Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[tanipteros]

τελικά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν Ελληνική ή των Λατίνων ?
ποιο είναι το ρεζουμέ 4126 δημοσιεύσεων ?

[Σέλευκας]

Με βάση τις παραπάνω πηγές της ταυτοσημίας των εθνωνυμίων, ελάχιστες μπροστά σε αυτές που υπάρχουν, βλέπουμε την γελοιότητα περί... "εθνοτικού" Ρουμ Μιλλέτ και σε ποια βάση έμπαινε η όλη συζήτηση:

Ωραίος. Με βάση την ερμηνεία συνειδητών Ελλήνων προσπαθείς να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα του Ρουμ Μιλλέτ. Ευτυχώς που υπάρχουν ακόμα τα απομεινάρια του στην Πόλη. Για τράβα να ρωτήσεις τους εκεί Ρωμιούς, γιατί, ενώ υπάρχει ταυτοσημία των εθνωνυμίων, εκείνοι προτιμούν διαφορετικό όνομα από τους Έλληνες της Ελλάδας (τους οποίους μάλιστα αποκαλούν στα τούρκικα Γιουνάν)

δεν πιστεύω να μιλάς σοβαρά, ελπίζω δηλαδή

[Pertinax]

τελικά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν Ελληνική ή των Λατίνων ?
ποιο είναι το ρεζουμέ 4126 δημοσιεύσεων ?

Ελληνική. Αλλά για τους Ρωμιούς η ελληνικότητα είχε τη σημασία που έχει για τους Ρώσους η "σλαβικότητα". Δεν ήταν δηλαδή εθνοτική ταυτότητα.

[Σέλευκας]

τελικά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν Ελληνική ή των Λατίνων ?
ποιο είναι το ρεζουμέ 4126 δημοσιεύσεων ?

οι δυτικοί πιστεύουν οτι ήταν των Ελλήνων, και οι ιδιοι το αυτό

[Σέλευκας]

τελικά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν Ελληνική ή των Λατίνων ?
ποιο είναι το ρεζουμέ 4126 δημοσιεύσεων ?

Ελληνική. Αλλά για τους Ρωμιούς η ελληνικότητα είχε τη σημασία που έχει για τους Ρώσους η "σλαβικότητα". Δεν ήταν δηλαδή εθνοτική ταυτότητα.

όπως το λες συμφωνώ αλλά υπάρχουν δυο επισημανσεις
1. ο όρος της εθνικής ταυτότητας και του έθνους δεν είναι για όλους το ίδιο και διαφέρει ανά συγγραφέα αλλά διαφέρει και ανά λαό
2. δεν υπήρξαν ποτέ δυο ελληνικές ταυτότητες (κατά τη γνώμη μου ούτε και δυο ρωμαικές) ώστε να γίνει επιλογή τι απο τα δυο ηταν η Ανατολικη Αυτοκρατορια

[Pertinax]

2. δεν υπήρξαν ποτέ δυο ελληνικές ταυτότητες (κατά τη γνώμη μου ούτε και δυο ρωμαικές) ώστε να γίνει επιλογή τι απο τα δυο ηταν η Ανατολικη Αυτοκρατορια

Η ταυτότητα του Βατάτζη, του Θεόδωρου Β΄ Λάσκαρη και των λογίων του πληθωνικού κύκλου τον 15ο αιώνα (που τόνιζαν πολύ περισσότερο το Έλληνες) διέφερε ολοφάνερα από την ταυτότητα της πλειοψηφίας των Ρωμιών.

Δεν είναι τυχαίο ότι όσοι θέλουν να αποδείξουν την εθνοτική ελληνικότητα του Βυζαντίου (χωρίς να έχουν ιδέα για τη ρωμέικη) κάνουν σημαία αυτούς ακριβώς τους Βυζαντινούς που ανέφερα.

[Σέλευκας]

2. δεν υπήρξαν ποτέ δυο ελληνικές ταυτότητες (κατά τη γνώμη μου ούτε και δυο ρωμαικές) ώστε να γίνει επιλογή τι απο τα δυο ηταν η Ανατολικη Αυτοκρατορια

Η ταυτότητα του Βατάτζη, του Θεόδωρου Β΄ Λάσκαρη και των λογίων του πληθωνικού κύκλου τον 15ο αιώνα (που τόνιζαν πολύ περισσότερο το Έλληνες) διέφερε ολοφάνερα από την ταυτότητα της πλειοψηφίας των Ρωμιών.

