Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

[Αρχέλαος]

Να τονίσουμε το εξής:

Αμερικάνικες εταιρείες παρείχαν πάνω απο 3,5 εκατομμύρια τόνους πετρελαίου στον Φράνκο στην διάρκεια του εμφυλίου.
Εταιρείες όπως η Ford και η ITT στήριξαν τον Φράνκο οικονομικά και όχι μόνον.
Αλλα και οι Βρετανοί τον βοήθησαν με τον τρόπο τους.
Ηταν εκείνοι που είπαν στους Γάλλους πως αν συνέχιζαν να ενισχύουν τους δημοκρατικούς της Ισπανίας,τότε δεν θα μπορούσαν να εμποδίσουν τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι απο το να δώσουν βοήθεια στον Φράνκο.
Ο Γάλλος υπουργός εξωτερικών Ντελμπός αποκάλυψε αργότερα πως ο ομόλογος του της Βρετανίας του είχε πεί πως προτιμάει να κερδίσει ο Φράνκο απο το να δεί την Ισπανία "κόκκινη".
Η Βρετανική βάση του Γιβραλτάρ επέτρεπε την προπαγάνδα των δυνάμεων του Φράνκο,όπως την διασπορά ειδήσεων περι της βαρβαρότητας των δημοκρατικών,ενώ και τα μέσα επικοινωνιών της βάσης προσέφεραν υπηρεσίες.
Επίσης το Βρετανικό θωρηκτό Queen Elizabeth εμπόδισε τον βομβαρδισμό λιμανιού που ήλεγχαν οι εθνικιστές απο τους δημοκρατικούς.

[Jolly Roger]

Ακόμη κι αν δεν έστελνε στρατιωτική βοήθεια (εαν εμπλεκόντουσαν τίποτε Γάλλοι ή και Αμερικάνοι υπερ των αντιφρανκικών φυσικά θα έστελνε κι αυτός φουλ), η NKVD θα έκανε πολύ χοντρό παιχνίδι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο (εδώ έκανε στην εποχή του ισπανικού εμφυλίου με μικρότερη εμπειρία). Δεν θα 'ταν δύσκολο μετά. Ακόμη κι αν ξεκινούσε μια ψυχροπολεμικά "ουδέτερη" Ισπανία με σύνθετη κυβέρνηση όπως στην Ιταλία, θα ακολουθούσε η "μέθοδος του σαλαμιού", όπως στην Ουγγαρία και οι κομμουνιστές θα καταλάμβαναν την εξουσία. Και η Ισπανία δεν θα 'μπαινε στο ΝΑΤΟ όπως η Ιταλία, όπου εκεί καθόρισε την πολιτική κατάσταση ο αμερικανικός στρατός, λόγω αντιρρήσεων απο τους κομμουνιστές. Οπότε θα 'ταν εύκολο μετά να κάνουν το παιχνίδι τους.

Όσο για τον Τσώρτσιλ, και "φιλομουσσολινικός" υπήρξε κάποτε. Και θα παρέμενε εαν ο Μουσσολίνι αρκούνταν σε αυτά που αρκέστηκε και ο Φράνκο...

Αλλά την εποχή του Ψυχρού Πολέμου τα κριτήριά του δεν ήταν οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες. Ήταν καθαρά το Γιβραλτάρ. Δεν ήθελε να έχει απέναντί του τον Στάλιν σε αυτή την περιοχή. Διαφορετικά ο Φράνκο θα του ήταν αδιάφορος και δεν θα έφερνε αντιρρήσεις στους Αμερικάνους και στους Γάλλους στις προτάσεις για ανατροπή του.

στην Ουγγαρία υπήρχαν και καμιά εικοσαριά μεραρχίες του κόκκινου στρατού από το '44. Χωρίς αυτές κανένα σαλάμι δε θα πετύχαινε (συν ότι την Ουγγαρία την πήρε ο Στάλιν στη Γιάλτα έτσι κι αλλιώς, ποτέ δεν είχαν σκοπό οι δυτικοί να δαπανήσουν πολιτικό κεφάλαιο για την Ουγγαρία, σε αντίθεση με την Ισπανία που ανήκε στο δυτικό ημισφαίριο και στη συμβολή Ατλαντικού-Μεσογείου). Στην Ισπανία, χωρίς ΚΣ, με αγγλοαμερικάνικο στρατό σταθμευμένο δίπλα από το Πυρηναία στη Γαλλία, με το αγγλικό ναυτικό σε όλη τη γύρω περιοχή, και με την κοντινότερη σοβιετική μεραρχία να βρίσκεται κάποιες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά στο Ανατολικό Βερολίνο, θα ήταν χίμαιρα να επιχειρούσε η ΕΣΣΔ το οτιδήποτε. Με τη NKVD σκέτη, το πολύ-πολύ να φτιαχνόταν κλίμα εμφυλίου και να έμπαιναν οι στρατοί ΗΠΑ-Αγγλίας από τη Γαλλία που στάθμευαν τότε στην Ισπανία και να το έθεταν υπό έλεγχο. Καμιά σχέση με Ουγγαρία.

btw η Ισπανία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ ούτε με Φράνκο, το 1982 μπήκε. Όσο για τη δύναμη των "αντιρρήσεων", σε Γαλλία και Ιταλία 30% είχαν τα ΚΚ, αλλά μια χαρά μπήκαν από το 1949 στο ΝΑΤΟ και οι δυο, πρώτες-πρώτες, γιατί πολύ απλά είχαν το θείο Σαμ στο έδαφός τους και δε μπορούσαν να κάνουν αλλιώς ό,τι και να 'λεγαν οι κομμουνιστές ή οποιοσδήποτε άλλος. Αν ήθελαν ΗΠΑ-Αγγλία θα γινόταν το ίδιο και με Ισπανία, θα αποβίβαζαν και εκεί στρατό, θα κάνανε βάσεις και θα λέγανε στη νέα δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση, μπαίνετε ΝΑΤΟ κι αφήστε τα γκοθυθμοθυθνοθύθνια να σκούζουν. Απλά θεώρησαν πρακτικότερη λύση, αντί να πάνε οι ίδιοι εκεί και να χαραμάνε χρήμα και φαντάρους (την εποχή που χαραμούσαν ήδη δισεκατομμύρια για φύλαξη Δ. Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας, Ελλάδας κλπ), να αφήσουν στην Ισπανία το Φράνκο χωροφύλακα να κάνει αυτός τη δουλειά.

