Μερικές σκέψεις για την νεοελληνική ταυτότητα

[Στρακαστρουκας]

Οταν επαναστατησαμε ειχαμε Οθωμανικη κουλτουρα με θρησκεια την ορθοδοξια. Σημερα εχουμε Δυτικη κουλτουρα με θρησκεια ορθοδοξια και γλωσσα τα ελληνικα.

Η επανάσταση έχει ισχυρή δόση δυτικής κουλτούρας της εποχής με διαφωτισμό,γαλλική επανάσταση και τα συμπαρομαρτούντα.Δεν είναι βέβαια τα μόνα.Είναι ένα μίγμα θρησκευτικού πολέμου και φιλελεύθερης ιδεολογίας κατά το οποίο πολλά λαικά στοιχεία είναι πιο κοντά στο πρώτο και τα πιο μορφωμένα στο δεύτερο.
Βλέπεις ένα σύνταγμα της Επιδαύρου που έχει θεσμούς σαν να έχουν βγει από το Παρίσι με τα βουλευτικά και εκτελεστικά και άρθρα που λένε ότι Έλληνες είναι οι κάτοικοι της Ελλάδος οι πιστεύοντες εις Χριστόν και μέχρι της ψηφίσεως νέων νόμων ισχύουν οι νόμοι των αειμνήστων ημών αυτοκρατόρων.
Το τρισχιλιετές σχήμα υπάρχει από τότε,οι Μανιάτες αυτοποκαλούνται Σπαρτιάτες,τα πλοία έχουν πολλά αρχαιοελληνικά ονόματα και ο Κολοκοτρώνης ονομάζει τους Τούρκους Περσιάνους σαν να είναι στη μάχη του Μαραθώνα ενώ ταυτόχρονα οι γραμματιζούμενοι μεταφράζουν γαλλικά συνταγματικά κείμενα.

Σιγουρα ατομα οπως ο Κολοκοτρώνης και ο Μαυροκορδατος ειχαν δυτικες επιρροες. Αλλα οι φανταροι τους δεν ειχαν ιδεα για τα δυτικα ιδεωδη

[Σέλευκας]

Δύο απορίες
Μπορούμε να μιλάμε για ελληνικότητα πριν από την δημιουργία του ελληνικού έθνους ;
Μπορούμε να θεωρούμε εκ των υστέρων εμείς σήμερα ως ελληνες κατοίκους περιοχών οι οποίοι οι ίδιοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες ;

Αυτό ισχύει και για κάθε άλλο έθνος πχ μπορούμε να θεωρούμε εμείς σήμερα τους ... Χετταίους ως Τούρκους ενώ οι ίδιοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως τέτοιοι ;

Ναι μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμική ελληνικότητα και για πολιτισμικά Έλληνες. Όπως μιλάμε και για Λατίνους, Σλάβους κλπ Οι Χετταίοι δεν μιλούσαν τουρκικά, άρα δεν είχαν καμία τουρκικότητα. Αντίθετα οι Σελτζούκοι ήταν Τούρκοι.

Το πρόβλημα ξεκινάει όταν αυτή την ξερή πολιτισμική ταυτότητα την συγχέεις με την εθνότητα και (πόσο μάλλον) με το νεωτερικό πολιτικό έθνος, όπως κάνει ο Αρίστος.

στην ελληνική γλώσσα έθνος σημαίνει άλλο πράγμα από αυτό που εννοείς εσύ.
Για ποιο λόγο πρέπει να αλλάξεις την πραγματική έννοια για να την κάνεις ίδια με αυτήν του Σμιθ; Ο σκύλος κάνει γαβ και η γάτα νιάου, αν βάλεις το σκύλο να κάνει γαβ πάλι νιάου θα κάνει. Αμφιβάλλω αν ο εθνολόγος της Αγγλίας ή της Αμερικής έχει 0,00...........01% πιθανότητα σε όλη του τη ζωή να καταλάβει τι σημαίνει έθνος όπως το εννοούμε εμείς έστω και λιγάκι. θα πει ότι είναι μαλακία όπως λέμε και εμείς για τα δικά του. Θα πει ότι είμαστε μαλάκες βαλκάνιοι όπως ένας Αμερικάνος λέει οτι ποδοσφαιρο είναι αυτό που το παίζουν με τα χέρια και το άλλο είναι για γυναίκες.

[Pertinax]

Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου ότι πλέον είμαστε Έλληνες και η ρωμέικη ταυτότητα ανήκει στο παρελθόν. Έλληνες όμως με την έννοια "Νεοέλληνες" (δλδ μια νέα ταυτότητα που άρχισε να διαμορφώνεται σιγά-σιγά μετά το 1204 και επικράτησε το 1821). Όχι με την έννοια ότι αποτελούμε την αδιάσπαστη συνέχεια της ελληνικής ταυτότητας της αρχαιότητας.

θεωρείς ότι σήμερα είμαστε περισσότερο Έλληνες από το 1204;
Εντομεταξύ το 1204 απλά καταλάβαμε ότι αυτοί που μιλούσαν τη γλώσσα των Ρωμαίων δεν ήταν Ρωμιοί. Τίποτε σχετικό με την ελληνικότητα ή μη.

Το 1204 Έλληνες αισθάνονταν μια χούφτα άνθρωποι και οι περισσότεροι από αυτούς είχαν την ελληνική σαν δεύτερη ταυτότητα μετά από αυτή της Νέας Ρώμης.