Δεν είναι τυχαίο ότι όσοι θέλουν να αποδείξουν την εθνοτική ελληνικότητα του Βυζαντίου (χωρίς να έχουν ιδέα για τη ρωμέικη) κάνουν σημαία αυτούς ακριβώς τους Βυζαντινούς που ανέφερα.

δεν υπήρξαν δυο ξεχωριστοί λαοί την ιδια στιγμή που μιλούσαν ελληνικά

[taxalata xalasa]

τελικά η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν Ελληνική ή των Λατίνων ?
ποιο είναι το ρεζουμέ 4126 δημοσιεύσεων ?

ηταν Ρωμαική... ουτε των ελληνων, ουτε των λατινων... αλλα των γραικολατινων... fusion...

όπως ο Ελληνικοτατος Μουσακας με την Φραγγικη μπεσαμελα απαν στην μελανζανα με περσικο κιμά σε μεξικανικη ντοματα και στρωσεις περουβιανου γεωμηλου...
αυτό είναι Greek Musaka φαση... .... Κάτι τέτοιο ήταν και η Ρωμαϊκη Εθνοτητα... αμα πας να βγαλεις ενα υλικο ή να πεις οτι μονο ενα υλικο καθοριζει την ταυτοτητα του μουσακα, εισαι για τα πανηγυρια...

[Chronicle]

Υ.Γ. Μήπως κοίταξες αυτό ; Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Το κοίταξα, είναι ωραίο εύρημα και έχεις δίκιο, είναι σίγουρα μεταγενέστερο, αλλά δεν βλέπω να έχει δοθεί κάποια ιδιαίτερη σημασία για την ανεύρεση της προέλευσης του. Βεβαίως, οι Πατρολογίες το κατατάσσουν στα νόθα αλλά μέχρι εκεί, δεν βρίσκω κάτι άλλο.

Η διαφοροποίηση αυτή που αναφέρει τους λατινορωμαίους ως "Φράγγους" σίγουρα προέρχεται από τον 8ο αι. και μετά. Για παράδειγμα, θυμάμαι το συλλογικό "Φράγκοι" από την πλευρά των Βυζαντινών για όλους τους Δυτικούς στην πρεσβεία του Λιουτπράνδου στα μέσα του 10ου αι.

[Chronicle]

δεν πιστεύω να μιλάς σοβαρά, ελπίζω δηλαδή

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς. Όπως έχω πει και σε άλλους συνομιλητές, θεωρώ δεδομένο πως όποιος ανοίγει διάλογο μαζί μου, θα το κάνει για κάποιον λόγο και άρα, θα έχει κάνει τον κόπο να διαβάσει τις αναρτήσεις μου. Για παράδειγμα, όταν άνοιξα "διάλογο" (μέσω αναρτήσεων) με την πλευρά των ρωμαϊστών, το έκανα αφού αφιέρωσα έναν ολόκληρο χρόνο στη μελέτη και αναλυτική καταγραφή των θέσεων τους ώστε να γνωρίζω τη θεωρία τους. Και φυσικά, εξακολουθούσα να παρακολουθώ τις θέσεις τους.

Φαντάζομαι η ενδεικτική συλλογή θέσεων σε όλη την Τουρκοκρατία, που μπορεί αβίαστα να ερμηνεύει το Ρωμ- μέσω του Ελλ- ή του Γραικ- ( https://i.imgur.com/9JNIvfi.jpg ) οδηγεί αυτονόητα στις θέσεις αυτές του Φιλήμονα ή της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Οι οποίες φυσικά, βρίσκονται σε όλη την Τουρκοκρατία. Όλα αυτά έχουν αναρτηθεί αναλυτικά και με τρόπο ώστε να μην υπάρχει το παραμικρό κενό για τις δυνατές ερμηνείες του Ρουμ Μιλλέτ (είτε εθνοτικές, είτε γενικά συμπεριληπτικές, είτε θρησκευτικά συμπεριληπτικές) στον ελληνορθόδοξο τουρκοκρατούμενο χώρο.