Φυσικά ότι παιχνίδι γινόταν απο την NKVD θα γινόταν εσωτερικά στην Ισπανία. Αρχικά, για να ανατραπεί ο Φράνκο θα απαιτούνταν να γίνει εμφύλιος. Εκεί οι κομμουνιστές θα έπαιρναν το πάνω χέρι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο, με την οργανωτικότητά τους, τις ύπουλες μεθόδους τους, τον παράνομο μηχανισμό που διατηρούσαν στα χρόνια του καθεστώτος κλπ. Στο τέλος μπορεί να ανατρεπόταν ο Φράνκο και η νέα κυβέρνηση να 'ταν 100 ελεγχόμενη απο αυτούς.

Η NKVD θα βοηθούσε σε όλο αυτό. Και μπορεί να βοηθούσε και σε τυχόν μέθοδο του σαλαμιού εαν απαιτούνταν καμμιά κυβέρνηση συνασπισμού μετά. Αμερικανικός στρα΄τος δεν γνωρίζουμε εαν θα βρισκόταν, όπως είχε γίνει με τη Γαλλία και την Ιταλία. Δεν ήλθαν στην Ελλάδα (εκτός απο μια μικρή ομάδα αξιωματικών που έδινε τενχικές συμβουλές). Με την Κίνα ούτε που ασχολήθηκαν (και αργότερα τους έκραζε ο Μακάρθι για αυτό ). Θα επέμβαιναν στην Ισπανία για να προκαταλάβουν τους κομμουνιστές; Δύσκολο.

Σχέδιο ανατροπής του Φράνκο είχαν βέβαια οι ΗΠΑ, αλλά για να έδωσαν άκυρο οι Βρεττανοί, κάτι είχαν υπόψι.

ευσεβείς πόθοι είναι όλα αυτά, που έχουν ως προαπαιτούμενο για ολόκληρες δεκαετίες να μην αναμειχθεί καθόλου η Δύση υπέρ της αντικομμουνιστικής πλευράς. Να ξεκινήσει ο εμφύλιος, να πάνε οι πράκτορες, να πέσει ο Φράνκο, να αρχίσουν τα σαλάμια, να γίνει λαϊκή δημοκρατία, καλά κρασιά. Στην Ουγγαρία με τα κομβικά υπουργεία και όλο τον κρατικό μηχανισμό από την αρχή σε κόκκινα χέρια, τη Γιάλτα να έχει μιλήσει από πριν, όλο το χάρτη γύρω-γύρω στην Αν. Ευρώπη κόκκινο, και 20 κόκκινες μεραρχίες να φοβίζουν την αντιπολίτευση, και πάλι τους πήρε 4 χρόνια για να την κοκκινίσουν. Στην Ισπανία όλοι αυτοί οι όροι (υπουργεία, Γιάλτα, στρατός, όλες οι όμορες χώρες ΝΑΤΟϊκές) ήταν με την ανάποδη πλευρά.

τι συζητάμε τώρα, με το που θα έσκαγε υποψία εμφυλίου στην Ισπανία θα αναμειγνύονταν καταλυτικά Αμερική-Αγγλία, αν όχι με απευθείας απόβαση, σίγουρα με τον τρόπο που αναμείχθηκαν στην Ελλάδα.

στην Ελλάδα αναμείχθηκαν μέσω Δόγματος Τρούμαν-Σχεδίου Μάρσαλ και διεύθυνσης του ΕΣ μέσω Βαν Φλιτ και των κυβερνήσεων μέσω πρεσβείας (πριν μπούμε στο ΝΑΤΟ αυτά).

ρεαλιστικά το μόνο σενάριο που υπήρχε να κοκκινίσει η Ισπανία ήταν ή να μην είχε γίνει ποτέ η απόβαση στη Νορμανδία και να έφτανε ο κόκκινος στρατός μόνος του μέχρι Μαδρίτη, ή να αποφάσιζε εντελώς χιμαιρικά ο Στάλιν να ξεκινήσει γ' ππ για την Ισπανία χωρίς πυρηνικά και να νικούσε. Δηλαδή 0%.

ο λόγος που κράτησαν το Φράνκο ήταν ότι έκανε τη δική τους δουλειά τζάμπα. Γιατί να μαθαίνουν σε δημοκράτες πώς σκοτώνεις τα γκοθμόθνια, όταν υπάρχει ο ορίτζιναλ γκοθμοθνοφάγος και μάλιστα αυτός δεν τους ζητάει βάσεις και φράγκα;

[Golden Age]

στην Ουγγαρία υπήρχαν και καμιά εικοσαριά μεραρχίες του κόκκινου στρατού από το '44. Χωρίς αυτές κανένα σαλάμι δε θα πετύχαινε (συν ότι την Ουγγαρία την πήρε ο Στάλιν στη Γιάλτα έτσι κι αλλιώς, ποτέ δεν είχαν σκοπό οι δυτικοί να δαπανήσουν πολιτικό κεφάλαιο για την Ουγγαρία, σε αντίθεση με την Ισπανία που ανήκε στο δυτικό ημισφαίριο και στη συμβολή Ατλαντικού-Μεσογείου). Στην Ισπανία, χωρίς ΚΣ, με αγγλοαμερικάνικο στρατό σταθμευμένο δίπλα από το Πυρηναία στη Γαλλία, με το αγγλικό ναυτικό σε όλη τη γύρω περιοχή, και με την κοντινότερη σοβιετική μεραρχία να βρίσκεται κάποιες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά στο Ανατολικό Βερολίνο, θα ήταν χίμαιρα να επιχειρούσε η ΕΣΣΔ το οτιδήποτε. Με τη NKVD σκέτη, το πολύ-πολύ να φτιαχνόταν κλίμα εμφυλίου και να έμπαιναν οι στρατοί ΗΠΑ-Αγγλίας από τη Γαλλία που στάθμευαν τότε στην Ισπανία και να το έθεταν υπό έλεγχο. Καμιά σχέση με Ουγγαρία.