[Pertinax]

στην ελληνική γλώσσα έθνος σημαίνει άλλο πράγμα από αυτό που εννοείς εσύ.
Για ποιο λόγο πρέπει να αλλάξεις την πραγματική έννοια για να την κάνεις ίδια με αυτήν του Σμιθ; Ο σκύλος κάνει γαβ και η γάτα νιάου, αν βάλεις το σκύλο να κάνει γαβ πάλι νιάου θα κάνει. Αμφιβάλλω αν ο εθνολόγος της Αγγλίας ή της Αμερικής έχει 0,00...........01% πιθανότητα σε όλη του τη ζωή να καταλάβει τι σημαίνει έθνος όπως το εννοούμε εμείς έστω και λιγάκι. θα πει ότι είναι μαλακία όπως λέμε και εμείς για τα δικά του. Θα πει ότι είμαστε μαλάκες βαλκάνιοι όπως ένας Αμερικάνος λέει οτι ποδοσφαιρο είναι αυτό που το παίζουν με τα χέρια και το άλλο είναι για γυναίκες.

Το σίγουρο είναι ότι εσύ (σαν παιδί της νεωτερικότητας και του έθνους-κράτους) σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να αισθανθείς την έννοια έθνος όπως οι αρχαίοι Έλληνες.

[Σέλευκας]

στην ελληνική γλώσσα έθνος σημαίνει άλλο πράγμα από αυτό που εννοείς εσύ.
Για ποιο λόγο πρέπει να αλλάξεις την πραγματική έννοια για να την κάνεις ίδια με αυτήν του Σμιθ; Ο σκύλος κάνει γαβ και η γάτα νιάου, αν βάλεις το σκύλο να κάνει γαβ πάλι νιάου θα κάνει. Αμφιβάλλω αν ο εθνολόγος της Αγγλίας ή της Αμερικής έχει 0,00...........01% πιθανότητα σε όλη του τη ζωή να καταλάβει τι σημαίνει έθνος όπως το εννοούμε εμείς έστω και λιγάκι. θα πει ότι είναι μαλακία όπως λέμε και εμείς για τα δικά του. Θα πει ότι είμαστε μαλάκες βαλκάνιοι όπως ένας Αμερικάνος λέει οτι ποδοσφαιρο είναι αυτό που το παίζουν με τα χέρια και το άλλο είναι για γυναίκες.

Το σίγουρο είναι ότι εσύ (σαν παιδί της νεωτερικότητας και του έθνους-κράτους) σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να αισθανθείς την έννοια έθνος όπως οι αρχαίοι Έλληνες.

Και; Σίγουρα σε όλες τις εποχές κάποιος θα προσπαθούσε να καταλάβει τι συνείδηση των παλιότερων. Το βλέπουμε και στους αρχαίους και μέχρι τώρα.
(Πάντως δεν θεωρώ ότι είμαι παιδί του έθνους-κράτους. Ειδικά όσο το κράτος αυτό απομακρύνεται από το έθνος και δημιουργεί δικό του έθνος.)

[Σέλευκας]

Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου ότι πλέον είμαστε Έλληνες και η ρωμέικη ταυτότητα ανήκει στο παρελθόν. Έλληνες όμως με την έννοια "Νεοέλληνες" (δλδ μια νέα ταυτότητα που άρχισε να διαμορφώνεται σιγά-σιγά μετά το 1204 και επικράτησε το 1821). Όχι με την έννοια ότι αποτελούμε την αδιάσπαστη συνέχεια της ελληνικής ταυτότητας της αρχαιότητας.

θεωρείς ότι σήμερα είμαστε περισσότερο Έλληνες από το 1204;
Εντομεταξύ το 1204 απλά καταλάβαμε ότι αυτοί που μιλούσαν τη γλώσσα των Ρωμαίων δεν ήταν Ρωμιοί. Τίποτε σχετικό με την ελληνικότητα ή μη.

Το 1204 Έλληνες αισθάνονταν μια χούφτα άνθρωποι και οι περισσότεροι από αυτούς είχαν την ελληνική σαν δεύτερη ταυτότητα μετά από αυτή της Νέας Ρώμης.

Το 1204 δεν μπορεί η ελληνική και η ρωμαϊκή να θεωρούνται δύο διαφορετικές όπως Ελληνοαμερικάνος. Ούτε η μία υποσύνολο της άλλης όπως Ευρωπαίος και Έλληνας. Η δεύτερη περίπτωση ως συνδιασμός υπήρχε σίγουρα στα χρόνια πριν το Ιουστινιανό αλλά μετά όχι και ειδικά μετά την κάθοδο των Σλάβων και την κατάρρευση των αρχαίων οικισμών.

[Pertinax]

Το 1204 Έλληνες αισθάνονταν μια χούφτα άνθρωποι και οι περισσότεροι από αυτούς είχαν την ελληνική σαν δεύτερη ταυτότητα μετά από αυτή της Νέας Ρώμης.

Το 1204 δεν μπορεί η ελληνική και η ρωμαϊκή να θεωρούνται δύο διαφορετικές όπως Ελληνοαμερικάνος. Ούτε η μία υποσύνολο της άλλης όπως Ευρωπαίος και Έλληνας. Η δεύτερη περίπτωση ως συνδιασμός υπήρχε σίγουρα στα χρόνια πριν το Ιουστινιανό αλλά μετά όχι και ειδικά μετά την κάθοδο των Σλάβων και την κατάρρευση των αρχαίων οικισμών.

Διαφορετικές όπως Φράγκος-Γάλλος.

Ειδικά όσο το κράτος αυτό απομακρύνεται από το έθνος και δημιουργεί δικό του έθνος

Για εξήγησέ το λίγο να δω κάτι. Εννοείς ότι η πολυπολιτισμικότητα που προωθείται τις τελευταίες δεκαετίες θα δημιουργήσει ένα νέο "μπασταρδεμένο" έθνος; Ξέρω ότι δίνεις μεγάλη σημασία στο φυλετικό παράγοντα και δεν παραδέχεσαι ότι μαζική αφομοίωση ξένου στοιχείου έχει γίνει και στο παρελθόν (στην ελληνιστική και ρωμαιο-βυζαντινή εποχή με τον εξελληνισμό των Θρακών και των λαών της Μικράς Ασίας).

