1204>1453

[Στρακαστρουκας]

Είναι γνωστό ότι μετά το θάνατο του Βασιλείου του Β' η αυτοκρατορία μπήκε σε τροχιά βαθιάς παρακμής. Οι "πασόκοι" μάλιστα της εποχής φρόντισαν μέσα σε 30-40 χρόνια να αδειάσουν το θησαυροφυλάκιο , να διαλύσουν τους θεματικούς στρατούς , οι παρακοιμώμενοι και οι ευνούχοι έλυναν και έδεναν και τα αποτελέσματα φάνηκαν στο Ματζικέρτ.

Σωστο. Και οι ΝΔληδες της εποχης καλεσαν τους σταυροφορους και αλωσαν την Πολη

[Στύγιος]

...
Η σκληρότητα αυτή, της τύφλωσης των βουλγάρων στρατιωτών, είναι μικρό και όχι κυρίαρχο χαρακτηριστικό της βασιλείας και της προσωπικότητάς του Βασίλειου Βουλγαροκτόνου. Η μέθοδος τιμωρίας αυτή, εφαρμόστηκε μόνο στο τέλος του πολέμου, ενώ τιμωρούνταν μόνο όσοι Βούλγαροι στασίαζαν πολλές φορές (Δραξάνος, φρούραρχος Βοδενών, ο οποίος συγχωρέθηκε δύο φορές από τον Βασίλειο Β’, όταν δραπέτευε από τη Θεσσαλονίκη όπου ζούσε ελεύθερος με την οικογένειά του, την τρίτη φορά που πιάστηκε, εκτελέστηκε).
....

Συμφωνώ, δεν αντιλέγω σε κάτι. Σκληρές εποχές ,τις οποίες δεν κατανοούμε με το σημερινό δικανικό σύστημα. Κατά τη γνώμη μου ,σωστά φέρθηκε ο Βασίλειος προς παραδειγματισμό και προς αποτροπή μελλοντικών ανατρεπτικών ενεργειών από "δυνατούς" και εξωτερικούς εχθρούς.

[πατησιωτης]

Το ευτύχημα στην συγκεκριμένη περίπτωση ήταν ότι δεν είχε αναπτυχθει ακόμα ο Ιταλικος Εθνικισμος και δεν είχε δημιουργηθει Ιταλικο Εθνικο κράτος κατ εμέ , προλάβε να γίνει πρώτα το ελληνικο εθνικο κράτος και να συμπαρασύρει την περιοχη στην ελληνικη εθνικη ιδέα , εαν γινονταν πρωτα το Ιταλικο δεν είμαι σιγουρος αν η Κερκυρα και τα αλλα νησια της περιοχης (πλην Λευκάδας γιατι αποτελει προεξέχουσα της αιτολοακαρνανίας και πολιτιστικα ) θα ήταν Ελληνικα σημερα , ανθα μιλάγανε Ελληνικα και αν είχαν Ελληνικη εθνικη συνειδηση. το πιθανοτερο πιστευω να ήταν σαν τα ελληνοφωνα χωρια της σικελίας

Επαγρυπνούσε η Αγγλία. Μόλις δημιουργήθηκε η ενωμένη Ιταλία το 1861 πάσαρε αμέσως τα νησιά στην Ελλάδα τρία χρόνια αργότερα.
Είναι πιθανόν σε περίπτωση επικρατήσεως των Σταυροφόρων στα Βαλκάνια να είχε εξαφανισθεί η ορθοδοξία,όχι όμως και η γλώσσα. Θα υπήρχε ένα καθολικό ελληνικό έθνος σήμερα,ένα υβρίδιο του οποίου μπορείς να δεις στη Σύρο.
Τις εποχές εκείνες δεν υπήρχε μοντέρνος εθνικισμός αλλά μόνο θεοκρατία πάσης φύσεως.Κανείς δεν ενδιαφερόταν για τη γλώσσα κάποιου τόπου.Πέρα από αυτό τα ελληνικά είναι μία από τις επίσημες γλώσσες του Βατικανού.Τα σημερινά καθολικά έθνη της Ευρώπης γεννήθηκαν από διασπάσεις της καθολικής Ευρώπης.Δεν υπήρχαν την εποχή των Σταυροφοριών.π.χ. τα γαλλικά ακόμη δεν θεωρούνταν ανεξάρτητη γλώσσα από τους ίδιους τους Γάλλους και η λειτουργία γινόταν στα λατινικά.

[foscilis]

Τεινω να πιστευω ότι η επιβιώση της Ορθόδοξης παραδοσης και της σημερινης Ελληνικότητας είναι αποτέλεσμα της ενσωμάτωσης του Ελλαδικου χωρου στην Οθωμανικη Αυτοκρατορία, (με τα καλά της και τα κακά της)

Εναλλακτική διατύπωση: με τα κακά της και το γιαούρτι.