Φυσικά, κάθε ένας που έχει ασχοληθεί -έστω και σε ένα βαθμό- σοβαρά με το θέμα, έχει ήδη "πετάξει" ως εντελώς αστείες, τις προ 30ετίας ιδεοληπτικές ερμηνείες της "αριστερής" (σε εισαγωγικά) κυρίως διανόησης όπου το "Ρουμ Μιλλέτ" ερμηνεύεται σαν μια αδιαμόρφωτη μάζα Ορθοδόξων που δεν ξέρουν "ποιοι είναι". Η βάση του ονόματος Ρουμ Μιλλέτ είναι ασφαλώς και ξεκάθαρα εθνοτική, αλλά όχι φυσικά κάποιων "ρωμιών" που είναι απλά "ρωμιοί", αλλά με την έννοια των ελληνορθοδόξων ρωμιών που υιοθετεί ακόμα και ο Καταρτζής, που εμείς την θεωρούμε θαυμάσια και αποκαλυπτική μέσα στην αμηχανία του να βρει τρόπο να στηρίξει κάτι που δεν υπάρχει.

Άλλωστε, την ύστατη και απελπισμένη προσπάθεια των ρωμαϊστών να "αποδείξουν" την ύπαρξη αμιγούς εθνοτικής ρωμαϊκότητας μέσω της εμετάλλευσης των γλωσσικών διαχωρισμών "Δημώδης" και "Λόγια" διά των όρων "Ρωμέικα" και "Ελληνικά", θα έχουν δει πλέον οι πάντες ότι κατέληξε σε φιάσκο, όπως ήταν αναμενόμενο άλλωστε. Ακόμα και ο Καταρτζής ομολογεί κατά λέξη πως όσοι μιλούν Ρωμέικα, Ελληνικά μιλούν!
Σίγουρα, τεκμήρια σαν του Καταρτζή, ή το επόμενο, τα διαβάζει κανείς χαμογελώντας:


Ειδικά όταν σκεφτεί ότι το 2018, κάποιοι αφιέρωσαν ένα κατεβατό με ανοησίες για να δείξουν ότι τα ρωμέικα ήταν κάποια... "ανεξάρτητη εθνοτική" γλώσσα (και όχι η δημώδης μορφή των ελληνικών όπως αμέτρητες πηγές περιγράφουν σε όλη την Τουρκοκρατία) και μέσα σε 20 μόλις ημέρες έλαβαν την απάντηση, μέσα από τις πηγές που οι ίδιοι είχαν πετσοκόψει (μάλιστα συνέχισαν το ίδιο παραμύθι το 2020, φυσικά, πλέον κατάλαβαν ότι ήταν υποχρεωμένοι να συσχετίσουν τα ρωμέικα με τα ελληνικά, αφού είχα εκθέσει όλες τις ακρότητες που είχαν εφαρμόσει στις πηγές).
Πραγματικά λυπάμαι όσους επισκέπτονται κομπογιαννίτικες ιστοσελίδες ρωμαϊστών, που με παραεπιστημονικές αερολογίες ξεγελούν αφελείς που κάθονται και διαβάζουν χωρίς να καταλαβαίνουν το δούλεμα που τρώνε...

Μάλιστα, όταν ρωμαϊστές σαν τον Λιθοξόου, απέναντι στην μοναδική δυνατή ερμηνεία (που μπορεί να έχει βεβαίως τρεις διαστάσεις όπως προανέφερα) ήταν "αναγκασμένος" να πλαστογραφήσει τις πηγές, και άλλοι, διαδικτυακοί ρωμαϊστές, θεωρούσαν ότι κάποιες πηγές προκαλούν "σύγχυση", για εμάς -λόγω της προεργασίας που είχε γίνει στις πηγές- τα πράγματα οδηγούνταν σε μια ξεκάθαρη ερμηνεία, χωρίς καμία απολύτως ασάφεια, σε πηγές που για άλλους έμοιαζαν ακατανόητες:

Πλαστογραφία Λιθοξόου:


Ρωμαϊστικές δυσκολίες:


Δικές μας σαφείς ερμηνείες (η ανάλυση τους βρίσκεται στις σχετικές αναρτήσεις) σε κάποιες από τις πηγές που αν θεωρηθεί ότι εμπεριέχουν κάποια ερμηνευτική "δυσκολία" αυτό οφείλεται είτε σε ηθελημένη διαστρέβλωση τους, είτε στην άγνοια των πηγών (όταν π.χ. κάποιος δεν έχει καταλάβει ότι για να ερμηνεύσει ένα μόνο τεκμήριο, μπορεί να χρειαστεί να μελετήσει λέξη προς λέξη ένα βιβλίο 130 σελίδων ή και δεκάδες βιβλία της εποχής):

[Chronicle]

Όπως σαν κατοίκους της Ελλάδας διακρίνει τους Έλληνες, τους Θετταλούς και τους Μακεδόνες.

