Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 31 Μαρ 2021, 17:39

Αρίστος έγραψε:
31 Μαρ 2021, 12:30
Αν ταυτισουμε ορθοτερα την εννοια του εθνους με το γενος που ανεφεραν οι Ελληνες για σχεδον τρεις χιλιαδες χρονια η συνεχεια ειναι δεδομενη. Η γλωσσα, ο πολιτισμος και η παιδεια εχουν τρισχιλιετη συνεχεια, το ιδιο και η ελληνικη ταυτοτητα ακομη και αν χρειαστηκε να πορευθει διπλα στη ρωμαϊκη για αρκετους αιωνες.
Αφού λέμε πως ούτε και ως γένος, δηλαδή εθνότητα, υπάρχει συνέχεια. Ή, σωστότερα, διατηρήθηκαν και οι αναφορές σε γένος Ελλήνων ή Γραικών, αλλά επισκιάζονταν από τις αναφορές σε γένος Ρωμαίων. Δηλαδή σίγουρα υπάρχει κάποιου είδους ταυτοτική ρήξη στην ενδιάμεση περίοδο μεταξύ της καθαρής συνείδησης ελληνικού γένους των αρχαίων Ελλήνων και της καθαρής συνείδησης ελληνικού γένους των Νεοελλήνων.

Από εκεί και πέρα σαφώς οι Νεοέλληνες μπορούν να επικαλούνται μια ελληνική ιστορικοπολιτισμική συνέχεια από την αρχαιότητα, όπως οι Ιταλοί μια αντίστοιχη λατινική και οι Βορειομακεδόνες μια σλαβική από τον μεσαίωνα. Μου έχουν πει δυο-τρεις φορές ότι αφού η κληρονομιά των αρχαίων Μακεδόνων δεν ανήκει στους Βορειομακεδόνες, τότε δεν ανήκει και στους Νεοέλληνες και έχω απαντήσει πως αυτό είναι τόσο άκυρο όσο το να λέγαμε ότι οι Βορειομακεδόνες δεν έχουν σχέση με τους μεσαιωνικούς Σλαβους

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 31 Μαρ 2021, 20:58

Το Ρωμαιος ηταν πολιτειακο, δεν αφορουσε το Γενος. Το Γενος ηταν μονοπαντα ελληνικο. Για 50η φορα θα σου υπενθυμισω τη συγκριση με την Αμερικη. Ο ελληνοαμερικανος εχει αμερικανικη πολιτειακη συνειδηση αλλα στο γενος ειναι Ελληνας και το ξερει.

Οι δυο ταυτοτητες συνυπηρχαν αλλα το τι οριζε η καθε μια ηταν απολυτα διακριτο. Δεν ειναι σαν καποιον που εχει Σουηδεζα μανα και Γερμανο πατερα οποτε εχει μικτη καταγωγη, στις περιοδους που ψαχνουμε το γενος ηταν μονο ελληνικο.

Στα ξεκαθαριζει η ιδια η Εκκλησια στους πρωτες αιωνες της Τουρκοκρατιας, νεοι Ρωμαιοι μεν αλλα στο γενος Ελληνες.

.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 31 Μαρ 2021, 21:11

Βασικα Pertinax αν καταλαβεις οτι το Ρωμαιοι και νεοι Ρωμαιοι ΔΕΝ εχει σχεση με το γενος αλλα ειναι κατι σαν ας πουμε αρχοντικος τιτλος, τοτε θα καταλαβεις και πως σκεπτοταν η ιδια η Εκκλησια που γνωριζε αυτα τα θεματα 500 δισεκατομμυρια φορες καλυτερα απο σενα κι απο μενα. Αρκει και μονο ενα αποσπασμα για να λυσει ολες τις αποριες μας.

"Ότι δε αυτή μόνη η των Ανατολικών Ορθοδόξων (πάλαι μεν Ελλήνων, νυν δε Γραικών και νέων Ρωμαίων διὰ την νέαν Ρώμην καλουμένων) χριστιανών πίστις εστίν αληθής και μόνη ακραιφνεστάτη, δείκνυται εκ πολλών αποδεικτικών επιχειρημάτων".

Το Ελληνες ειναι το γενος, η καταγωγη. Το Γραικοι ειναι η παρουσα λαϊκή ονομασια και το νεοι Ρωμαιοι το παρασημο και ο τιτλος τιμης, η μνημη της αυτοκρατορικης λαμψης.