btw η Ισπανία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ ούτε με Φράνκο, το 1982 μπήκε. Όσο για τη δύναμη των "αντιρρήσεων", σε Γαλλία και Ιταλία 30% είχαν τα ΚΚ, αλλά μια χαρά μπήκαν από το 1949 στο ΝΑΤΟ και οι δυο, πρώτες-πρώτες, γιατί πολύ απλά είχαν το θείο Σαμ στο έδαφός τους και δε μπορούσαν να κάνουν αλλιώς ό,τι και να 'λεγαν οι κομμουνιστές ή οποιοσδήποτε άλλος. Αν ήθελαν ΗΠΑ-Αγγλία θα γινόταν το ίδιο και με Ισπανία, θα αποβίβαζαν και εκεί στρατό, θα κάνανε βάσεις και θα λέγανε στη νέα δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση, μπαίνετε ΝΑΤΟ κι αφήστε τα γκοθυθμοθυθνοθύθνια να σκούζουν. Απλά θεώρησαν πρακτικότερη λύση, αντί να πάνε οι ίδιοι εκεί και να χαραμάνε χρήμα και φαντάρους (την εποχή που χαραμούσαν ήδη δισεκατομμύρια για φύλαξη Δ. Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας, Ελλάδας κλπ), να αφήσουν στην Ισπανία το Φράνκο χωροφύλακα να κάνει αυτός τη δουλειά.

Φυσικά ότι παιχνίδι γινόταν απο την NKVD θα γινόταν εσωτερικά στην Ισπανία. Αρχικά, για να ανατραπεί ο Φράνκο θα απαιτούνταν να γίνει εμφύλιος. Εκεί οι κομμουνιστές θα έπαιρναν το πάνω χέρι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο, με την οργανωτικότητά τους, τις ύπουλες μεθόδους τους, τον παράνομο μηχανισμό που διατηρούσαν στα χρόνια του καθεστώτος κλπ. Στο τέλος μπορεί να ανατρεπόταν ο Φράνκο και η νέα κυβέρνηση να 'ταν 100 ελεγχόμενη απο αυτούς.

Η NKVD θα βοηθούσε σε όλο αυτό. Και μπορεί να βοηθούσε και σε τυχόν μέθοδο του σαλαμιού εαν απαιτούνταν καμμιά κυβέρνηση συνασπισμού μετά. Αμερικανικός στρα΄τος δεν γνωρίζουμε εαν θα βρισκόταν, όπως είχε γίνει με τη Γαλλία και την Ιταλία. Δεν ήλθαν στην Ελλάδα (εκτός απο μια μικρή ομάδα αξιωματικών που έδινε τενχικές συμβουλές). Με την Κίνα ούτε που ασχολήθηκαν (και αργότερα τους έκραζε ο Μακάρθι για αυτό ). Θα επέμβαιναν στην Ισπανία για να προκαταλάβουν τους κομμουνιστές; Δύσκολο.

Σχέδιο ανατροπής του Φράνκο είχαν βέβαια οι ΗΠΑ, αλλά για να έδωσαν άκυρο οι Βρεττανοί, κάτι είχαν υπόψι.

ευσεβείς πόθοι είναι όλα αυτά, που έχουν ως προαπαιτούμενο για ολόκληρες δεκαετίες να μην αναμειχθεί καθόλου η Δύση υπέρ της αντικομμουνιστικής πλευράς. Να ξεκινήσει ο εμφύλιος, να πάνε οι πράκτορες, να πέσει ο Φράνκο, να αρχίσουν τα σαλάμια, να γίνει λαϊκή δημοκρατία, καλά κρασιά. Στην Ουγγαρία με τα κομβικά υπουργεία και όλο τον κρατικό μηχανισμό από την αρχή σε κόκκινα χέρια, τη Γιάλτα να έχει μιλήσει από πριν, όλο το χάρτη γύρω-γύρω στην Αν. Ευρώπη κόκκινο, και 20 κόκκινες μεραρχίες να φοβίζουν την αντιπολίτευση, και πάλι τους πήρε 4 χρόνια για να την κοκκινίσουν. Στην Ισπανία όλοι αυτοί οι όροι (υπουργεία, Γιάλτα, στρατός, όλες οι όμορες χώρες ΝΑΤΟϊκές) ήταν με την ανάποδη πλευρά.

τι συζητάμε τώρα, με το που θα έσκαγε υποψία εμφυλίου στην Ισπανία θα αναμειγνύονταν καταλυτικά Αμερική-Αγγλία, αν όχι με απευθείας απόβαση, σίγουρα με τον τρόπο που αναμείχθηκαν στην Ελλάδα.

στην Ελλάδα αναμείχθηκαν μέσω Δόγματος Τρούμαν-Σχεδίου Μάρσαλ και διεύθυνσης του ΕΣ μέσω Βαν Φλιτ και των κυβερνήσεων μέσω πρεσβείας (πριν μπούμε στο ΝΑΤΟ αυτά).

ρεαλιστικά το μόνο σενάριο που υπήρχε να κοκκινίσει η Ισπανία ήταν ή να μην είχε γίνει ποτέ η απόβαση στη Νορμανδία και να έφτανε ο κόκκινος στρατός μόνος του μέχρι Μαδρίτη, ή να αποφάσιζε εντελώς χιμαιρικά ο Στάλιν να ξεκινήσει γ' ππ για την Ισπανία χωρίς πυρηνικά και να νικούσε. Δηλαδή 0%.

ο λόγος που κράτησαν το Φράνκο ήταν ότι έκανε τη δική τους δουλειά τζάμπα. Γιατί να μαθαίνουν σε δημοκράτες πώς σκοτώνεις τα γκοθμόθνια, όταν υπάρχει ο ορίτζιναλ γκοθμοθνοφάγος και μάλιστα αυτός δεν τους ζητάει βάσεις και φράγκα;

Μην το λες. Η Αγγλία απο το '46 και μετά είχε άλλες έγνοιες με τις αποικίες της και δεν έστελνε πλέον στρατούς σε τρίτες χώρες.

Οι Αμερικάνοι τις ψυχροπολεμικές στρατιωτικές επεμβάσεις τις ξεκίνησαν απο το '50, με τον πόλεμο της Κορέας (όταν δηλαδή πλέον είχαν και οι Σοβιετικοί πυρηνικά )

Το δε ΝΑΤΟ ιδρύθηκε μόλις το '49. Δεν υπήρχαν δηλαδή μετά το '45 τριγύρω, ΝΑΤΟϊκή Γαλλία, ΝΑΤΟϊκή Ιταλία, ΝΑΤΟϊκή Πορτογαλλία κλπ.
Υπήρχαν απλά η Γαλλία και η Ιταλία υπο αμερικανική επιρροή λόγω Γιάλτας και Αμερικανικών στρατευμάτων.