ο ψΔωρόθεος πέρα από την τοπική, γεωγραφική διάκριση, τους Θετταλούς και τους Μακεδόνες τους θεωρεί Έλληνες... Επίσης, όπως είπαμε τους υπόδουλους "Ρωμαίους" τους θεωρεί Γραικούς και βεβαίως ότι θεωρεί τα ρωμέικα ως ελληνικά το οποίο επιβεβαιώνει ξεκάθαρα και ο Τζιγαράς...

[Pertinax]

ο ψΔωρόθεος πέρα από την τοπική, γεωγραφική διάκριση, τους Θετταλούς και τους Μακεδόνες τους θεωρεί Έλληνες...

Αυτό το ξέρουμε. Όμως μιλάει για την αρχαιότητα. Πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης και τη μεταβολή της ονομασίας, την οποία τηρεί πιστά σε όλο το υπόλοιπο χρονικό.

Επίσης, όπως είπαμε τους υπόδουλους "Ρωμαίους" τους θεωρεί Γραικούς

Το αντίθετο. Τους "Γραικούς" τους θεωρεί Ρωμαίους, δηλαδή Ρωμιούς. Αν θεωρούσε "γνησιότερο" το όνομα Γραικοί, θα άφηνε την πηγή (Θεοφάνη) ως είχε και δεν θα το άλλαζε σε Ρωμαίοι.

Είναι άλλος ένας "περίεργος", σαν τον Λιγαρίδη και τον Καταρτζή, που θεωρεί τα Έλληνες και Γραικοί παλιά ονόματα. Ένας "Ρωμιός", με όνομα "κενό περιεχομένου" (ένα πουκάμισο αδειανό, όπως είχε πει κάποιος) που δεν έχει καταλάβει ότι στην πραγματικότητα είναι "Ελληνορθόδοξος" και ότι η πορεία προς το ελληνικό έθνος αποτελεί μονόδρομο.

[Pertinax]

δεν πιστεύω να μιλάς σοβαρά, ελπίζω δηλαδή

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς. Όπως έχω πει και σε άλλους συνομιλητές, θεωρώ δεδομένο πως όποιος ανοίγει διάλογο μαζί μου

Άστο Χρον. Σε μένα απαντάει ο Σέλευκας.

Η βάση του ονόματος Ρουμ Μιλλέτ είναι ασφαλώς και ξεκάθαρα εθνοτική, αλλά όχι φυσικά κάποιων "ρωμιών" που είναι απλά "ρωμιοί", αλλά με την έννοια των ελληνορθοδόξων ρωμιών που υιοθετεί ακόμα και ο Καταρτζής, που εμείς την θεωρούμε θαυμάσια και αποκαλυπτική μέσα στην αμηχανία του να βρει τρόπο να στηρίξει κάτι που δεν υπάρχει.

Δηλαδή ποιο θα έπρεπε να είναι το αντικειμενικό περιεχόμενο του "Ρωμιοί" για να υπάρχουν ως πραγματική εθνότητα;

Θεωρείς τους Βούλγαρους πραγματική εθνότητα; Ή όχι, επειδή το αντικειμενικό (σλαβικό) πολιτισμικό τους περιεχόμενο δεν συμβαδίζει με το τουρκογενές όνομά τους; Τους Φραντσέζους με το λατινογενές περιεχόμενο και το γερμανικό όνομα;

Δεν έχεις καταλάβει ότι η εθνοτική ταυτότητα είναι συνδυασμός αντικειμενικών και υποκειμενικών στοιχείων με πιο καθοριστικά τα υποκειμενικά/ιδεατά.