[Ζαποτέκος]

Ποτέ δεν πίστευα πως οι βρισιές αυτές πάνε 200 χρόνια πίσω ! Πόσο πιο πίσω άραγε φτάνει αυτή η νεοελληνική συνέχεια ; Βρισκόμαστε 3 δεκαετίες πριν την Επανάσταση του '21 . Ο [ αντιχριστιανός ] Χριστόδουλος ο εξ Ακαρνανίας (Παμπλέκης) (1733-1793) αφορίζεται για τις νεωτερικές μεταφυσικές ιδέες του έργου του. Οι αντίπαλοί του προσπάθησαν να τον διασύρουν με την κυκλοφόρηση μιας ανώνυμης σάτιρας με τη μορφή εκκλησιαστικής παρωδίας και τίτλο "Ακολουθία ετεροφθάλμου και αντιχρίστου Χριστοδούλου του εξ Ακαρνανίας" (πιθανώς Τεργέστη, 1793). Ανταπέδωσε με ένα εξίσου επιθετικό κείμενο που φέρει τον οργισμένο τίτλο "Απάντησις ανωνύμου προς τους άφρονας αυτού κατηγόρους επ’ ονομασθείσα περί θεοκρατίας" (τυπώθηκε μετά τον θάνατό του στη Λειψία το 1793) και διατυπώνει σκληρές αντικληρικές θέσεις . ( Νεοελληνική γραμματεία 1670-1830 , Στέση Αθήνη λαι Γιάννης Ξούριας , 2015 , σελ. 122 )


Το εξαιρετικά τολμηρό κείμενο του Xριστόδουλου Παμπλέκη, Aπάντησις ανωνύμου προς τους άφρονας αυτού κατηγόρους, επονομασθείσα περί Θεοκρατίας (1793) αποτελεί σχεδόν μοναδική περίπτωση, αφού επιχειρεί, έχοντας θεωρητικό υπόβαθρο, να ανασκευάσει τον χριστιανισμό. Ξεκινά με τη μαχητική υπεράσπιση των ιδεών του Διαφωτισμού, εκθειάζοντας ιδιαιτέρως τον 'Bολτάιρο' και τον Pουσσώ, υπογραμμίζοντας δε το γεγονός πως οι εχθροί τους: "ποτέ δεν ηξιώθησαν [...] ουδέ καν τα συγγράμματά τους να αναγνώσωσι" αλλά τους πολεμούν εξαιτίας ακριβώς της άγνοιάς τους . Στις κατηγορίες που θέλουν να τον εμφανίζουν ως νέον "Bολτάιρον" ή "Pουσσόν" ο Παμπλέκης απαντά ευθαρσώς: "και είθε και τοιούτος να ήμην διότι [...] ήθελον ανοίξω τους νοερούς οφθαλμούς της ψυχής όλου του κόσμου". Καταδικάστηκε για τη διδασκαλία του από το Πατριαρχείο το 1793, έτος του θανάτου του , οι μαθητές του έστησαν, ωστόσο, την προτομή του σε δημόσιο κήπο της Λειψίας.

http://kostasbeys.gr/articles/articles. ... 3&id=23500

Το κείμενο που έγραψαν οι εχθροί του :

Διονύσιος Πλαταμώνος, Ακολουθία ετεροφθάλμου και αντιχρίστου Χριστοδούλου , Βίος ἢ ψόγος Χριστοδούλου ἑτεροφθάλμου