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 31 Μαρ 2021, 22:13

Αρίστος έγραψε:
31 Μαρ 2021, 20:58
Το Ρωμαιος ηταν πολιτειακο, δεν αφορουσε το Γενος.
Δηλαδή:

- Όταν ο Ατταλειάτης διακρίνει τους βυζαντινούς στρατιώτες σε Ρωμαίους, Βούλγαρους και Αρβανίτες («ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, […] εἶχε γὰρ καὶ Ρωμαίων πολλῶν στρατιωτικὸν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν», 35, 4-5), το Ρωμαίοι δεν αντιστοιχεί στο γένος των ελληνόφωνων, αλλά μόνο στην πολιτειακή τους ιδιότητα. Λες και οι Βούλγαροι και οι Αρβανίτες δεν ήταν υπήκοοι της Ρωμανίας εκείνη την περίοδο :003:

Όταν ο Δούκας γράφει πως ανάμεσα στους Γενίτσαρους υπήρχαν παιδιά από όλους τους χριστιανούς («Ουκ έστιν εν αυτοίς ούτε Τούρκος, ούτε Άραψ, αλλά πάντων Χριστιανών παίδες, Ρωμαίων, Σέρβων, Αλβανών, Βουλγάρων, Βλάχων και Ούννων»), το Ρωμαίοι δεν αντιστοιχεί στο γένος των ελληνόφωνων, αλλά μόνο στη ρωμαϊκή πολιτειακή τους ιδιότητα, την οποία συνέχιζαν να έχουν και όταν γίνονταν Γενίτσαροι και στρατιώτες του σουλτάνου :003:

Όταν ο Δούκας περιγράφει έναν αγά των Γενίτσαρων σαν Ρωμαίο το γένος («στρατάρχην ονόματι Χαλίλην τινά, Ρωμαίον τω γένει , γαμβρόν επ’ αδελφή του προμνημονευθέντος Παγιαζήτ» , 28,12) δεν αναφέρεται στην καταγωγή του, αλλά στη ρωμαϊκή πολιτειακή του ιδιότητα που κουβαλούσε όντας Γενίτσαρος και υπηρέτης του σουλτάνου :003:

Όταν, σύμφωνα με το Χρονικό του Μορέως, οι κάτοικοι του Μοριά παρουσιάζονται μπροστά στους νέους αφέντες Φράγκους ως γένος Ρωμαίων, δεν προβάλουν το γένος-εθνότητά τους, αλλά τη ρωμαϊκή πολιτειακή τους ταυτότητα που έχουν μόλις χάσει :003:

Λοιπόν άν θέλη ο αφέντης μας, τά κάστρη νά τά επάρη,
κ ημείς, τό γένος τών Ρωμαίων, δούλοι σου νά αποθάνουν,
τούτο ζητούμεν, λέγομεν, μεθ όρκου νά μάς τό ποιήσης
εγγράφως, νά νό έχωμεν ημείς καί τά παιδιά μας...
"Ότι δε αυτή μόνη η των Ανατολικών Ορθοδόξων (πάλαι μεν Ελλήνων, νυν δε Γραικών και νέων Ρωμαίων διὰ την νέαν Ρώμην καλουμένων) χριστιανών πίστις εστίν αληθής και μόνη ακραιφνεστάτη, δείκνυται εκ πολλών αποδεικτικών επιχειρημάτων".

Το Ελληνες ειναι το γενος, η καταγωγη. Το Γραικοι ειναι η παρουσα λαϊκή ονομασια και το νεοι Ρωμαιοι το παρασημο και ο τιτλος τιμης, η μνημη της αυτοκρατορικης λαμψης.
Δεν μιλάμε για το γένος ως καταγωγή, αλλά για το γένος ως παρούσα εθνοτική ταυτότητα. Στο παραπάνω απόσπασμα το Έλληνες δεν αντιπροσωπεύει την παρούσα ονομασία/ταυτότητα, αφού ξεκαθαρίζεται ότι λέγονταν Έλληνες παλιά (πάλαι μεν Ελλήνων). Η παρούσα ονομασία/ταυτότητα του γένους/εθνότητας είναι το Γραικοί και το Ρωμαίοι. Και σε μια επίσημη απόκριση προς στους Άγγλους Προτεστάντες είναι φυσικό να προβάλλεται περισσότερο το Γραικοί. Στις πηγές της τουρκοκρατίας όμως το Ρωμαίοι είναι συντριπτικά επικρατέστερο ως εθνοτική ονομασία του λαού των ελληνόφωνων ορθόδοξων.