Αλλά εδώ συζητάμε για ανατροπή του Φράνκο. Σε έναν τέτοιο εμφύλιο, δεν θα υπήρχε καν αντιφρανική Δεξιά. Την ιδεολογική κυριαρχία θα την αποκτούσαν κατευθείαν οι κομμουνιστές ως η αιχμή του δόρατος του αντιφρανκισμού συν του ότι θα ήταν οι πλέον οργανωμένοι, θα είχαν υποστήριξη απο τους Σοβιετικούς με πράκτορες και καθοδηγητές, συν τη διεθνή κομμουνιστική αντάρτικη εμπειρία του Β' ΠΠ και τις τότε σχέσεις των κομμουνιστών με άλλες πολιτικές δυνάμεις ("φιλικές" ή εχθρικές), συν την εμπειρία που είχαν οι ίδιοι απο τον ισπανικό εμφύλιο.

Και να ήθελαν δηλαδή οι Αμερικάνοι ή οι Γάλλοι ή οι Βρεττανοί να υποστηρίξουν κάποιες άλλες δυνάμεις, αυτές δεν θα υπήρχαν. Ή θα ταν μειοψηφικές κι ενδεχομένως ενσωματωμένες σε κανένα ενιαίο αντάρτικο που θα 'ταν υπο τον έλεγχο των κομμουνιστών. Οι μόνοι που θα 'χαν κάποια προοπτική θα 'ταν...οι αναρχικοί, με τα όποια ερείσματά τους. Αλλά αυτούς εαν τους στήριζαν, θα 'ταν καθαρά προσωρινά για να κερδίσουν χρόνο έναντι των σταλινοκομμουνιστών. Κι απο την άλλη, έστω και ένα πιστόλι να έστελναν οι Αμερικανογάλλοι σε αυτούς, οι κομμουνιστές θα αξιοποιούσαν την παραδοσιακή μπολσεβικική προπαγάνδα και θα τους έβγαζαν "πράκτορες των ιμπεριαλιστών", ανακόπτοντας το όποιο ρεύμα υπερ τους απο τις ταλαντευόμενες μάζες.

Θα 'ταν λοιπόν οι κομμουνιστές ήδη απόλυτοι κυρίαρχοι της αντιφρανκικής παρατάξεως απο τα χρόνια του νέου εμφυλίου ακόμη.

Στο τέλος, όταν (αν) θα κέρδιζαν τον πόλεμο, ακόμη κι αν εγκαθίδρυσαν αρχικά "αστικοδημοκρατική" κυβέρνηση, θα 'ταν και πάλι πλήρως ελεγχόμενη απο αυτούς και θα συμμαχούσε με την ΕΣΣΔ. Τα υπόλοιπα θα 'ταν ιστορία.

Θα 'ταν πολύ πιθανό οι Αμερικανογάλλοι να αναγκαζόντουσαν στα μέσα του εμφυλίου να ξαναστραφούν υπερ των φρανκικών. Αλλά αυτό θα τους αυτοαναιρούσε και γενικά στην Ισπανία θα τα 'καναν σκατά. Μπορεί να έκαναν και τον Φράνκο φίλο του Στάλιν στο τέλος.

Έτσι, πέρασε η θέση των Βρεττανών να αφήσουν τον Φράνκο στην ησυχία του. Ήταν και καλό παιδί στον Β' ΠΠ...

[Jolly Roger]

Φυσικά ότι παιχνίδι γινόταν απο την NKVD θα γινόταν εσωτερικά στην Ισπανία. Αρχικά, για να ανατραπεί ο Φράνκο θα απαιτούνταν να γίνει εμφύλιος. Εκεί οι κομμουνιστές θα έπαιρναν το πάνω χέρι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο, με την οργανωτικότητά τους, τις ύπουλες μεθόδους τους, τον παράνομο μηχανισμό που διατηρούσαν στα χρόνια του καθεστώτος κλπ. Στο τέλος μπορεί να ανατρεπόταν ο Φράνκο και η νέα κυβέρνηση να 'ταν 100 ελεγχόμενη απο αυτούς.

Η NKVD θα βοηθούσε σε όλο αυτό. Και μπορεί να βοηθούσε και σε τυχόν μέθοδο του σαλαμιού εαν απαιτούνταν καμμιά κυβέρνηση συνασπισμού μετά. Αμερικανικός στρα΄τος δεν γνωρίζουμε εαν θα βρισκόταν, όπως είχε γίνει με τη Γαλλία και την Ιταλία. Δεν ήλθαν στην Ελλάδα (εκτός απο μια μικρή ομάδα αξιωματικών που έδινε τενχικές συμβουλές). Με την Κίνα ούτε που ασχολήθηκαν (και αργότερα τους έκραζε ο Μακάρθι για αυτό ). Θα επέμβαιναν στην Ισπανία για να προκαταλάβουν τους κομμουνιστές; Δύσκολο.

Σχέδιο ανατροπής του Φράνκο είχαν βέβαια οι ΗΠΑ, αλλά για να έδωσαν άκυρο οι Βρεττανοί, κάτι είχαν υπόψι.

ευσεβείς πόθοι είναι όλα αυτά, που έχουν ως προαπαιτούμενο για ολόκληρες δεκαετίες να μην αναμειχθεί καθόλου η Δύση υπέρ της αντικομμουνιστικής πλευράς. Να ξεκινήσει ο εμφύλιος, να πάνε οι πράκτορες, να πέσει ο Φράνκο, να αρχίσουν τα σαλάμια, να γίνει λαϊκή δημοκρατία, καλά κρασιά. Στην Ουγγαρία με τα κομβικά υπουργεία και όλο τον κρατικό μηχανισμό από την αρχή σε κόκκινα χέρια, τη Γιάλτα να έχει μιλήσει από πριν, όλο το χάρτη γύρω-γύρω στην Αν. Ευρώπη κόκκινο, και 20 κόκκινες μεραρχίες να φοβίζουν την αντιπολίτευση, και πάλι τους πήρε 4 χρόνια για να την κοκκινίσουν. Στην Ισπανία όλοι αυτοί οι όροι (υπουργεία, Γιάλτα, στρατός, όλες οι όμορες χώρες ΝΑΤΟϊκές) ήταν με την ανάποδη πλευρά.