Προῆλθε μὲν οὖν ἔθνους, ὃ τῶν βαρβάρων τὸ χείριστον. Ἀκαρνᾶνες γὰρ μονονοῦ πάντες τὴν ἑαυτῶν ἀπολείποντες, πᾶσι τοῖς ἀνὰ τὴν Ἑλλάδα ὄρεσι ἐλλοχῶνται, ποιμέσι ζημίαν φέροντες, καὶ τοῖς κατὰ κώμας οἰκοῦσι προσπίπτοντες, τῶν μὲν ταῖς ποίμναις εἰσφρήοντες, τῶν δὲ τὰ ἄκρα τοῦ σώματος καὶ τὴν κεφαλήν, λύτρα μὴ ἀποδιδόντων, ἀποστεροῦντες. Καί, τόγε χείριστον, κατ’ ὄνων ξυλοφορτηγῶν μαινόμενοι νεανικόν τι
οἷον δοκοῦντες ἐν τούτῳ πράττειν, τοὺς καταδιώκοντας ἀμυνόμενοι. Καὶ γεγεννημένος ἔθνους τοιούτου, φαυλοτέρας προελήλυθε πόλεως. Τόχωβα γὰρ αὐτῷ πατρίς, τῆς Ἀκαρνάνων γῆς τὸ φαυλότατον, ἐξ ἧς οὐδὲ δουλούμενοι χαίρουσι ἄνθρωποι. Καὶ τοιαύτης γῆς γεγονώς, προγόνοις ἐκτήσατο χαλεπωτέρους τῆς γῆς. Ζαρζώνης γὰρ τούτῳ καθίστατο πρόγονος, ὃς λήσταρχος ὢν ἐν Ὀλύμπῳ τῆς Θετταλίας, καὶ ζωγρηθεὶς ἐν ᾧ λυμᾶναι ποίμνην ἔσπευσεν, ἀνεσκολώπισται. Πατὴρ δὲ Παμπλέκης, ὃς τὴν φατρίαν διεδέξατο, τὸν τεκόντα πολλῷ τῷ μέτρῳ τῇ κακίᾳ παρελάσας. Ἐντεῦθεν πλούτου αὐτῷ πολλοῦ ἐπιγεγονότος εἰς Τόχωβαν ἀπᾴραι ἔγνω, ἐφ’ ᾧ γυναῖκα ἑαυτῷ ἀγαγέσθαι. Καὶ δὴ ξυνάψας τὸ κῆδος, τῷ τῶν ληστάρχων προὔχοντι (Τρυπογεώργῳ, οἷμαι, ὄνομα αὐτῷ) ἐκ τῆς τούτου θυγατρός, Πατξάρις τοὔνομα, τὸ προκείμενον ἡμῖν τουτὶ τοὔκτρωμα πεπαιδοποίηται. Ὅς, κατὰ τὸν ὁμηρικὸν Θερσίτην, φοξὸς ἔην κεφαλήν. Ψεδνὴ δ’ ἐπενήνοθε λάχνην, καὶ τοῖν ὀφθαλμοῖν τὸν ἓτερον προσαφηρηκώς. Τοῦτον ὁ πατὴρ τῇ τῶν παίδων ἡλικίᾳ ἐπιβαίνοντα συμπαραλαμβάνει, ἔνθα τὰ τῆς ληστείας μετήρχετο. Καὶ δὴ γενόμενοι εἰς Ὄλυμπον κᾂν ἄντρῳ τινὶ κατακείμενοι, ἀμφότεροι στρατιώταις ἐνεδρεύουσι συλλαμβάνονται. Ὧν τὸν μὲν ζῶντ’ ἀποδείραντες, μεληδὸν κατεκόφασιν, ἄξια ὧν ἔπραξε πεπονθότα, τουτονὶ δέ, ὅν, εἴθε μὴ γεγονότα Χριστόδουλον κεκλήκασι, ἀνήρ τις τῶν ἐν Λιτοχώρῳ τῆς Θετταλίας ἐπιφανῶν Καλλίας καλούμενος, ἐξωνήσατο. Ὃς οἴκαδε παραλαβών, τὸ δὲ τῆς παροιμίας, αἰθίοπα σμίχειν ἐπειρᾶτο. Παρέδω γὰρ αὐτὸν τοῖς τῆς παιδείας ἡγεμόσι παιδευθησόμενον, κᾂν τούτοις, ὁσημέραι τὰς διατριβὰς τούτῳ ποιεῖσθαι προσέταξεν, ἀλλ’ ὁ κολιὸς πάλιν κολιός. Οὐ γὰρ μετετίθει τῇ ξενουσίᾳ τὸν τρόπον, οὐδὲ τοῖς μαθήμασι ὅλως ἐνησχολεῖτο, ἀλλ’ ἀεὶ συνέχεε τὴν παίδευσιν τοῖς μανθάνουσι. Ταῦθ’ ὁρῶν ὁ Καλλίας, ἀθύμως πάνυ διέκειτο. Ταλαντευθεὶς μέντοιγ’ ἐπὶ πολὺ τὴν διάνοιαν λογισμοῖς παντοίοις, εἰς Ἄθω αὐτὸν ἀποπέμπει, ἔνθα οἷ ἔγνωσται μουσεῖον δαπάναις ἁδραῖς συμπεπῆχθαι, καὶ τῷ ὑπάτῳ τῶν φιλοσόφων, τῷ κλεινῷ ἀμέλει Εὐγενίῳ, οὗ μέγα τὸ κλέος ἐπὶ σοφίᾳ εἴπέρ τινι ἄλλῳ ἐγκεκαλλώπισθαι, παιδείας ὄργια ἐν πᾶσιν εἴδεσιν μυουμένῳ. Ταύτῃτοι καὶ μαθητιώντων χορῷ ὅτι πλείστῳ ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος συμφοιτώντων περιστοιχουμένῳ. Λύκειον γάρ, ἢ Ἀκαδημίαν ἐδόκει τις ἐκεῖνο βλέπων. Ἐνταῦτα πολλοὶ ἐν ὀλίγῳ τῶν ἐκείνου ναμάτων εἰς