Όταν σε πατριαρχικά έγγραφα του 17ου αι. γίνονται τέτοιες εθνοτικές διακρίσεις
«Αλλά και εάν τινες επιδημήσαντες ξένοι των πέρα Δανούβεως, ή και αλλαχόθεν, Σέρβοι, Ρωμαίοι, Βούλγαροι, Άλβανες ή Μολδοβάνοι ή Ούγκροι...»
(όπως αυτές που έκανε ο Δούκας τον 15ο και ο Ατταλειάτης τον 11ο αι.)
θες να μας πεις ότι όλοι οι άλλοι λαοί αναφέρονταν με το κανονικό εθνοτικό τους όνομα, αλλά μόνο οι ελληνόφωνοι (Ρωμαίοι), κατ΄εξαίρεση, με ένα όνομα που ήταν μονάχα τίτλος τιμής και όχι εθνοτική τους ονομασία;

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 31 Μαρ 2021, 22:41

Αρίστος έγραψε:
31 Μαρ 2021, 20:58
Για 50η φορα θα σου υπενθυμισω τη συγκριση με την Αμερικη. Ο ελληνοαμερικανος εχει αμερικανικη πολιτειακη συνειδηση αλλα στο γενος ειναι Ελληνας και το ξερει.
Και για 50η φορά θα σου απαντήσω ότι δίνεις βλακώδες παράδειγμα.

Οι ελληνοαμερικάνοι δεν είναι η κυρίαρχη ομάδα στις ΗΠΑ.

Αν γυρεύεις αντίστοιχο παράδειγμα πρέπει να συγκρίνεις τους ελληνο-αμερικάνους των ΗΠΑ π.χ. με τους Εβραίους της Ρωμανίας, οι οποίοι φυσικά και είχαν δύο ταυτότητες: μία εθνοτική (Ιουδαίοι-Εβραίοι) και μία πολιτειακή (Ρωμαίοι υπήκοοι).

Όμως η κυρίαρχη ομάδα στις ΗΠΑ δεν έχει ξεχωριστή εθνοτική ταυτότητα από την πολιτειακή:

Πάρε πρώτα τους ιδρυτές των ΗΠΑ, τους Αγγλο-αμερικάνους:
Since 1776, English-Americans have been less likely to proclaim their heritage, unlike African Americans, Irish Americans, Scottish Americans, Italian Americans or other ethnic groups. A leading specialist, Charlotte Erickson, found them to be ethnically "invisible,".

Πάρε μετά τη δεύτερη σημαντικότερη (και πολυπληθέστερη) ομάδα στις ΗΠΑ, τους Γερμανο-αμερικάνους, που έχουν αφομοιωθεί εντελώς στην αμερικάνικη εθνική ταυτότητα και δεν ενδιαφέρονται πλέον να προβάλουν τη γερμανική τους:
«"Assimilation" in this context means the steady loss of distinctive characteristics (especially language), as the Germans melted into a common American nationality.
German Americans are no longer a conspicuous ethnic group. As Melvin G. Holli puts it, "Public expression of German ethnicity is nowhere proportionate to the number of German Americans in the nation's population. Almost nowhere are German Americans as a group as visible as many smaller groups»


Πάρε και αυτούς που έχουν ξεχάσει εντελώς την ιδιαίτερη καταγωγή τους και δηλώνουν ως καταγωγή μόνο την αμερικανική (των ΗΠΑ):
American ancestry refers to people in the United States who self-identify their ancestral origin or descent as "American"

Οι αντίστοιχες ομάδες στη Ρωμανία ήταν οι ελληνογενείς και οι εξελληνισμένοι της Θράκης και της Μικράς Ασίας.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 01 Απρ 2021, 03:41

Για 50η φορα θα σου απαντησω επισης οτι δεν εχει καμια σημασια αν δεν ειναι κυριαρχη ομαδα οι Ελληνοαμερικανοι στις ΗΠΑ. Προσθεσε σε αυτους τους Ιρλανδοαμερικανους, Ιταλοαμερικανους, Εβραιοαμερικανους, Αρμενοαμερικανους, Μεξικανοαμερικανους για να δεις οτι οι περισσοτεροι πολιτες των ΗΠΑ εχουν διπλη ταυτοτητα, η μια ειναι πολιτειακη και η αλλη γενους.

Συχνα η ταυτοτητα γενους στις ΗΠΑ δημιουργει και αντιστοιχα λομπυ η εστω ομαδες συμφεροντων ενω ακομη και οι διαφορες μαφιες του παρελθοντος συχνα επικεντρωνονταν στην εθνικη καταγωγη πιχι ιταλικη μαφια ή εβραϊκή ή κουβανικη.