τι συζητάμε τώρα, με το που θα έσκαγε υποψία εμφυλίου στην Ισπανία θα αναμειγνύονταν καταλυτικά Αμερική-Αγγλία, αν όχι με απευθείας απόβαση, σίγουρα με τον τρόπο που αναμείχθηκαν στην Ελλάδα.

στην Ελλάδα αναμείχθηκαν μέσω Δόγματος Τρούμαν-Σχεδίου Μάρσαλ και διεύθυνσης του ΕΣ μέσω Βαν Φλιτ και των κυβερνήσεων μέσω πρεσβείας (πριν μπούμε στο ΝΑΤΟ αυτά).

ρεαλιστικά το μόνο σενάριο που υπήρχε να κοκκινίσει η Ισπανία ήταν ή να μην είχε γίνει ποτέ η απόβαση στη Νορμανδία και να έφτανε ο κόκκινος στρατός μόνος του μέχρι Μαδρίτη, ή να αποφάσιζε εντελώς χιμαιρικά ο Στάλιν να ξεκινήσει γ' ππ για την Ισπανία χωρίς πυρηνικά και να νικούσε. Δηλαδή 0%.

ο λόγος που κράτησαν το Φράνκο ήταν ότι έκανε τη δική τους δουλειά τζάμπα. Γιατί να μαθαίνουν σε δημοκράτες πώς σκοτώνεις τα γκοθμόθνια, όταν υπάρχει ο ορίτζιναλ γκοθμοθνοφάγος και μάλιστα αυτός δεν τους ζητάει βάσεις και φράγκα;

Μην το λες. Η Αγγλία απο το '46 και μετά είχε άλλες έγνοιες με τις αποικίες της και δεν έστελνε πλέον στρατούς σε τρίτες χώρες.

Οι Αμερικάνοι τις ψυχροπολεμικές στρατιωτικές επεμβάσεις τις ξεκίνησαν απο το '50, με τον πόλεμο της Κορέας (όταν δηλαδή πλέον είχαν και οι Σοβιετικοί πυρηνικά )


Το δε ΝΑΤΟ ιδρύθηκε μόλις το '49. Δεν υπήρχαν δηλαδή μετά το '45 τριγύρω, ΝΑΤΟϊκή Γαλλία, ΝΑΤΟϊκή Ιταλία, ΝΑΤΟϊκή Πορτογαλλία κλπ.

Υπήρχαν απλά η Γαλλία και η Ιταλία υπο αμερικανική επιρροή λόγω Γιάλτας και ΝΑΤΟϊκών στρατευμάτων.

Αλλά εδώ συζητάμε για ανατροπή του Φράνκο. Σε έναν τέτοιο εμφύλιο, δεν θα υπήρχε καν αντιφρανική Δεξιά. Την ιδεολογική κυριαρχία θα την αποκτούσαν κατευθείαν οι κομμουνιστές ως η αιχμή του δόρατος του αντιφρανκισμού συν του ότι θα ήταν οι πλέον οργανωμένοι, θα είχαν υποστήριξη απο τους Σοβιετικούς με πράκτορες και καθοδηγητές, συν τη διεθνή κομμουνιστική αντάρτικη εμπειρία του Β' ΠΠ και τις σχέσεις των κομμουνιστών με άλλες δυνάμεις ("φιλικές" ή εχθρικές), συν την εμπειρία που είχαν οι ίδιοι απο τον ισπανικό εμφύλιο.

Και να ήθελαν δηλαδή οι Αμερικάνοι ή οι Γάλλοι ή οι Βρεττανοί να υποστηρίξουν κάποιες άλλες δυνάμεις, αυτές δεν θα υπήρχαν. Ή θα ταν μειοψηφικές κι ενδεχομένως ενσωματωμένες σε κανέναν ενιαίο αντάρτικο που θα 'ταν υπο τον έλεγχο των κομμουνιστών. Οι μόνοι που θα 'χαν κάποια προοπτική θα 'ταν...οι αναρχικοί, με τα όποια ερείσματά τους. Αλλά αυτούς εαν τους στήριζαν, θα 'ταν καθαρά προσωρινά για να κερδίσουν χρόνο έναντι των σταλινοκομμουνιστών. Κι απο την άλλη, έστω και ένα πιστόλι να έστελναν οι Αμερικανογάλλοι σε αυτούς, οι κομμουνιστές θα αξιοποιούσαν την παραδοσιακή μπολσεβικική προπαγάνδα και θα τους έβγαζαν "πράκτορες των ιμπεριαλιστών", ανακόπτοντας το όποιο ρεύμα υπερ τους απο τις ταλαντευόμενες μάζες.

Θα 'ταν λοιπόν οι κομμουνιστές ήδη απόλυτοι κυρίαρχοι της αντιφρανκικής παρατάξεως απο τα χρόνια του νέου εμφυλίου ακόμη.

Στο τέλος, όταν (αν) θα κέρδιζαν τον πόλεμο, ακόμη κι αν εγκαθίδρυσαν αρχικά "αστικοδημοκρατική" κυβέρνηση, θα 'ταν και πάλι πλήρως ελεγχόμενη απο αυτούς και θα συμμαχούσε με την ΕΣΣΔ. Τα υπόλοιπα θα 'ταν ιστορία.

Θα 'ταν πολύ πιθανό οι Αμερικανογάλλοι να αναγκαζόντουσαν στα μέσα του εμφυλίου να ξαναστραφούν υπερ των φρανκικών. Αλλά αυτό θα τους αυτοαναιρούσε και γενικά στην Ισπανία θα τα 'καναν σκατά. Μπορεί να έκαναν και τον Φράνκο φίλο του Στάλιν στο τέλος.

Έτσι, πέρασε η θέση των Βρεττανών να αφήσουν τον Φράνκο στην ησυχία του. Ήταν και καλό παιδί στον Β' ΠΠ...