κόρον ἠρύσαντο. Καὶ πλείους ἄν, τοῦ ἐμβροντήτου τούτου ἐκεῖσε μὴ παρόντων. Ἄκρῳ γὰρ λιχανῷ παιδευμάτων μήπω γεγευμένος, καὶ τὸν μονήρη ἐπωμισάμενος βίον ἀνεκύκασε, καὶ πάντα συγχέειν τε καὶ ἀναθολοῦν ἐποίησε, διαβολαῖς χρησάμενος κατὰ τοῦ Διδασκάλου πρὸς τὸν ἐκεῖσε πατριάρχην Κύριλλον. Ἐντεῦθεν ἔρις μεταξὺ αὐτῶν τε καὶ τῶν μαθητῶν ὅτι μεγίστη. Ἐντεῦθεν φυγὴ τοῦ Διδασκάλου καὶ διασπορὰ τῶν μαθητῶν, ἐντεῦθεν πάντα τὰ καλὰ ἄρδην ὢχετ’ ἀπιών, ὧν παῖδες Ἕλλήνων, φεῦ, σφᾷς αὐτοὺς ἀπεστέρησαν. Εἶτα εἰς Βιέννην ἐλθών, καὶ τοῖς Ροσσοῦ καὶ Βολτέρου ἐγκύψας, καὶ πάντα τὸν ἐν αὐτοῖς ἀσπίδος ἰὸν χανδὸν ἐκροφήσας, ἰοῦ πικρότερος τοῖς ὁμιλοῦσι γέγονε. Σεμνῶν γὰρ ὁνομάτων κομψεύμασι τοὺς ἀμαθεστέρους ποιμάνας, δόξαν σοφοῦ παρ’ αὐτῶν ἀπήλαυσε, ὥστε καὶ τοὺς αὐτῶν υἱέας τούτῳ ὑποτιθέναι. Οὓς παραλαβών, πάντα τὸν πεπομένον ἰὸν κατ’ αὐτῶν ἀπήμεσε, καὶ πάντας μονονουχὶ διέφθειρε. Καὶ τὸ κακὸν μέχρι τούτων οὐκ ἔμεινεν, ἀλλ ἐπ’ αὐξήσει κρείττονι προΐει, ὥστε καὶ θαύμασί τινες τούτων τὸ πονηρὸν αὑτῶν σαρκίον ἀπωλέσε. Ἀρχὴν δὲ τῆς αὐτοῦ ἀρνησιθεΐας ἀπὸ τῆς τῶν καλογήρων κατηγορίας, οὐχ ὅπως τῶν τῷ σφετέρῳ αὐτῶν ἐπαγγέλματι καταχρωμένων, ἀλλά γε δὴ καὶ ὧν ἡ ᾽Εκκλησία ἐν τιμαῖς ὅτι πλείσταις ἄγει, ἐποιεῖτο ᾗ μέσῳ τινὶ οἷα χρώμενος, τὴν εἴς τε τὴν παλαιὰν καὶ τὴν νέαν διαθήκην πίστιν τῶν ἀκροατῶν ἀπεβάλλετο, κᾀντεῦθεν προϊών, καὶ Χριστὸν αὐτὸν ἀπεκρούετο Θεὸν εἶναι, καὶ τὴν Τριάδα τῆς Θεότητος ἀφῃρεῖτο, καὶ Θεὸν ἀναίνεσθαι παρεῖχε. Ταῦτ’ οὐ μόνον ἐν παραβύστῳ ἀλλ’ ἀνειμένως ἔκραξε, καὶ κεφαλῇ ἀπαρακαλύπτῳ, καὶ πάνυ σύντονόν τε καὶ μανικὸν κατὰ τῶν τῆς Ἁγίας καὶ ἀμωμήτου ἡμῶν Ἐκκλησίας δόγματ’ ἐναγκαλιζομένων ὑλάκτει. Ἄξιον δὲ καὶ περὶ τῆς αὐτοῦ τελευτῆς διελθεῖν. Ὡς γὰρ πάνθ’, ἃ ἡμεῖς δογματικῶς κατέχομεν, οὕτως ἀναίδην λήρους τῶν καλογήρων ἀπεκάλει, περιόντε δύω ἀγαθὼ νεανία, παιδείας μὲν τῆς θύραθεν εὖ ἣκοντε, τῷ δὲ τῆς ᾽Εκκλησίας γάλακτι εἰς κόρον πεποτισμένῳ, ὧν ἓτερος μὲν ᾽Ιωάννης ἐξ Ἀθηνῶν, ἅτερος δὲ ᾽Αθανάσιος ἐξ ᾽Ιωαννίνων, ἀντιπέτην αὐτῷ, κᾳπὶ παρουσίᾳ πολλῶν εὐσεβῶν μάλα ξυνετῶς ἀπελέγξαντες, καὶ ἰχθύος ἀφωνότερον κατεστησάτην. Ὃν οἴκαδε νοστήσαντα, νέφος καταχθονίων στρατιᾶς συναρπάσαντες ἐξ ᾅδου, ἦχι βύθιστον ὑπὸ χθονός ἐστι βάραθρον ζῶντα κατήγαγον. Ἵνα τὰ πίχειρα τῶν αὐτοῦ πράξεων παρ’ αὐτῶν κομίσηται. Καὶ τοσούτῳ μὲν δὴ τέλει ὁ κακοῦ Κόρακος κάκιστον ᾠὸν ἐχρήσατο. Εἶτα τίς αὐτῷ τὸν Βολτέρα παραθήσῃ; Ἀλλ’ ὁ μὲν ἴσως εἰς Θεὸν οὐκ ἐξύβρισεν, ὁ δὲ καὶ ἐκ τῶν ἡγουμένων ἀφίει ἐπαγαγεῖν. Ὅτι οὐδὲ Θεὸς πιστευτέος. ῞Οσῳ δὴ χαλεπώτερον κατὰ Θεοῦ ἢ κατὰ τῆς ᾽Εκκλησίας στόμα διαίρειν, τοσούτῳ γ’ ἑτερόφθαλμος Βολτέρου δεινότερος. Ληρῶν ἑτερόφθαλμος περιὼν οὐκ ἔληγε, λήγειν δ’ ἀνάγκη τὸν μὴ τὰς ἀκοὰς μιαίνειν βουλόμενον τοῖς τούτου ἐγχρονίζοντα.