Τωρα το αν οι Αγγλοαμερικανοι εχουν αφομοιωθει δεν μας ενδιαφερει, μας ενδιαφερει οτι οι περισσοτερες εθνικες ομαδες οπως οι Ελληνες δεν εχουν αφομοιωθει. Και μονο το γεγονος των πανηγυρισμων για την 25η Μαρτιου (και οχι μονο στις ΗΠΑ) το αποδεικνυει αυτο.

Επισης οι μαυροι των ΗΠΑ εχουν αφομοιωθει, γιατι ομως αφομοιωθηκαν; Γιατι πριν ακομη φτασουν στις ΗΠΑ δεν ειχαν εθνικη ταυτοτητα αλλα ταυτοτητα φυλης ξερω γω, κατι το οποιο ειναι σαφως περιορισμενο και δεν θα μπορουσε να αντεξει.

.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Αρίστος την 01 Απρ 2021, 04:45, έχει επεξεργασθεί 7 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 01 Απρ 2021, 03:55

Επισης οι Ρωμαιοι αυτοκρατορες επρεπε να προβαλουν ειδικα την ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΗ ταυτοτητα, γιατι πανω σε αυτην στηριζοταν η εξουσια τους. ΟΠοτε μην περιμενεις να δηλωσει ευκολα ενας αυτοκρατορας οτι ειναι Ελληνας γιατι αυτο θα συνεπαγοταν οτι θα εχανε την εξουσια απεναντι στους Συρους η τους Αρμενιους πιχι. Απο την αλλη πριν τους Παλαιολογους σπανια ειχαμε Ελληνες αυτοκρατορες, οι Ελληνες ειχαν τη συντριπτικη πλειοψηφια στην αυλη και σε ολες τις διοικητικες υπηρεσιες καθως και στην Εκκλησια, δεν εβγαζαν ομως συχνα αυτοκρατορες.

Το ταμπου αυτο σπαει οταν η Ρωμανια περιοριζεται σε εδαφη με αμιγη ελληνικο πληθυσμο. Τοτε ενας αυτοκρατορας δεν φοβαται να δηλωσει διπλη ταυτοτητα και να αναφερθει και στο ελληνικο γενος του, δεν θα παρεξηγηθουν οι Αρμενιοι σε αυτη την περιπτωση γιατι δεν εχει πια Αρμενιους υπηκοους.

.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 01 Απρ 2021, 04:36

Pertinax έγραψε:
31 Μαρ 2021, 22:13

Δεν μιλάμε για το γένος ως καταγωγή, αλλά για το γένος ως παρούσα εθνοτική ταυτότητα. Στο παραπάνω απόσπασμα το Έλληνες δεν αντιπροσωπεύει την παρούσα ονομασία/ταυτότητα, αφού ξεκαθαρίζεται ότι λέγονταν Έλληνες παλιά (πάλαι μεν Ελλήνων). Η παρούσα ονομασία/ταυτότητα του γένους/εθνότητας είναι το Γραικοί και το Ρωμαίοι. Και σε μια επίσημη απόκριση προς στους Άγγλους Προτεστάντες είναι φυσικό να προβάλλεται περισσότερο το Γραικοί. Στις πηγές της τουρκοκρατίας όμως το Ρωμαίοι είναι συντριπτικά επικρατέστερο ως εθνοτική ονομασία του λαού των ελληνόφωνων ορθόδοξων.


Η παρουσα ταυτοτητα σε αυτη τη διακηρυξη ειναι τριπλη, το παλαι μεν παραμενει συστατικο της ταυτοτητας γι' αυτο και αναφερεται. Οσο για το Γραικοι ειναι ουσιαστικα ενα πιο λαϊκό συνωνυμο του Ελληνας (και για τους ξενους ισχυε αυτο). Οι ιδιοι που λεγοντουσαν Γραικοι ελεγαν πως ειναι Ελληνες. Γιατι υφισταται το Γραικοι; Γιατι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν ανδρειοι και σοφοι, δεν ηταν Χριστιανοι ομως. Το ονομα Γραικος ερχεται να καλυψει αυτο το κενο και εκφραζει τον εκχριστιανισμενο Ελληνα. Δεν δημιουργει ομως νεα ταυτοτητα, δημιουργει διπλη ταυτοτητα, ο φερων το ονομα ειναι Γραικος ως Χριστιανος, στο γενος ομως παραμενει Ελληνας.

Αρα να η ερμηνεια της τριπλης ταυτοτητας: το Ελληνας ειναι το γενος, το Γραικος ειναι η θρησκεια και το Ρωμαιος η πολιτειακη ιδιοτητα (ειτε του πολιτη της Ρωμανιας, ειτε αυτου στο Ρουμ Μιλιετ).