έχω διαφωνία στο ότι δε θα υπήρχε αντιφρανκική δεξιά. Αν περνούσε των Αμερικάνων και έπεφτε o Φράνκο με παλατιανό πραξικόπημα ή δεχόταν να παραχωρήσει την εξουσία σε μια "κυβερνωμένη δημοκρατία" (Παπαδόπουλος 1973 στυλ), μια χαρά θα έμενε κραταιά και ενιαία η ισπανική δεξιά, απλά χωρίς Φράνκο (έτσι κι αλλιώς η ισπανική δεξιά ήταν φεουδο-αστικός συνασπισμός που κρατούσε αιώνες, από την αντίδραση στις επαναστάσεις του Ριέγκο ως τους Καρλιστές, Αλφονσιστές κλπ., και είχε ενωθεί πλέον άρρηκτα το '36 με τον πρώτο κίνδυνο της κομμουνιστικής απειλής, οπότε δύσκολα να έσπαγε ειδικά όσο υπήρχε δεύτερος τέτοιος κίνδυνος), κι αν κάπου έσπαγε θα ξανα-ενωνόταν στην αρχή του εμφυλίου (όπως ενώθηκαν οι ελληνικές αστικές δυνάμεις το 1945-46). Απλά, θα πέταγαν τις φάλαγγες και τα λοιπά φρανκικά σύμβολα και θα κρατούσαν αυτά του Βασιλιά.

και καθόλου σίγουρος μην είσαι ότι θα είχε πρεμούρα ο Στάλιν να ξαναστείλει καραβιές της NKVD στην Ισπανία, καθώς είχε κρίνει ότι μάλλον κακό έκανε η πολυάριθμη παρουσία τους στην έκβαση του πρώτου εμφυλίου παρά καλό. Και γενικά από τη στιγμή που ο Φράνκο δεν ενόχλησε την ΕΣΣΔ στον β' π.π., δεν είχε λόγο ο Στάλιν σε καιρό οικονομικής διάλυσης και ανασυγκρότησης της ΕΣΣΔ, και πυρηνικού μονοπωλίου των αντιπάλων της, να σπαταλά χρόνο και χρήμα αναλωνόμενος σε δονκιχωτικές περιπέτειες να ρίξει ένα καθεστώς στην άλλη άκρη της Ευρώπης που ήταν και περικυκλωμένο από ΝΑΤΟϊκές χώρες - αν δεν ασχολήθηκε με την Ελλάδα, που στο κάτω-κάτω την πλεύριζαν τα δικά του κράτη από βορρά, επειδή ήξερε ότι η θάλασσα θα είναι πάντα των αγγλοαμερικάνων, με την Ισπανία θα έμπλεκε; Μέχρι και o Μάο μόνος του νίκησε, ο Στάλιν μέχρι η κατάσταση να γίνει μη-αναστρέψιμη υπέρ των κομμουνιστών τα είχε μια χαρά με τον Τσανγκ-κάι-σεκ. Τα παραδείγματα αυτά δείχνουν ότι, εκτός των χωρών του ανατολικού μπλοκ, η τότε πολιτική του Στάλιν απέβλεπε στην εκτόνωση, παρά στην όξυνση του ψυχρού πολέμου.

[wooded glade]

Δεν υπήρχε λόγος να τον ρίξουν το 1945 τον τζενεραλίσσιμο, ο οποίος έκανε και ένα συλλαλλητήριο με 1.5 εκατομμύριο φιλάθλους στη Μαδρίτη και μετά δεν μίλαγε κανένας.
Ο τζενεραλίσσιμο πέθανε από φυσικό θάνατο το 1975 και το καθεστώς δεν άντεξε μετά, έπεσε, όπως και το Πορτογαλικό που είχε πέσει ήδη.
Αυτά έγιναν επειδή ήταν πλέον ορατή η αβγο-απειλή για Αγγλία-Γαλλία-Ιταλία, ίσως και για Αμερική με τον στρατηγό Μιντγουϊντερ. Υπήρχε και ο δικός μας ο Τζωρτζ ντε Παπαντοπούλ αλλά και ο Κριστίνο στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού.
Μαζευτήκανε όλοι λοιπόν στα γραφεία της CIA και τους την είπαν, ρε σεις τι θα γίνει ;
Γεγονός είναι και ότι η ατμόσφαιρα αβγών στο Αγγλίος γύρω στα τέλη του 1973-74 δεν ζήλευε απολύτως τίποτα, α-π-ο-λ-ύ-τ-ω-ς, από την ατμόσφαιρα αβγών της Ελλάδος λίγο πριν την 21st of April 1967. Όλοι οι αβγικών πεποιθήσεων έλεγαν το "εις λοχίας", στις στάσεις του λεωφορείου, στους σταθμούς του ηλεκτρικού, στις παμπς. Η δικιά μας η Λίλυμπετ δεν γουστάριζε τη φάση καθόλου όμως.

[Αρχέλαος]

Ζωγραφίζει ο Jolly Roger εξηγώντας και τεκμηριώνοντας πως ανεξάρτητα από τις διαθέσεις του Στάλιν δεν είχε τη δυνατότητα να δημιουργήσει αναταραχή.
Διότι η ΕΣΣΔ από την μία είχε την δική της ανοικοδόμηση μετά από έναν αιματηρό πόλεμο με καταστροφή και πλουτοπαραγωγικών πηγών και από την άλλη προσπαθούσε να θωρακίσει την ισχύ της εκεί που ήδη είχε πρόσβαση, όχι πάντοτε απλό και εύκολο.
Ιδίως σε μια Πολωνία ας πούμε και Ανατολική Γερμανία.

Και όπως ορθώς γράφει, ο Στάλιν αναγνώριζε τον Τσανγκ Και Σεκ ως νόμιμο κυβερνήτη της χώρας για στρατηγικούς βέβαια λόγους.
Άλλωστε η ΕΣΣΔ είχε πάρει τα ανταλλάγματα που ήθελε και δεν είχε λόγο να ανοίγει μέτωπα.

[πατησιωτης]

Εκείνο που γνωρίζουμε σίγουρα είναι ότι στην γειτονική Πορτογαλία το 1974 το καθεστώς Καετάνο ανετράπη από κομμουνιστές αξιωματικούς που είχαν την εξουσία για ένα διάστημα στην ονομασθείσα επανάσταση των γαρυφάλλων.Μόνο που η γεωγραφική θέση της χώρας στον Ατλαντικό Ωκεανό δεν επέτρεπε πράγματα που ίσως γίνονταν εάν ήταν στην Ανατολική Ευρώπη.
Στις εκλογές το Κομμουνιστικό Κόμμα πήρε 12%.Όταν οι στρατιωτικοί φάνηκαν να το ευνοούν όλα τα υπόλοιπα κόμματα συνασπίσθηκαν εναντίον του.Έγιναν πολλά επεισόδια και ταραχές αλλά στο τέλος κατάλαβαν ότι εκεί που βρισκόταν δεν ήταν δυνατόν το 12% να επιβληθεί με τη βία ακόμη και εάν ήλεγχε τον στρατό και τα παράτησαν.