Η απάντηση του Παμπλέκη και οι πολύ χειρότερες βρισιές :

Χριστόδουλος ο εξ Ακαρνανίας, Απάντησις ανωνύμου προς τους αυτού άφρονας κατηγόρους

Προς τον αναγνώστην

Εγώ, αναγνώστα, και όποιος και αν είσαι, να περιγράφω σοι μετ᾽ ακριβείας τους προειρημένους ασπόνδους εχθρούς μου τούτους, φαίνεταί μοι, ότι είναι περιττόν. Επειδή και άπαντες οι φρόνιμοι, διακριτικοί και ορθόν λόγον έχοντες γιγνώσκουσι τούτους από την καθ’ ημερινήν τους συναναστροφήν. Έπειτα, τίς δεν ηξεύρει τον πρώτον τούτον, ότι, γεννηθείς φύσει και ανατραφείς ντελή Δήμος ονομαζόμενος, ηξίωται, και καθώς έπρεπεν όχι, του αποστολικού θρόνου, εις τον οποίον, ευρισκόμενος, έχει πλύστραν, μαγείρισσαν, διδασκάλαν και ιάτρισσαν, η οποία από την πρώτην του Σεπτεμβρίου έως το τέλος του Ιουνίου μηνός τον θεραπεύει από άπαντα τα ψυχικά και σωματικά πάθη, συνευρισκόμενον ομού με αυτήν. Τους δε λοιπούς δύο μήνας, τον Ιούλιον λέγω και τον Αύγουστον, εξέρχεται, θερίζων, όπου ουκ έσπειρε, και συνάγων όθεν ου διεσκόρπισεν, ως άλλος αγιαν βελαετιλής, διά να μη είπω τύραννος δεσπότης, διά να έχει τους λοιπούς δέκα μήνας να τρώγει και να πίνει πλουσιότατα με την ειρημένην ιάτρισσάν του. Αλλά και θαύματα πλάττει κατά μίμησιν των αυτού προγόνων, κηρύττων ότι εκείνος, όστις έφαγε τρεις οκάδες κεράσια, και διά τούτο έσκασε, το οποίον είναι και αληθέστατον, εκτύπησε την παναγίαν εις το όμμα με την μάχαιραν, και διά τούτο απέθανε. Πράγμα ψευδέστατον, καθώς όλη εκείνη η χώρα ομολογεί. Ή τίς δεν ηξεύρει τον δεύτερον, ο οποίος έχει όλην την γλυκύτητα εις το στόμα και την γαληνότητα εις το πρόσωπον, δαγκάνει και γλυκέως ως η έχις, φαρμακεύει όμως πικρότερον παρά η ασπίς με τον αυτής φαρμακερότατον ιόν; Ο τρίτος, ων και μάλλον παχύδερμος ή ο χοίρος, τοσούτον αυθάδη και στερεάν έχει την γλώσσαν, ώστε άπαντα τα αναγκαία, διά να μη είπω τους χαλέδες όλου του κόσμου, ανακατώνει με ταύτην, διά να φαίνεται ότι είναι τάχα και ούτος σοφός τις; Ο τέταρτος, αφού εγαμήθη από όλα τα τουρκόπουλα και ρωμαιόπουλα της πατρίδος του, και πάνυ άριστα εδιδάχθη την τέχνην του Πριάπου, ήτοι την πουστικήν, εκατήντησε διά να γένει και τζογλάνι όχι μόνον των αγίων πνευματικών καλογκαίρων, αλλά και αυτής της ξυλοκαμήλας *, την οποίαν αυτός θείον την ονομάζει, διατί του δίδει ολίγον ψωμί και τρώγει, ζωγραφιζόμενος επάνω εις τας τραπέζας της καφεταρίας γυμνόκωλλος και γαμούμενος από ταύτην, το οποίον διά να το αποσκεπάσει, τρέχει ευθύς εις τους πνευματικούς και εξομολογείται και μεταλαμβάνει. [...]

Υγιαίνοις

Της υμετέρας λογιότητος ταπεινός και ανάξιος ανώνυμος φίλος.

Τάξις του εγχειριδίου

Η φυλλάδα την οποίαν εξέδωκαν εναντίον μου οι φθονερότατοι εχθροί μου, επειδή και ουδεμίαν διορισμένην και ειδικήν κατηγορίαν περιέχει, αλλά συμπάσας ομού τας κακίας και πονηρίας, και είναι κατ’ αλήθειαν έν σύνθεμα πλήρες από κάθε φαρμάκι πάσης βλασφημίας και κακίας εναντίον μου. Εγώ, μη δυνάμενος να διακρίνω κατά τί κυρίως και διορισμένως με κατηγορούσι, επειδή έπρεπε κατ’ αλήθειαν, αν αυτοί δέχονται
τον Μωυσήν, να αφήσωσι και εις εμέ καν μόνην και μίαν αρετήν, και, αν όχι άλλην, αλλά καν το, ότι ειμί ον καλόν κατά το «και είδεν ο Θεός, ότι πάντα καλά, και ιδού καλά λίαν» κ.τ. Αλλ’ αυτοί, ως αφρονέστατοι, με εστέρησαν και της οντότητος, επειδή ούτε πρότασιν διορισμένην περιέχει η αυτών ειρημένη φυλλάδα, ούτε κατασκευήν ούτε απόδειξίν τινα, ή καν τουλάχιστον ψιλήν τινά μαρτυρίαν πάσης ανομίας και ασεβείας, όσα εκχέει ασυνετότατα εναντίον μου, αλλ’ είναι μία φυλλάδα ακέφαλος και ατελείωτος, περιέχουσα κάποιας ψευδολογίας, κάποια στιχερά, τροπαράκια, κοντάκια, ήχους, προφητείας, και άλλας αναρίθμους ύβρεις, και ταύτα γεμάτα από θρήνους, αναστεναγμούς, βοάς, ατιμίας και όσα άλλα κατ’ αλήθειαν δύνανται να ξερώσιν οι βασκανότατοι και σκληρότατοι άνθρωποι εναντίον μου. Διά τούτο, διά να δώσω δηλαδή εις τους ακροατάς και αναγνώστας να με καταλάβωσι κατά τί εγώ αμαρτάνω, διήρησα και εμέρισα το ειρημένον εγχειρίδιόν μου εις τοσαύτα εδάφια και κεφάλαια. Κατά οποία ηδυνήθην να στοχασθώ ότι αυτοί με κατηγορούσι και τα οποία είναι δυνατόν, αν θέλει ο αναγνώστης, να τα εσταριθμήσει και εις το προοίμιον, και εις το παρόν συνθεμάτιόν μου [...]