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 01 Απρ 2021, 04:56

Αρίστος έγραψε:
01 Απρ 2021, 03:41
Για 50η φορα θα σου απαντησω επισης οτι δεν εχει καμια σημασια αν δεν ειναι κυριαρχη ομαδα οι Ελληνοαμερικανοι στις ΗΠΑ. Προσθεσε σε αυτους τους Ιρλανδοαμερικανους, Ιταλοαμερικανους, Εβραιοαμερικανους, Αρμενοαμερικανους, Μεξικανοαμερικανους για να δεις οτι οι περισσοτεροι πολιτες των ΗΠΑ εχουν διπλη ταυτοτητα, η μια ειναι πολιτειακη και η αλλη γενους.
Πώς δεν έχει σημασία; Είναι σαν να λες ότι και στο Βυζάντιο οι Έλληνες δεν ήταν η κυρίαρχη ομάδα. Αυτό ακριβώς δείχνει το παράδειγμά σου.
Τωρα το αν οι Αγγλοαμερικανοι εχουν αφομοιωθει δεν μας ενδιαφερει
Πώς δεν μας ενδιαφέρει βρε συ; Αφού αυτοί έχουν δώσει τη γλώσσα και τον πολιτισμό στις ΗΠΑ. Είναι ό,τι και οι Έλληνες για το Βυζάντιο.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 01 Απρ 2021, 05:00

Pertinax έγραψε:
01 Απρ 2021, 04:56
Αρίστος έγραψε:
01 Απρ 2021, 03:41
Για 50η φορα θα σου απαντησω επισης οτι δεν εχει καμια σημασια αν δεν ειναι κυριαρχη ομαδα οι Ελληνοαμερικανοι στις ΗΠΑ. Προσθεσε σε αυτους τους Ιρλανδοαμερικανους, Ιταλοαμερικανους, Εβραιοαμερικανους, Αρμενοαμερικανους, Μεξικανοαμερικανους για να δεις οτι οι περισσοτεροι πολιτες των ΗΠΑ εχουν διπλη ταυτοτητα, η μια ειναι πολιτειακη και η αλλη γενους.
Πώς δεν έχει σημασία; Είναι σαν να λες ότι και στο Βυζάντιο οι Έλληνες δεν ήταν η κυρίαρχη ομάδα. Αυτό ακριβώς δείχνει το παράδειγμά σου.
Τωρα το αν οι Αγγλοαμερικανοι εχουν αφομοιωθει δεν μας ενδιαφερει
Πώς δεν μας ενδιαφέρει βρε συ; Αφού αυτοί έχουν δώσει τη γλώσσα και τον πολιτισμό στις ΗΠΑ. Είναι ό,τι και οι Έλληνες για το Βυζάντιο.


Βρε συ ξεκολλα. Δεν λεω οτι οι ΗΠΑ ειναι το αντιστοιχο του Βυζαντιου, λεω οτι οσοι Αμερικανοι εχουν παραλληλα και ισχυρη αισθηση διπλης ταυτοτητας ειναι το αντιστοιχο της διπλης ταυτοτητας που ειχαν οι Ελληνες της Ρωμανιας.

Οι Βρετανοι αφομοιωθηκαν ισως για ενα πολυ βασικο λογο. Γιατι η αμερικανικη ανεξαρτησια κερδηθηκε με πολεμο κατα της Βρετανιας, υπηρξε λοιπον μια ρηξη τοτε με τη βρετανικη ταυτοτητα που μαλιστα εχει ακομη παλιοτερες ριζες. Οι Πουριτανοι δηλαδη σκυλοβριζαν την Αγγλια. Για τους Πουριτανους η Αγγλια ηταν κατι σαν την Βαβυλωνα και τη βιβλικη Αιγυπτο και οι ιδιοι θεωρουσαν οτι στην Αμερικη πανε για να βρουν μια νεα Γη της Επαγγελιας. Αρα ουσιαστικα δεν αφομοιωθηκαν αλλα επελεξαν να δημιουργησουν μια νεα ταυτοτητα.