[Ντρές]

Εκείνο που γνωρίζουμε σίγουρα είναι ότι στην γειτονική Πορτογαλία το 1974 το καθεστώς Καετάνο ανετράπη από κομμουνιστές αξιωματικούς που είχαν την εξουσία για ένα διάστημα στην ονομασθείσα επανάσταση των γαρυφάλλων.Μόνο που η γεωγραφική θέση της χώρας στον Ατλαντικό Ωκεανό δεν επέτρεπε πράγματα που ίσως γίνονταν εάν ήταν στην Ανατολική Ευρώπη.
Στις εκλογές το Κομμουνιστικό Κόμμα πήρε 12%.Όταν οι στρατιωτικοί φάνηκαν να το ευνοούν όλα τα υπόλοιπα κόμματα συνασπίσθηκαν εναντίον του.Έγιναν πολλά επεισόδια και ταραχές αλλά στο τέλος κατάλαβαν ότι εκεί που βρισκόταν δεν ήταν δυνατόν το 12% να επιβληθεί με τη βία ακόμη και εάν ήλεγχε τον στρατό και τα παράτησαν.

Κομμουνιστές αξιωματικοί που υπηρετούσαν σε ένα δικτατορικό καθεστώς όπως του Σαλαζαρ και να μην τους είχαν πιάσει? δεν νομίζω. Περισσότερο μου φαίνεται ότι επρόκειτο για αξιωματικούς που είχαν απηυδήσει με τον πόλεμο στην Αγκόλα και τη Μοζαμβίκη που είχε τελματωθει και αισθάνονταν ότι τους έστελναν ως κρέας στη κιμάδομηχανή του πολέμου για αποικιοκρατικους λόγους. Αυτο οδήγησε κατα τη φνωμη μου σε αντίδραση και αντιαποικοκρατικες - αντιλήψεις και κατα συνέπεια προσέγγίση με τους κομμουνιστες που ηταν εναντίον της αποικιοκρατίας. Παντως όλο το πολιτικό φάσμα μετα την πτωση της δικτατορίας του Σαλαζαρ μετακινήθηκε προς τα αριστερα , ακόμα και το δεξιό κόμμα της πορτογαλίας που συμμετεχει στο ευρωπαικο λαικο κόμμα ονομάζεται σοσιαλδημοκρατικο.

[Scouser]

Εκείνο που γνωρίζουμε σίγουρα είναι ότι στην γειτονική Πορτογαλία το 1974 το καθεστώς Καετάνο ανετράπη από κομμουνιστές αξιωματικούς που είχαν την εξουσία για ένα διάστημα στην ονομασθείσα επανάσταση των γαρυφάλλων.Μόνο που η γεωγραφική θέση της χώρας στον Ατλαντικό Ωκεανό δεν επέτρεπε πράγματα που ίσως γίνονταν εάν ήταν στην Ανατολική Ευρώπη.
Στις εκλογές το Κομμουνιστικό Κόμμα πήρε 12%.Όταν οι στρατιωτικοί φάνηκαν να το ευνοούν όλα τα υπόλοιπα κόμματα συνασπίσθηκαν εναντίον του.Έγιναν πολλά επεισόδια και ταραχές αλλά στο τέλος κατάλαβαν ότι εκεί που βρισκόταν δεν ήταν δυνατόν το 12% να επιβληθεί με τη βία ακόμη και εάν ήλεγχε τον στρατό και τα παράτησαν.

Κομμουνιστές αξιωματικοί που υπηρετούσαν σε ένα δικτατορικό καθεστώς όπως του Σαλαζαρ και να μην τους είχαν πιάσει? δεν νομίζω. Περισσότερο μου φαίνεται ότι επρόκειτο για αξιωματικούς που είχαν απηυδήσει με τον πόλεμο στην Αγκόλα και τη Μοζαμβίκη που είχε τελματωθει και αισθάνονταν ότι τους έστελναν ως κρέας στη κιμάδομηχανή του πολέμου για αποικιοκρατικους λόγους. Αυτο οδήγησε κατα τη φνωμη μου σε αντίδραση και αντιαποικοκρατικες - αντιλήψεις και κατα συνέπεια προσέγγίση με τους κομμουνιστες που ηταν εναντίον της αποικιοκρατίας. Παντως όλο το πολιτικό φάσμα μετα την πτωση της δικτατορίας του Σαλαζαρ μετακινήθηκε προς τα αριστερα , ακόμα και το δεξιό κόμμα της πορτογαλίας που συμμετεχει στο ευρωπαικο λαικο κόμμα ονομάζεται σοσιαλδημοκρατικο.

To Estado Novo ήταν περίεργη φάση, δεν ήταν ακριβώς χούντα όπως καταλαβαίνουμε συνήθως τον όρο. Είναι δεδομένο πάντως ότι το ''Κίνημα των Γαρυφάλλων'' ήταν αριστερής προέλευσης και ας προήλθε από το στρατό. Ο Κίσσινγκερ είχε ανησυχήσει τρομερά τότε, μάλιστα για ένα διάστημα είχαν απαγορεύσει στους Πορτογάλους να συμμετέχουν στα περισσότερα όργανα του ΝΑΤΟ από φόβο μην γίνουν Δούρειος Ίππος των Σοβιετικών.

[Golden Age]

Ζωγραφίζει ο Jolly Roger εξηγώντας και τεκμηριώνοντας πως ανεξάρτητα από τις διαθέσεις του Στάλιν δεν είχε τη δυνατότητα να δημιουργήσει αναταραχή.
Διότι η ΕΣΣΔ από την μία είχε την δική της ανοικοδόμηση μετά από έναν αιματηρό πόλεμο με καταστροφή και πλουτοπαραγωγικών πηγών και από την άλλη προσπαθούσε να θωρακίσει την ισχύ της εκεί που ήδη είχε πρόσβαση, όχι πάντοτε απλό και εύκολο.
Ιδίως σε μια Πολωνία ας πούμε και Ανατολική Γερμανία.