Ονομάζουσί με οι άγιοι και δίκαιοι άνθρωποι ούτοι εις την φυλλάδα τους όχι μόνον τον πατέρα μου κλέπτην και ληστήν, αλλά προσέτι και εμέ αυτόν τον ίδιον, και με τούτον, ως φαίνεται, θέλουσι να κρύψωσι την πονηρίαν και κακίαν των ιδίων τους γονέων και του εαυτού τους. Επειδή και ο μεν εμός πατήρ, ομολογώ, ότι ην κατ’ αλήθειαν άνθρωπος χωρικός και αγρότης, δίκαιος άνθρωπος, απλούς ζων αείποτε με τους αυτού ιδίους ιδρώτας, όχι όμως με καμίαν αδικίαν, ή αρπαγήν και κλοπήν, καθώς αυτοί φλυαρούσι, γινώσκοντες αυτόν τον καιρόν, ότι έζησαν οι ίδιοι γονείς τους με τοιούτον κάκιστον επάγγελμα. Εμέ και, όσοι με γνωρίζουσι, ποτέ δεν θέλει δυνηθεί τινάς, να μοι κατηγορήσει, όχι μόνον ως κλέπτην και ληστήν, καθώς αυτοί μωρολογούσιν, ονομάζοντές με, αλλά μήτε καν θέλουσι δυνηθώσι να αρνηθώσιν ότι εγώ εις τούτον τον βίον δεν έζησα μετά πάσης θλίψεως, πείνας, δίψους, γυμνότητος, χαμαικοιτίας, και ταύτα πάντα τα υπέφερον, διά να μη μου προσάψει τινάς ούτε τον παραμικρότατον μώμον και όνειδος. Αλλά, ταύτα λέγων, δεν έφθασα εις τοσαύτην αφροσύνην να καυχώμαι ανοήτως ότι εγώ είμαι τελείως αναμάρτητος, αλλ’ έχω και εγώ τας ιδίας μου αμαρτίας και τα ελαττώματα, τα οποία, αν βλάπτωσιν, βλάπτουσιν όμως μόνον εμέ, αλλ’ όχι και τον πλησίον μου. Το δε να λέγει ο απόστολος του Χριστού ότι με εδίωξαν από το σχολείον του Αγίου Όρους, τούτο μη δυνάμενος να το υποφέρω, παρακαλώ ακούσατέ με συντόμως κατά την ιστορίαν του διωγμού μου.
Γερά δεν είσαι συ ο ντελή Δήμος ο Ραψανισώτης, ο οποίος ομού με τους συνθιασώτας σου, διά να μη ειπώ τους αγιακτάσηδές σου, οι οποίοι κάτω εις την αμπελικήν του μοναστηρίου, όχι μόνον έτρωγες και έπινες, ουδέ μόνον ετραγώδεις και εχόρευες με τας λύρας, αλλά και σαρίκι γυναικείον έβανες εις την κεφαλήν σου, και πιστολιές έριπτες, περιπατών με τους πόδας γυμνούς έως τα γόνατα· έπειτα συ, ομού με τους ειρημένους συνθιασώτας, βάνοντας επάνω εις τους ώμους σου το τζιασιρί σου, με το γυναικείον σαρίκι εις την κεφαλήν, με τας πιστόλας και το γιαταγάνι εις το ζωνάρι, περιπάτεις ομού με τούτους, ρίπτοντας πιστολιές, πού εις τα κελία, ήτοι του κολιτζού κ.τ. Έπειτα το εσπέρας, επιστρέφων εις το σχολείον με την αυτήν κατάστασιν, έριπτες πιστολιές. Βλέποντες δε υμάς οι καλόγκαιροι, εφώναζον και σας ονόμαζον πουτάνας του σχολείου, οι δε οικοδόμοι του σχολείου έλεγαν ότι ρίπτετε ταύτας εις την υγείαν του γαϊδάρου διδασκάλου σας ο οποίος τότε ην ασθενής και κατά τινα τρόπον και άρρωστος. Τότε και εβοώμεν και ημείς οι πτωχοί, οι ξεβράκωτοι και ψειρήδες, καθώς υμείς μας ονομάζετε, ότι ταύτα, τα οποία επράττετε, είναι ανόσια και αθέμιτα και παράνομα. Διατί οι καλόγκαιροι εφώναζον και ημάς τους ιδίους πουτάνας και πούστηδες, το οποίον ημείς δεν το καταδεχόμεθα, ότι υπάρχομεν τοιούτος, κατά διά αλήθειαν δεν ήμασθεν τοιούτοι οποίοι υπήρχετε υμείς και ενταύθα ενθυμήσου, να μην κινήσεις τον έτι χείρονα και μείζονα ανάργυρον.


* ξυλοκαμήλα: το παιχνίδι της «μακριάς γαϊδούρας» (σεξουαλικό υπονοούμενο)

( Νεοελληνική γραμματεία 1670-1830 , Στέση Αθήνη λαι Γιάννης Ξούριας , 2015 )

[Κατσαρίδης]

Ποτέ δεν πίστευα πως οι βρισιές αυτές πάνε 200 χρόνια πίσω ! Πόσο πιο πίσω άραγε φτάνει αυτή η νεοελληνική συνέχεια ;

Το έχεις διαβασει αυτό;

https://smerdaleos.wordpress.com/2020/1 ... ές-των-γρ/

[Ζαποτέκος]

Ποτέ δεν πίστευα πως οι βρισιές αυτές πάνε 200 χρόνια πίσω ! Πόσο πιο πίσω άραγε φτάνει αυτή η νεοελληνική συνέχεια ;

Το έχεις διαβασει αυτό;

https://smerdaleos.wordpress.com/2020/1 ... ές-των-γρ/

Πόσο πίσω να πηγαίνουν άραγε ;

[Σέλευκας]

Το όνομα δεν μετράει, μετράει το κύτταρο
Ίων Δραγούμης

[Σέλευκας]

Κάποιοι λένε ότι ξαφνικά τους Ρωμιούς τους έπιασε παράκρουση και μσλακία στο κεφάλι να το παίξουν Έλληνες.

Αυτό φυσικά δεν έγινε ποτέ. Ούτε συνείδηση άλλαξαν ούτε εθνικότητα.
Αυτή η παρανόηση έχει την αιτία της στο αξίωμα ότι έθνος είναι το δημιούργημα ενός κράτους. Αυτό για τον ελληνισμό δεν έχει εφαρμογή αφού το ελληνικό έθνος υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα που δεν ήταν κράτος και μέσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Το αξίωμα αυτό έχει σχέση με τον τρόπο που δημιουργήθηκαν τα δυτικά κράτη όπου πρώτα φτιάχτηκαν αυτά και κατόπιν αντίστοιχα έθνη.