[Στρακαστρουκας]

Τεινω να πιστευω ότι η επιβιώση της Ορθόδοξης παραδοσης και της σημερινης Ελληνικότητας είναι αποτέλεσμα της ενσωμάτωσης του Ελλαδικου χωρου στην Οθωμανικη Αυτοκρατορία, (με τα καλά της και τα κακά της)

Εναλλακτική διατύπωση: με τα κακά της και το γιαούρτι.

Κι ομως οι Οθωμανοι μας αναγνωριζαν με βαση την θρησκεια μας. Για αυτο επιβιωσαμε ως ελληνες χριστιανοι ορθοδοξοι. Δεν ξερουμε αν θα συνεβαινε το ιδιο με καθολικους στην εξουσια

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το Βυζάντιο παρέμενε ισχυρό όσο λειτουργούσε ως γέφυρα μεταξύ της ευημερούσας Ανατολής και της βαρβαρικής ή ημιβαρβαρικής
Δύσης. Βεβαίως, το Βυζάντιο ήταν για ένα χρονικό διάστημα και η σταθεροποιητική δύναμη της Ευρώπης, ο πόλος που καθόριζε ότι
ο Θευδέριχος θα κυβερνάει την Ιταλία και ο Κλόβις τη Γαλλία. Οι δύο αυτοί ρόλοι χάθηκαν προς όφελος των ιταλικών πόλεων και του
Πάπα αντιστοίχως και έτσι άρχισε η αντίστροφη μέτρηση για το Βυζάντιο. Εδώ που τα λέμε βέβαια, η Αυτοκρατορία άντεξε πάρα πολλά
χρόνια, οι μεσαιωνικοί ημών πρόγονοι ήξεραν από πολιτική και διπλωματία.

[foscilis]

Τεινω να πιστευω ότι η επιβιώση της Ορθόδοξης παραδοσης και της σημερινης Ελληνικότητας είναι αποτέλεσμα της ενσωμάτωσης του Ελλαδικου χωρου στην Οθωμανικη Αυτοκρατορία, (με τα καλά της και τα κακά της)

Εναλλακτική διατύπωση: με τα κακά της και το γιαούρτι.

Κι ομως οι Οθωμανοι μας αναγνωριζαν με βαση την θρησκεια μας. Για αυτο επιβιωσαμε ως ελληνες χριστιανοι ορθοδοξοι. Δεν ξερουμε αν θα συνεβαινε το ιδιο με καθολικους στην εξουσια

Φυσικά και το ξέρουμε, μια χαρά επιβίωσαν στα Επτάνησα και την Κρήτη. Αλλά και στις Κυκλάδες, δεν έγιναν όλοι καθολικοί. Και οι καθολικοί δε μπορείς να πεις ότι ξεχωρίζουν στα έθιμα, στη γλώσσα, στον πασοκισμό σε όλα αυτά από τους κανονικούς ελληνορθόδοξους Έλληνες όπως ξεχωρίζουν π.χ. οι μουσουλμάνοι ή οι ιεχωβάδες.

Δεύτερον, ο καθολικισμός δεν έχει κάτι το λιγότερο ή περισσότερο "ελληνικό" από την ορθοδοξία. Δε διαφέρει παρά ελάχιστα στο δόγμα ούτε έχει κάποια ιδιαίτερη σκασίλα ο πάπας αν η λειτουργία είναι στα ελληνικά ή η αρχιτεκτονική της εκκλησίας βυζαντινή ή αν ο παπάς φοράει κολλάρο. Δεν θεωρούν αιρετικό ο ένας τον άλλον αλλά σχισματικό, είναι δηλαδή βασικά διοικητική και τυπική η διαφωνία όχι δογματική. (υπάρχουν κάποιες δογματικές διαφωνίες πλέον αλλά αυτές θεωρούνται ήσσονος σημασίας. Να το πούμε και απλά: καθολικός παπάς μπορεί να εξομολογήσει ορθόδοξους αν δεν βρίσκεται ορθόδοξος παπάς πρόχειρος. Και το αντίθετο. Ενώ ξερωγω ραββίνος ή προτεστάντης ή μονοφυσίτης παπάς δε μπορεί να το κάνει). Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι στην ανατολική ευρώπη που έχουν κανονικότατα το ορθόδοξο λατρευτικό στυλ (δεν ξέρω τον όρο) και απλά αποδέχονται τον Πάπα σαν κεφαλή της Εκκλησίας. Αυτό είναι κάτι που δεν αρέσει καθόλου στους ορδόδοξους πατριάρχες αλλά τελικά δε στάζει η ουρά του γαϊδάρου.