Και όπως ορθώς γράφει, ο Στάλιν αναγνώριζε τον Τσανγκ Και Σεκ ως νόμιμο κυβερνήτη της χώρας για στρατηγικούς βέβαια λόγους.
Άλλωστε η ΕΣΣΔ είχε πάρει τα ανταλλάγματα που ήθελε και δεν είχε λόγο να ανοίγει μέτωπα.

Η ΕΣΣΔ, εκός απο τον εαυτό της ασχολούνταν και με τη διαμόρφωση της Ανατολικής Ευρώπης, όπως γράφεις κι εσύ. Για την Ισπανία ζητούσε απο Δυτικούς απο κοινού παρέμβαση εναντίον του Φράνκο. Εαν αυτοί τσιμπούσαν, τα υπόλοιπα θα ήταν ιστορία.

[Golden Age]

Εκείνο που γνωρίζουμε σίγουρα είναι ότι στην γειτονική Πορτογαλία το 1974 το καθεστώς Καετάνο ανετράπη από κομμουνιστές αξιωματικούς που είχαν την εξουσία για ένα διάστημα στην ονομασθείσα επανάσταση των γαρυφάλλων.Μόνο που η γεωγραφική θέση της χώρας στον Ατλαντικό Ωκεανό δεν επέτρεπε πράγματα που ίσως γίνονταν εάν ήταν στην Ανατολική Ευρώπη.
Στις εκλογές το Κομμουνιστικό Κόμμα πήρε 12%.Όταν οι στρατιωτικοί φάνηκαν να το ευνοούν όλα τα υπόλοιπα κόμματα συνασπίσθηκαν εναντίον του.Έγιναν πολλά επεισόδια και ταραχές αλλά στο τέλος κατάλαβαν ότι εκεί που βρισκόταν δεν ήταν δυνατόν το 12% να επιβληθεί με τη βία ακόμη και εάν ήλεγχε τον στρατό και τα παράτησαν.

Η διαφορά με την Ισπανία εκεί, είναι πως η Πορτογαλλία ήταν μέλος του ΝΑΤΟ και μάλιστα ιδρυτικό.

[Golden Age]

Εκείνο που γνωρίζουμε σίγουρα είναι ότι στην γειτονική Πορτογαλία το 1974 το καθεστώς Καετάνο ανετράπη από κομμουνιστές αξιωματικούς που είχαν την εξουσία για ένα διάστημα στην ονομασθείσα επανάσταση των γαρυφάλλων.Μόνο που η γεωγραφική θέση της χώρας στον Ατλαντικό Ωκεανό δεν επέτρεπε πράγματα που ίσως γίνονταν εάν ήταν στην Ανατολική Ευρώπη.
Στις εκλογές το Κομμουνιστικό Κόμμα πήρε 12%.Όταν οι στρατιωτικοί φάνηκαν να το ευνοούν όλα τα υπόλοιπα κόμματα συνασπίσθηκαν εναντίον του.Έγιναν πολλά επεισόδια και ταραχές αλλά στο τέλος κατάλαβαν ότι εκεί που βρισκόταν δεν ήταν δυνατόν το 12% να επιβληθεί με τη βία ακόμη και εάν ήλεγχε τον στρατό και τα παράτησαν.

Κομμουνιστές αξιωματικοί που υπηρετούσαν σε ένα δικτατορικό καθεστώς όπως του Σαλαζαρ και να μην τους είχαν πιάσει? δεν νομίζω. Περισσότερο μου φαίνεται ότι επρόκειτο για αξιωματικούς που είχαν απηυδήσει με τον πόλεμο στην Αγκόλα και τη Μοζαμβίκη που είχε τελματωθει και αισθάνονταν ότι τους έστελναν ως κρέας στη κιμάδομηχανή του πολέμου για αποικιοκρατικους λόγους. Αυτο οδήγησε κατα τη φνωμη μου σε αντίδραση και αντιαποικοκρατικες - αντιλήψεις και κατα συνέπεια προσέγγίση με τους κομμουνιστες που ηταν εναντίον της αποικιοκρατίας. Παντως όλο το πολιτικό φάσμα μετα την πτωση της δικτατορίας του Σαλαζαρ μετακινήθηκε προς τα αριστερα , ακόμα και το δεξιό κόμμα της πορτογαλίας που συμμετεχει στο ευρωπαικο λαικο κόμμα ονομάζεται σοσιαλδημοκρατικο.

Κανείς αξιωματικός δεν στασιάζει και δεν διαμορφώνει "αντιπολεμικές" αντιλήψεις, εαν δεν βρεθεί κάποιος πολιτικά πονηρός μαρξιστής να του πει:

"Εεε, γιατι τρέχεις και και πολεμάς και σκοτώνεσαι; Τί τους θέλουμε τους πολέμους; Το ξέρεις ότι πολεμάς για τους πλούσιους; Δεν είναι δικά σου συμφέροντα αυτά, ειναι δικά τους. Σε θέλουν για μηχανή του πολέμου. Έλα μαζί μας να τους ανατρέψουμε για να εγκαθιδρύσουμε εξουσία του λαού και πλήρη δημοκρατία (βοήθησέ μας εσύ να καταλάβουμε την εξουσία...και θα δεις τί σε περιμένει κακομοίρη μου έτσι και διαφωνήσεις μαζι μας...)".

Κι αν ο αξιωματικός έχει άγνοια επι αυτών και των μεθόδων τους και των σκοπιμοτήτων τους, εύκολα μπορεί να παρασυρθεί και να τσιμπήσει.

[Golden Age]

Εκείνο που γνωρίζουμε σίγουρα είναι ότι στην γειτονική Πορτογαλία το 1974 το καθεστώς Καετάνο ανετράπη από κομμουνιστές αξιωματικούς που είχαν την εξουσία για ένα διάστημα στην ονομασθείσα επανάσταση των γαρυφάλλων.

Ο επικεφαλής αυτών των αξιωματικών εν τω μεταξύ αργότερα, μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας, ενεπλάκη ενεργά και με ηγετικό ρόλο στην κόκκινη τρομοκρατία της Πορτογαλίας...

https://en.wikipedia.org/wiki/Otelo_Saraiva_de_Carvalho

https://en.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7 ... 5_de_Abril