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 01 Απρ 2021, 05:21

Αρίστος έγραψε:
01 Απρ 2021, 03:55
Επισης οι Ρωμαιοι αυτοκρατορες επρεπε να προβαλουν ειδικα την ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΗ ταυτοτητα, γιατι πανω σε αυτην στηριζοταν η εξουσια τους. ΟΠοτε μην περιμενεις να δηλωσει ευκολα ενας αυτοκρατορας οτι ειναι Ελληνας γιατι αυτο θα συνεπαγοταν οτι θα εχανε την εξουσια απεναντι στους Συρους η τους Αρμενιους πιχι. Απο την αλλη πριν τους Παλαιολογους σπανια ειχαμε Ελληνες αυτοκρατορες, οι Ελληνες ειχαν τη συντριπτικη πλειοψηφια στην αυλη και σε ολες τις διοικητικες υπηρεσιες καθως και στην Εκκλησια, δεν εβγαζαν ομως συχνα αυτοκρατορες.
Άστο ρε συ Αρίστο. Μας λες ότι οι αυτοκράτορες έπρεπε να προβάλουν τη ρωμαϊκή ταυτότητα για να μη χάσουν την εξουσία απέναντι στους Αρμένιους. Σου βάζουμε αυτοκρατορικές πηγές που διαχωρίζουν εθνοτικά τους Ρωμαίους από τους Αρμένιους και το κάνεις γαργάρα. Σου βάζουμε μη αυτοκρατορικές πηγές που συνδέουν ξεκάθαρα τη ρωμαϊκότητα με την εθνοτική καταγωγή και πάλι το κάνεις γαργάρα.

Και αυτό που λες για μη Έλληνες αυτοκράτορες πάλι λάθος είναι. Από τον 7ο αιώνα και μετά κανείς που δεν ήταν αρκούντως εξελληνισμένος (άρα Έλληνας με ιστορικοπολιτισμικούς όρους) δεν μπορούσε να ανέλθει στο θρόνο. Ακόμα και οι λεγόμενοι Αρμένιοι αυτοκράτορες, το μόνο αρμενικό στοιχείο που είχαν στην ουσία ήταν μια μακρινή αρμενική καταγωγή. Kαι ζήτημα είναι αν μίλαγαν καθόλου αρμένικα.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 01 Απρ 2021, 05:31

Pertinax έγραψε:
01 Απρ 2021, 05:21
Αρίστος έγραψε:
01 Απρ 2021, 03:55
Επισης οι Ρωμαιοι αυτοκρατορες επρεπε να προβαλουν ειδικα την ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΗ ταυτοτητα, γιατι πανω σε αυτην στηριζοταν η εξουσια τους. ΟΠοτε μην περιμενεις να δηλωσει ευκολα ενας αυτοκρατορας οτι ειναι Ελληνας γιατι αυτο θα συνεπαγοταν οτι θα εχανε την εξουσια απεναντι στους Συρους η τους Αρμενιους πιχι. Απο την αλλη πριν τους Παλαιολογους σπανια ειχαμε Ελληνες αυτοκρατορες, οι Ελληνες ειχαν τη συντριπτικη πλειοψηφια στην αυλη και σε ολες τις διοικητικες υπηρεσιες καθως και στην Εκκλησια, δεν εβγαζαν ομως συχνα αυτοκρατορες.
Άστο ρε συ Αρίστο. Μας λες ότι οι αυτοκράτορες έπρεπε να προβάλουν τη ρωμαϊκή ταυτότητα για να μη χάσουν την εξουσία απέναντι στους Αρμένιους. Σου βάζουμε αυτοκρατορικές πηγές που διαχωρίζουν εθνοτικά τους Ρωμαίους από τους Αρμένιους και το κάνεις γαργάρα. Σου βάζουμε μη αυτοκρατορικές πηγές που συνδέουν ξεκάθαρα τη ρωμαϊκότητα με την εθνοτική καταγωγή και πάλι το κάνεις γαργάρα.

Και αυτό που λες για μη Έλληνες αυτοκράτορες πάλι λάθος είναι. Από τον 7ο αιώνα και μετά κανείς που δεν ήταν αρκούντως εξελληνισμένος (άρα Έλληνας με ιστορικοπολιτισμικούς όρους) δεν μπορούσε να ανέλθει στο θρόνο. Ακόμα και οι λεγόμενοι Αρμένιοι αυτοκράτορες, το μόνο αρμενικό στοιχείο που είχαν στην ουσία ήταν μια μακρινή αρμενική καταγωγή. Kαι ζήτημα είναι αν μίλαγαν καθόλου αρμένικα.