Ρωμαϊστικές δυσκολίες:


Δικές μας σαφείς ερμηνείες (η ανάλυση τους βρίσκεται στις σχετικές αναρτήσεις) σε κάποιες από τις πηγές που αν θεωρηθεί ότι εμπεριέχουν κάποια ερμηνευτική "δυσκολία" αυτό οφείλεται είτε σε ηθελημένη διαστρέβλωση τους, είτε στην άγνοια των πηγών (όταν π.χ. κάποιος δεν έχει καταλάβει ότι για να ερμηνεύσει ένα μόνο τεκμήριο, μπορεί να χρειαστεί να μελετήσει λέξη προς λέξη ένα βιβλίο 130 σελίδων ή και δεκάδες βιβλία της εποχής):

Η σύγχυση που αναφέρω είναι του ίδιου του συγγραφέα της πηγής.

Όταν ο Ιγνάτιος γράφει πως Έλληνες=οι ελληνόφωνοι και Ρωμαίοι/Γραικοί=όλοι οι ορθόδοξοι, δεν βρίσκεται σε σύγχυση;

Όταν ο Κούμας έγραφε αυτό δεν βρισκόταν σε σύγχυση;
«Μετά την πτώσιν της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας έμειναν εις την Ευρωπαίαν Τουρκίαν υποκείμενοι άλλοι μεν αμέσως, άλλοι δε εμμέσως υπό το Οθωμανικόν σκήπτρον οι εφεξής διάφοροι μεν κατά γλώσσαν, συνδεδεμένοι δε με την Χριστιανικήν Θρησκείαν λαοί: Μολδαβοί και Βλάχοι, Βούλγαροι και Σέρβοι, Αλβανοί και Έλληνες. Όλοι δε, ως αρπαγμένοι από την εξουσίαν των αυτοκρατόρων της νέας Ρώμης, της Κων/πόλεως, ωνομάζοντο και υπό των κρατούντων και υπ΄αλλήλων ως επί το πλείστον Ρωμαίοι, το οποίον όμως προσεκολλήθη εξαιρέτως εις τους Έλληνας»

Όταν ο Νικόλαος Πολίτης έγραφε αυτά, ως απάντηση στο άρθρο του Παλαμά για τους Ρωμιούς, δεν βρισκόταν σε σύγχυση;
«Ο κατακτητής ανεγνώρισε τον Πατριάρχην ως Πατριάρχην των Ρωμαίων (Ρουμ πατριγκί) και εις την δικαιοδοσίαν αυτού υπήγαγε σύμπαντας τους Ρωμαίους (Ρουμ μιλέτι)˙ ως τοιούτοι δ’ εθεωρούντο πάντες οι ορθόδοξοι χριστιανοί οι υπό τον αυτοκράτορα των Ρωμαίων πρότερον υπαγόμενοι [...] Αλλ’ οσάκις ήτο χρεία να διακριθώσιν οι αλλόγλωσσοι των ελληνογλώσσων, Έλληνας εκάλει τούτους και η εκκλησία»

[Σέλευκας]

δεν πιστεύω να μιλάς σοβαρά, ελπίζω δηλαδή

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς. ..........

μαλλον δεν είδες οτι απευθυνόμουν στον Περτιναξ (δεν ξέρω αν κλίνεται αυτό , βλέπω πάντως οτι στα ελληνικά το έκλιναν τοῦ Περτίνακος, τὸν Περτίνακᾰ) , άρα διαφωνώ με αυτο που λέει αυτός και οχι μαυτο που λες εσύ.

[Σέλευκας]

δεν πιστεύω να μιλάς σοβαρά, ελπίζω δηλαδή

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς. Όπως έχω πει και σε άλλους συνομιλητές, θεωρώ δεδομένο πως όποιος ανοίγει διάλογο μαζί μου

Άστο Χρον. Σε μένα απαντάει ο Σέλευκας.

μα οι Ρωμιοί της πόλης* δεν αποτελούσαν ποτέ άλλο έθνος ούτε καν τοπική ιδιαιτερότητα. Μετά την δημογραφική κατάρρευση απομονώθηκαν και απότι φαίνεται έχουν προσλάβει διάφορα μηνύματα ως Τούρκοι πολίτες και αποκομμένοι σχετικά από τον κορμό.
*Μαρέσει να επανέλθει η χρήση του όρου Ρωμιός και την χρησιμοποιώ. Ο Ρίτσος έγραψε για την Ρωμιοσύνη. Είναι απαράδεκτο να χαθεί η χρήση.
Ακόμα πιο απαράδεκτο είναι να γίνεται χρήση ως διάκριση μόνο για τους σημερινούς Ελληνες της Πόλης. Αυτό είναι καινούριο φρούτο.