[πατησιωτης]

Για εξήγησέ το λίγο να δω κάτι. Εννοείς ότι η πολυπολιτισμικότητα που προωθείται τις τελευταίες δεκαετίες θα δημιουργήσει ένα νέο "μπασταρδεμένο" έθνος; Ξέρω ότι δίνεις μεγάλη σημασία στο φυλετικό παράγοντα και δεν παραδέχεσαι ότι μαζική αφομοίωση ξένου στοιχείου έχει γίνει και στο παρελθόν (στην ελληνιστική και ρωμαιο-βυζαντινή εποχή με τον εξελληνισμό των Θρακών και των λαών της Μικράς Ασίας).

Θα στο εξηγήσω εγώ - είναι προφανές ότι η πολυπολιτισμικότητα,ο "συνταγματικός πατριωτισμός" και τα ρέστα αποξενώνει ένα τμήμα των ιθαγενών κατοίκων όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρώπης και της Αμερικής.Η αντίδραση αυτών που τα προωθούν είναι να βαφτίζουν τους αντιδρώντες ρατσιστές ακόμη και εάν δεν κάνουν καμμιά ενέργεια ρατσιστική αλλά απλώς δυσφορούν για τη λαθρομετανάστευση.Δεν είναι θέμα μόνο μπασταρδέματος,είναι νέα σύμβολα και αξίες που προωθούνται και άρα επί της ουσίας όντως φτιάχνεται ένα νέο έθνος ή έστω μεταλλάσσεται το παλαιό σε κάτι το οποίο οι οπαδοί του παλαιού δεν αναγνωρίζουν ως δικό τους.
Ας πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα : ας υποθέσουμε ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις ανοίγουν τα σύνορα πλήρως και εγκαθίσταται στην Ελλάδα μεγάλος αριθμός μουσουλμάνων μεταναστών που γίνονται πλειοψηφία.Θα είναι αυτό το ίδιο έθνος επειδή θα έχουν όλοι ελληνική ταυτότητα;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Για εξήγησέ το λίγο να δω κάτι. Εννοείς ότι η πολυπολιτισμικότητα που προωθείται τις τελευταίες δεκαετίες θα δημιουργήσει ένα νέο "μπασταρδεμένο" έθνος; Ξέρω ότι δίνεις μεγάλη σημασία στο φυλετικό παράγοντα και δεν παραδέχεσαι ότι μαζική αφομοίωση ξένου στοιχείου έχει γίνει και στο παρελθόν (στην ελληνιστική και ρωμαιο-βυζαντινή εποχή με τον εξελληνισμό των Θρακών και των λαών της Μικράς Ασίας).

Θα στο εξηγήσω εγώ - είναι προφανές ότι η πολυπολιτισμικότητα,ο "συνταγματικός πατριωτισμός" και τα ρέστα αποξενώνει ένα τμήμα των ιθαγενών κατοίκων όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρώπης και της Αμερικής.Η αντίδραση αυτών που τα προωθούν είναι να βαφτίζουν τους αντιδρώντες ρατσιστές ακόμη και εάν δεν κάνουν καμμιά ενέργεια ρατσιστική αλλά απλώς δυσφορούν για τη λαθρομετανάστευση.Δεν είναι θέμα μόνο μπασταρδέματος,είναι νέα σύμβολα και αξίες που προωθούνται και άρα επί της ουσίας όντως φτιάχνεται ένα νέο έθνος ή έστω μεταλλάσσεται το παλαιό σε κάτι το οποίο οι οπαδοί του παλαιού δεν αναγνωρίζουν ως δικό τους.
Ας πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα : ας υποθέσουμε ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις ανοίγουν τα σύνορα πλήρως και εγκαθίσταται στην Ελλάδα μεγάλος αριθμός μουσουλμάνων μεταναστών που γίνονται πλειοψηφία.Θα είναι αυτό το ίδιο έθνος επειδή θα έχουν όλοι ελληνική ταυτότητα;

Η κρατική εξουσία η οποία θα κάνει κουμάντο τι συλλογική ταυτότητα θα θέλει να δώσει σε αυτο τον κόσμο;
Πόσο ισχυρή θα είναι ως εξουσία για να το πετυχει αυτό ;

Θα είναι σε θέση ως εξουσία να δημιουργήσει μια νέα εθνική ταυτότητα με την κατάλληλη νέα εθνική μυθολογία που να την βολεύει ;( πχ οι ..Πακιστανοί μετανάστες ειναι απόγονοι του στρατού του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ο προφήτης Μωάμεθ όπως και ο Ιησούς Χριστός ήταν Έλληνες ..γιοι του Δία κλπ κλπ που όσο ψεκασμενες θεωρίες φαίνονται σε εμάς σήμερα σε άλλες εποχές η λαούς τέτοιες θεωρίες είχαν η έχουν πέραση)

Ολόκληρα έθνη στην ιστορία είχαν δημιουργηθεί από τους ηγεμόνες τους οι οποίοι είχαν αποσπαστεί από άλλους λαούς πχ οι Ρωμαίοι από τον Ρωμύλο οι Οθωμανοί από τον Οθμαν οι ..Έλληνες από τον Έλληνα που βάση μυθολογίας ήταν βασιλιάς οι Εβραίοι από τον Αβραάμ κλπ

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Η πολιτική εξουσία , ως κυρίαρχο πολιτικό σύστημα και τα συμφέροντα που αυτό θέτει σαν εθνικά συμφέροντα η τα χαρακτηριστικά που αυτό επιλέγει και επιβάλει να έχει ένα έθνος επηρεάζουν πάρα πολύ την διαμόρφωση η την δημιουργία μιας εθνικής ταυτότητας
Εάν ένας λαός χωριστεί πχ βόρειος και Νότιος Κορέα και κρίνουν για μεγάλο ιστορικό χρονικό διάστημα χωρισμένοι θα διαμορφώσουν διαφορετικές εθνικές ταυτότητες (σε άλλες εποχές βέβαια αυτό ήταν πιο εύκολο δεν υπήρχε η τεχνολογική εξέλιξη στην επικοινωνία στις συγκοινωνίες πράγμα που βοηθούσε στην αποξένωση δύο τμήματων του ίδιου λαού )