Οχι μονο επρεπε να προβαλουν οι αυτοκρατορες τη ρωμαϊκη ιδιοτητα για να συνενωσουν τους λαους μιας πολυφυλετικης αυτοκρατοριας αλλα και για να εμποδισουν την αναδειξη αντιστοιχης αυτοκρατοριας στη Δυση που θα συσπειρωνε τους ευρωπαϊκους λαους επικαλουμενη μια οριτζιναλ καταγωγη απο την παλια Ρωμη. Οι λογοι τους λοιπον ηταν ξεκαθαρα ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ και ιδιαιτερα φορτικοι, αν ηθελαν να επιβιωσει το μαγαζι τους επρεπε να τονισουν τη ρωμαϊκη του βιτρινα.

Αυτο για το εξελληνισμενους αυτοκρατορες ισχυει αλλα ως ενα σημειο, πιχι οι Αρμενιοι αυτοκρατορες λες να μην ηξεραν οτι το κανονικο τους ονομα ηταν αρμενικο; Δεν κανει να ξεχναμε οτι το Βυζαντιο οσο τουλαχιστον διατηρουσε τη Μικρα Ασια ηταν ο ορισμος της πολυφυλετικης αυτοκρατοριας.

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 01 Απρ 2021, 05:52

Αρίστος έγραψε:
01 Απρ 2021, 05:31
Οχι μονο επρεπε να προβαλουν οι αυτοκρατορες τη ρωμαϊκη ιδιοτητα για να συνενωσουν τους λαους μιας πολυφυλετικης αυτοκρατοριας αλλα και για να εμποδισουν την αναδειξη αντιστοιχης αυτοκρατοριας στη Δυση που θα συσπειρωνε τους ευρωπαϊκους λαους επικαλουμενη μια οριτζιναλ καταγωγη απο την παλια Ρωμη. Οι λογοι τους λοιπον ηταν ξεκαθαρα ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ και ιδιαιτερα φορτικοι, αν ηθελαν να επιβιωσει το μαγαζι τους επρεπε να τονισουν τη ρωμαϊκη του βιτρινα.
H γαργάρα που λέγαμε.
Αυτο για το εξελληνισμενους αυτοκρατορες ισχυει αλλα ως ενα σημειο, πιχι οι Αρμενιοι αυτοκρατορες λες να μην ηξεραν οτι το κανονικο τους ονομα ηταν αρμενικο;
Και τι σημαίνει αυτό; Ξέρεις πόσοι ελληνοαμερικάνοι τελευταίας γενιάς έχουν χάσει κάθε συνείδηση ελληνικότητας;
Δεν κανει να ξεχναμε οτι το Βυζαντιο οσο τουλαχιστον διατηρουσε τη Μικρα Ασια ηταν ο ορισμος της πολυφυλετικης αυτοκρατοριας.
Παπάτζα και αυτό. Τα 2/3 και παραπάνω της Μικράς Ασίας είχαν εξελληνιστεί γλωσσικά εντελώς. Που σημαίνει ότι αρχαίες γλώσσες (και οι αντίστοιχες ταυτότητες) όπως η φρυγική, η καππαδοκική κ.α. είχαν χαθεί.
το Ρωμαιος η πολιτειακη ιδιοτητα (ειτε του πολιτη της Ρωμανιας, ειτε αυτου στο Ρουμ Μιλιετ).
Ποιο Ρουμ Μιλλέτ;
Ακόμα και οι Οθωμανοί διέκριναν τους Rum από τους Bulgar, τους Sirf (Σέρβους), τους Arnavud (Αλβανούς) και τους Eflak (Βλάχους).
Η ονομασία του Ρουμ Μιλλέτ δείχνει την κυριαρχία των εθνοτικών Rum πάνω στους άλλους ορθόδοξους.
Στην τελική, αν δεν πιστεύεις εμένα, δες τι γράφει ο Chronicle. Το θέμα του Ρουμ Μιλλέτ είναι από τα λίγα στα οποία συμφωνούμε.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 39438
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 01 Απρ 2021, 06:26

Γαργαρα βλεπεις εσυ που ακομη δεν μπορεις να συλλαβεις τι σημαινει διπλη ταυτοτητα, τι σημαινει πολιτειακη ονομασια και τι ονομασια γενους.

Δεν καταλαβαινεις ακομη και οταν σου υποδεικνυω την ιδια τη διακηρυξη της Ορθοδοξης Εκκλησιας, ουτε οταν σου βαζω το αποσπασμα της Αννας της Κομνηνης.