Τρίτον, ο ελλαδικός χώρος και γενικά τα νότια βαλκάνια, Ελλάδα, Μακεδονία, Ήπειρος, Ιλλυρία κλπ η καρδιά της ευρωπαϊκής ορθοδοξίας μέχρι τα μισά του 8ου αιώνα ανήκε κανονικότατα στο πατριαρχείο της Ρώμης. Μιλάμε για εφτά αιώνες. Όλοι οι Έλληνες (με την έννοια κάτοικοι του μέρους που έγινε η σημερινή Ελλάδα) γέροντες οι άγιοι οι μάρτυρες και δε συμμαζεύεται της ελληνορθοδοξίας είχαν τον Πάπα της Ρώμης για πατριάρχη. Και δεν πέρασε στην Κωνσταντινούπολη για ορθόδοξο λόγο, αλλά για αιρετικό: στην εικονομαχία ο Πάπας ήταν εικονολάτρης ενώ ο βυζαντινός αυτοκράτορας (ένας Σύρος μαλάκας) ήταν εικονομάχος. Φυσικά ο Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης δεν έδωσε ποτέ πίσω τη διοίκηση αυτών των περιοχών, στα πλαίσια της όρεξής του να γίνει Πάπας στη θέση του Πάπα. Το κέντρο του ελληνικού κόσμου, δηλαδή η Κάτω Ιταλία και η Σικελία, παρέμεινε καθολικό για τον απλούστατο λόγο ότι δεν ήταν κάτω από την εξουσία της Κωνσταντινούπολης. Οι πληθυσμοί αυτοί βέβαια σήμερα έχουν ιταλοποιηθεί όμως αυτό συνέβη για εντελώς άσχετους λόγους από τη θρησκεία τους.

[πατησιωτης]

Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι στην ανατολική ευρώπη που έχουν κανονικότατα το ορθόδοξο λατρευτικό στυλ (δεν ξέρω τον όρο) και απλά αποδέχονται τον Πάπα σαν κεφαλή της Εκκλησίας.

Ουνίτες τους λέμε και Ουνία την εκκλησία τους που φυσικά προέρχεται από τη λατινική λέξη για την ένωση αφού είναι υπέρ της ένωσης των εκκλησιών.
Ο διεθνής όρος είναι ελληνοκαθολικοί (Greek Catholics) και όταν το συνάντησα μικρός για πρώτη φορά σε ξένα περιοδικά και βίπερ έσπαγα το κεφάλι μου να βρω σε τι αναφέρεται αφού δεν υπήρχε καμμιά αναφορά στην Ελλάδα στο τιμητικό όρο του Έλληνα για την αμαρτωλή Ουνία. Αλλά εδώ σε αυτόν τον όρο το ελληνικό σημαίνει το ορθόδοξο.Δηλαδή οι Δυτικοί θεωρούσαν και αποκαλούσαν το ορθόδοξο λατρευτικό και τυπικό ελληνικό,πράγμα που δεν έκαναν οι ίδιοι οι ορθόδοξοι που αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι. Την εποχή δηλαδή που μιλάμε οι Δυτικοί μας θεωρούσαν πιο Έλληνες από ότι εμείς θεωρούσαμε τους εαυτούς μας. και ο άλλος φοβείται ότι θα εξαφάνιζαν τον ελληνισμό που δεν αναγνώριζε τον εαυτό του ως τέτοιο.
Εδώ έχουμε τη ζωντανή ως σήμερα απόδειξη πως θα μας έβλεπαν εάν γινόμαστε καθολικοί.Ελληνοκαθολικούς ονομάζουν μέχρι και τους παπικούς με ορθόδοξο τυπικό στην Ουκρανία που δεν ξέρουν μια λέξη ελληνικά αλλά δεν θα ονόμαζαν εμάς.
Θα υπήρχε για ένα ελληνικό καθολικό έθνος.Εάν αυτό θα ήταν καλό ή κακό μπορεί να το κρίνει ο καθένας.

[Maspoli]

Πάμε πάλι.

Κρητη, Κέρκυρα, Επτάνησα=περιοχές όπου δεν υπήρχε παρουσία Λατινόφωνων πληθυσμων+απομακρυσμενη μεθοριο για τη Βενετία η οποία χρειάζονταν ένα υποτυπώδες έστω επίπεδο ανοχής από τους πληθυσμούς στον ανταγωνισμό της με τους Τούρκους.

Στην Κ. Ιταλία και Σικελία, όταν διακόπηκε οριστικά η παρουσία οποιασδήποτε βυζαντινής εξουσίας, η λατινοποιηση του πληθυσμού επήλθε τάχιστα. Και σίγουρα δε μπορούμε να κατηγορησουμε τον ιταλικό εθνικισμό, αυτός συνέβη αιώνες αργότερα.

Στην Αν. Ευρώπη η δημιουργία και διατήρηση της Ουνιας ήταν προσπάθεια των δυτικών για την ανάσχεση των Ρώς.

Από τον καθολικό πληθυσμό των Κυκλάδων, πόσους καθολικούς αγωνιστές του 1821 γνωρίζουμε;
Όχι και πολλούς υποθέτω...
Για το ότι σήμερα δε βρίσκουμε πολλές διαφορές με τους υπόλοιπους Έλληνες, μπορούμε ίσως να το αποδώσουμε στον ελληνικό εθνικισμό...

[Maspoli]

Πάλι μήλα με πορτοκάλια ο πατησιωτης. Οι πάπικοι ιερείς της Σύρου ακολουθούν το ουνιτικο τελετουργικό; Όχι. Έχουμε λοιπόν το παράδειγμα της Σύρου που δείχνει τι θα γινόταν αλλά ο πατησιωτης πιάνεται από το τι γίνεται πχ στο Λβωφ και το Κιεβο για να πει ότι αυτό θα γίνονταν στην Ελλάδα...

[Scouser]

Το λάθος του Βυζαντίου ήταν που δεν στήριξε πιο ενεργά τις Σταυροφορίες και ιδίως την Πρώτη. Τότε ήταν η ευκαιρία να απελευθερωθεί ολόκληρη η Μέση Ανατολή από την ισλαμική πληγή, αλλά δυστυχώς και οι Βυζαντινοί και οι Δυτικοί ήταν υπερβολικά επιφυλακτικοί ή καχύποπτοι έναντι αλλήλων.

[πατησιωτης]

Πάλι μήλα με πορτοκάλια ο πατησιωτης. Οι πάπικοι ιερείς της Σύρου ακολουθούν το ουνιτικο τελετουργικό; Όχι. Έχουμε λοιπόν το παράδειγμα της Σύρου που δείχνει τι θα γινόταν αλλά ο πατησιωτης πιάνεται από το τι γίνεται πχ στο Λβωφ και το Κιεβο για να πει ότι αυτό θα γίνονταν στην Ελλάδα...

Στη γειτονιά μου πάντως επί της οδού Αχαρνών υπάρχει εκκλησία ουνιτών και είναι πολύ μακριά από το Κίεβο.Εάν τώρα θέλεις να ακολουθήσεις πλήρως την καθολική εκκλησία δεν θα στο απαγορεύσει αυτή βέβαια.Εάν θες να γίνεις ουνίτης επειδή σου αρέσουν παπάδες με γένεια και βυζαντινές ψαλμωδίες επίσης.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Πάλι μήλα με πορτοκάλια ο πατησιωτης. Οι πάπικοι ιερείς της Σύρου ακολουθούν το ουνιτικο τελετουργικό; Όχι. Έχουμε λοιπόν το παράδειγμα της Σύρου που δείχνει τι θα γινόταν αλλά ο πατησιωτης πιάνεται από το τι γίνεται πχ στο Λβωφ και το Κιεβο για να πει ότι αυτό θα γίνονταν στην Ελλάδα...

Mα ούτε στη Σύρο , ούτε στα Επτάνησα έγιναν όλοι Καθολικοί.
Ίσα ίσα που πλήθος Βενετών και Φράγκων εξελληνίστηκαν.

Θα είχαμε περισσότερες πόλεις με ιστορικά κέντρα όπως της Κέρκυρας, της Ρόδου και των Χανιών.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η ουσία είναι πως το βασικό point του νηματοθέτη είναι ακριβές. Η άνοδος της Δύσης οδήγησε στον αφανισμό του Βυζαντίου.
Βέβαια, η τέταρτη σταυροφορία του 1204 ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου.

[Maspoli]

Πάλι μήλα με πορτοκάλια ο πατησιωτης. Οι πάπικοι ιερείς της Σύρου ακολουθούν το ουνιτικο τελετουργικό; Όχι. Έχουμε λοιπόν το παράδειγμα της Σύρου που δείχνει τι θα γινόταν αλλά ο πατησιωτης πιάνεται από το τι γίνεται πχ στο Λβωφ και το Κιεβο για να πει ότι αυτό θα γίνονταν στην Ελλάδα...

Στη γειτονιά μου πάντως επί της οδού Αχαρνών υπάρχει εκκλησία ουνιτών και είναι πολύ μακριά από το Κίεβο.Εάν τώρα θέλεις να ακολουθήσεις πλήρως την καθολική εκκλησία δεν θα στο απαγορεύσει αυτή βέβαια.Εάν θες να γίνεις ουνίτης επειδή σου αρέσουν παπάδες με γένεια και βυζαντινές ψαλμωδίες επίσης.

Του... 1958.τοσο παλιά.