Μιλας για εξελληνισμο της Μικρας Ασιας, οσος εξελληνισμος και να υπηρξε παρεμεναν ακομη αρκετα φυλα που οι ιδιοι οι Βυζαντινοι τα αποκαλουσαν βαρβαρους πιχι οι Παφλαγονες. Το Βυζαντιο θα παραμεινει λοιπον μια πολυφυλετικη αυτοκρατορια μεχρι το 1204. Μετα τα εδαφη της Νικαιας, της Ηπειρου και του Μυστρα θα εχουν αποκλειστικα ελληνικους πληθυσμους. Γι' αυτο και μονο τοτε οι αυτοκρατορες προβαλαν την ελληνικη ιδιοτητα διπλα στη ρωμαϊκη, γιατι πλεον δεν διοικουσαν μια πολυφυλετικη αυτοκρατορια αλλα αμιγως ελληνικα κρατη.

Προσωπικα μου εισαι μαλλον συμπαθης αλλα ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν βλεπεις το προφανες. Κλεισου σε ενα δωματιο και κατσε και διαλογισου μπροστα στη φλογα ενος κεριου για το αποσπασμα με την τριπλη ταυτοτητα απο την Ορθοδοξη Εκκλησια, αν και παλι δεν αντιληφθεις το προφανες τοτε σημαινει οτι εχεις βαλει παρωπιδες στη θεση των αισθητηριων οργανων σου. :D

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 01 Απρ 2021, 06:57

Αρίστος έγραψε:
01 Απρ 2021, 06:26
Γαργαρα βλεπεις εσυ που ακομη δεν μπορεις να συλλαβεις τι σημαινει διπλη ταυτοτητα, τι σημαινει πολιτειακη ονομασια και τι ονομασια γενους.
Μην υπεκφεύγεις για να μη σου λέω ότι κάνεις γαργάρα τη διάκριση Ρωμαίων-Αρμένιων και την ξεκάθαρη σύνδεση του Ρωμαίος με την εθνοτική καταγωγή. Νομίζεις ότι αποδεικνύεις τη θέση σου με εντελώς ιδιόρρυθμα χωρία, όπως της Κομνηνής, όταν παραβλέπεις την εικόνα του συνόλου των πηγών;
Δεν καταλαβαινεις ακομη και οταν σου υποδεικνυω την ιδια τη διακηρυξη της Ορθοδοξης Εκκλησιας
Αφού τη διαστρεβλώνεις. Η διακήρυξη παραθέτει στη σειρά τις 3 ΕΘΝΟΤΙΚΕΣ ονομασίες των ελληνόφωνων (την αρχαία "Έλληνες" και τις σύγχρονες "Γραικοί" και "Ρωμαίοι") κι εσύ μας λες για Ρουμ Μιλλέτ και τρίχες κατσαρές.
Μιλας για εξελληνισμο της Μικρας Ασιας, οσος εξελληνισμος και να υπηρξε παρεμεναν ακομη αρκετα φυλα που οι ιδιοι οι Βυζαντινοι τα αποκαλουσαν βαρβαρους πιχι οι Παφλαγονες. Το Βυζαντιο θα παραμεινει λοιπον μια πολυφυλετικη αυτοκρατορια μεχρι το 1204. Μετα τα εδαφη της Νικαιας, της Ηπειρου και του Μυστρα θα εχουν αποκλειστικα ελληνικους πληθυσμους.
Ούτε οι Παφλαγόνες επιβίωσαν. Και σε καμία περίπτωση η βυζαντινή Μικρά Ασία δεν ήταν περισσότερο "πολυφυλετική" από τον ελλαδικό χώρο που είχε Σλάβους, Αρβανίτες, Βλάχους, Εβραίους κ.α.

Για κοίτα τι λέει ο Μάζαρις για τα "αναμίξ γένη" της Πελοποννήσου των αρχών του 15ου αιώνα:

«Εν Πελοποννήσω, ως και αυτός οίδας, ξείνε, οικεί αναμίξ γένη πολιτευόμενα πάμπολλα, ων τον χωρισμόν ευρείν νυν ούτε ράδιον, ούτε κατεπείγον. α δε ταις ακοαίς περιηχείται, ως πάσι δήλα και κορυφαία, τυχγάνει ταύτα. Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίοι (ουκ ολίγοι δε μέσον τούτων και υποβολιμαίοι), ομού τα τοιαύτα επαριθμούμενα επτά»
Προσωπικα μου εισαι μαλλον συμπαθης αλλα ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν βλεπεις το προφανες. Κλεισου σε ενα δωματιο και κατσε και διαλογισου μπροστα στη φλογα ενος κεριου για το αποσπασμα με την τριπλη ταυτοτητα απο την Ορθοδοξη Εκκλησια, αν και παλι δεν αντιληφθεις το προφανες τοτε σημαινει οτι εχεις βαλει παρωπιδες στη θεση των αισθητηριων οργανων σου. :D
:lol:

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών