Σαν σημερα πέθανε ο Κωνσταντινος Καραμανλης. Πως τον εχει κρινει η Ιστορια?

[aljawn]

Και όπως βλέπεις στις σελίδες 117 και 118 τουλάχιστον 3 φορές σου λέω ότι στο τέλος θα υπάρξει απόφαση από το ΑΕΔ και όχι αρνησιδικία.
Άρα, ο ισχυρισμός Κουφοντίνα ότι δεν εκδικάζεται η υπόθεσή του θα κριθεί πρώτα από τα ελληνικά δικαστήρια και έπειτα αν προσφύγει από το ΕΔΔΑ.

Εσύ προεξοφλείς ότι η Ελλάδα θα καταδικαστεί, άσε να το δούμε. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η παραμονή του στο Δομοκό είναι γεγονός, ο εκβιασμός του δεν πέρασε.

Αυτά περί ΑΕΔ, επανέλαβες, αφού στα είπα εγώ. Η άποψη σου όμως ήταν αυτή:



όταν σου είχα πει ότι η υπόθεση είχε κλείσει από πλευράς ΣτΕ.

Έλα, παραδέξου, δεν έρχεσαι για κυνήγι στο δάσος.

[Bandit59]

Ο ΓΑΠ είναι πιο αδικημένος πολιτικός στην ιστορία του ελληνικού κράτους. Αν δεν είχε δεχτεί τόσο πόλεμο απο τα σκοτεινά κέντρα και πάνω απ όλα δεν του είχε παραδώσει ο ρεμπεσκές μια κατεστραμένη χώρα, θα είχε μεγαλουργήσει. Ευτυχώς σήμερα έχουμε τον Κυριάκο τον Μητσοτάκη να συνεχίσει το έργο που άφησε στη μέση.

Ρε τι διαβάζουμε στο πχόρουμ! Αυτά τα γαμημένα ''σκοτεινά κέντρα'' δεν λεει να τα φωτίσει κάποιος! Ρε πίθηκα κάνε ένα διάλειμα. Εχεις κάψει φλάτζα ρε!

[kameron]

Αυτά περί ΑΕΔ, επανέλαβες, αφού στα είπα εγώ.

Αυτό που είπα πολλές φορές ήταν ότι απόφαση θα υπάρξει, είτε στο ΣτΕ ή στο ΑΕΔ.

Εσύ όμως τι ακριβώς λες; Ότι καταπατώνται τα δικαιώματα του Κουφοντίνα και ότι θα καταδικαστεί η Ελλάδα; Παρά το ότι το ΑΕΔ θα κρίνει την αρμοδιότητα και μετά η υπόθεσή του θα εκδικαστεί κανονικά;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Για τον Καραμανλή μπήκα να διαβάσω και έπεσα πάνω στην ηλεκτρονική δίκη του Κουφοντίνα

[Ζενίθεδρος]

Ο ΓΑΠ είναι πιο αδικημένος πολιτικός στην ιστορία του ελληνικού κράτους. Αν δεν είχε δεχτεί τόσο πόλεμο απο τα σκοτεινά κέντρα και πάνω απ όλα δεν του είχε παραδώσει ο ρεμπεσκές μια κατεστραμένη χώρα, θα είχε μεγαλουργήσει. Ευτυχώς σήμερα έχουμε τον Κυριάκο τον Μητσοτάκη να συνεχίσει το έργο που άφησε στη μέση.

Ρε τι διαβάζουμε στο πχόρουμ! Αυτά τα γαμημένα ''σκοτεινά κέντρα'' δεν λεει να τα φωτίσει κάποιος! Ρε πίθηκα κάνε ένα διάλειμα. Εχεις κάψει φλάτζα ρε!

Ξεκάρφωμα ειναι, μην ψαρώνεις.

[πατησιωτης]

Ο ΓΑΠ είναι πιο αδικημένος πολιτικός στην ιστορία του ελληνικού κράτους. Αν δεν είχε δεχτεί τόσο πόλεμο απο τα σκοτεινά κέντρα και πάνω απ όλα δεν του είχε παραδώσει ο ρεμπεσκές μια κατεστραμένη χώρα, θα είχε μεγαλουργήσει. Ευτυχώς σήμερα έχουμε τον Κυριάκο τον Μητσοτάκη να συνεχίσει το έργο που άφησε στη μέση.

Ποιά σκοτεινά κέντρα;εάν βγει ένας αρχιεπίσκοπος και πει ότι δεν υπάρχει Θεός και ξεσηκωθεί όλη η εκκλησία εναντίον του είναι "σκοτεινό κέντρο";
Ο ΓΑΠ αναγκάσθηκε να πάει κόντρα στην παραδοσιακή ιδεολογια του ΠΑΣΟΚ που διεμόρφωσε ο πατέρας του και που την ήξερε πολύ καλά, εξ ου και προεκλογικά έλεγε λεφτά υπάρχουν.Δεν υπήρχαν όμως.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Αυταρχικος, δολοπλοκίες, διχαστικος, και χεστης. Όταν ήταν να χάσει, όλο την κοπανουσε. Τίποτα καλό δεν έκανε στη ζωή του. Είχαμε φτάσει το 1980 και δεν είχαμε ούτε πολιτικό γάμο, δεν είχε αναγνωρίσει την εθνικη αντίσταση, δεν είχανε εθνικό σύστημα υγείας και η μοιχεια ήταν παράνομη. Μια οπισθοδρομικη θρησκοληπτη μπανανια ειμασταν εντός της δύσης. Γι αυτό ήρθε ο Ανδρέας, έκανε τα αυτονόητα και τον αντιμετώπισαν σαν Θεό.

[Freelancer]

Στον σκουπιδοτενεκε.

[ΟΥΤΙΣ]

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

Ο Βενιζέλος έσυρε την Ελλάδα να μπει στον Α' παγκόσμιο παραδίδοντας εδάφη της στην Αντάντ, πράγμα που αν το είχε κάνει αριστερός θα είχατε ανέβει στα δέντρα. Και το έκανε δίχως καμία εγγύηση απο την πλευρά των συμμάχων. Κάτι που ζητούσε επίμονα ο Κωνσταντίνος και από τα δυο αντιμαχόμενα στρατόπεδα.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εγγύηση. Εγγυήσεις στον πόλεμο δεν υπάρχουν, μιλάμε για αυτό που ο Κλαούζεβιτς περιγράφει ως ''το βασίλειο της αβεβαιότητας''. Παίρνεις τα ρίσκα σου και αναλόγως του αποτελέσματος ανταμείβεσαι ή την πατάς, έτσι ήταν από καταβολής κόσμου ο πόλεμος. Ο Βενιζέλος προφανώς πήρε ένα ρίσκο πιέζοντας για είσοδο στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ, αλλά χωρίς ρίσκα δεν επεκτείνεται καμία χώρα. Και η είσοδος της χώρας στους Βαλκανικούς Πολέμους ρίσκο ήταν, όπως και η είσοδος στον πόλεμο το 1940 (και μην πεις πως δεν υπήρχε επιλογή εκεί, γιατί υπήρχε η επιλογή που έκανε η Δανία). Χωρίς αυτά τα ρίσκα η Ελλάδα θα είχε σήμερα σύνορα στη Μελούνα. Γιατί όμως δεν αναφέρεστε οι αντιβενιζελικοί ποτέ στην πολύ συγκεκριμένη πρόταση που έγινε το 1915 από την Αγγλία για παραχώρηση της Κύπρου σε αντάλλαγμα για την είσοδο στον πόλεμο;
Έχοντας πει αυτά, ο Βενιζέλος φυσικά δεν ήταν κανένας άγιος. Ήταν αδίστακτος πολιτικός (που αντιμετώπιζε φυσικά εξίσου αδίστακτους, αν και όχι εξίσου ικανούς αντιπάλους) και ευθύνεται και για σοβαρά λάθη, με κορυφαίο την εγκληματική παραχώρηση της Ανατολικής Θράκης στην Τουρκία το 1923. Αλλά παρατηρώ ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει της μόδας ένας σχεδόν παβλωφικός αντιβενιζελισμός που ενώνει μάλιστα κομμουνιστές με δεξιούς. Το αποτέλεσμα των πολιτικών του Βενιζέλου και η τελική του παρακαταθήκη είναι ο υπερδιπλασιασμός της χώρας. Όποιος διαφωνεί με αυτή την εξέλιξη και θεωρεί πχ πως η Δυτική Θράκη θα έπρεπε να ανήκει στην Τουρκία ή τη Βουλγαρία, για να μείνει η Ελλάδα ουδέτερη στον Α΄ΠΠ, ας το πει ανοιχτά. Όχι μόνο ''έκανε αυτό, εκείνο, το άλλο και το παράλλο λάθος ή έγκλημα''.

Εγγύηση πάει να πει ότι οι σύμμαχοι δεν θα διαμοίραζαν δεξιά και αριστερά τα άρτι αποκτηθέντα εδάφη του αδύναμου νεοελληνικού κράτους. Θυμίζω για όσους κάνουν ότι το ξεχνάνε πως η Αντάντ προκειμένου να πείσει τη Βουλγαρία να ενταχτεί στο στρατόπεδο της της έταζε όλη την Αν. Θράκη και εδαφικά ανταλλάγματα στη Μακεδονία. Γι' αυτό ζητούσε εγγυήσεις λοιπόν το Παλάτι. Αυτό που αποκρύπτεται δε συστηματικά είναι ότι ο Βενιζέλος υποστήριζε την παραχώρηση ελληνικών πλέον εδαφών στη Βουλγαρία προκειμένου να γίνει το χατήρι των αφεντικών του.

Για το θέμα έστειλε το 1915 τρία υπομνήματα στον Κωνσταντίνο. Στο πρώτο μεταξύ άλλων έγραφε:

δε θα εδίσταζα, όσον οδυνηρά και αν είναι η εγχείρησις, να συμβουλεύσω την θυσίαν της Καβάλας, όπως διασωθεί ο εν Τουρκία Ελληνισμός και ασφαλισθή η δημιουργία αληθούς μεγάλης Ελλάδος, περιλαμβανούσης πάντας σχεδόν τας χώρας, εις τας οποίας ο Ελληνισμός έδρασε κατά την μακραίωνη αυτού ιστορίαν.

Στο δεύτερο υπόμνημα:

Η παραχώρησις της Καβάλας-που τότε ήταν ενωμένη με τη Δράμα- είναι βεβαίως θυσία οδυνηροτάτη, αισθάνομαι δε αίσθημα βαθυτάτου ψυχικού άλγους εισηγούμενος αυτήν. Αλλά δεν διστάζω να την προτείνω ευθύς ως λάβω υπ’ όψιν τίνα εθνικά ανταλλάγματα πρόκειται να εξασφαλισθώσι διά της θυσίας ταύτης.

Μάλιστα κάπου αλλού στο ίδιο υπόμνημα πρότεινε οι κάτοικοι Καβάλας και Δράμας να μεταναστεύσουν στη Μικρά Ασία εγκαταλείποντας τις πατρίδες τους, που δεν κατάφεραν ούτε οι Τούρκοι, ούτε οι Βούλγαροι να τους διώξουν. Αυτός ήταν λοιπόν ο Βενιζέλος. Αντάλλασσε εδάφη και πληθυσμούς λες και ήταν τα παιχνίδια του.

Επίσης, γράφεις ότι ο Βενιζέλος πίεσε τη χώρα να βγει στον πόλεμο. Μάλλον δεν έχεις καταλάβει το μέγεθος της προδοσίας του. Ο Βενιζέλος απόκοψε τμήμα της ελληνικής επικράτειας και το παρέδωσε σε ξένες δυνάμεις με την Εθνική Άμυνα. Κατακρεούργησε την εδαφική ακεραιότητα της χώρας προκειμένου να εξυπηρετηθούν τα αφεντικά του στην Αντάντ, όπως και οι προσωπικές φιλοδοξίες του.

Τέλος, η απάντηση είναι ναι. Στον πόλεμο παίρνεις ρίσκα. Και ο Κωνσταντίνος όταν έπρεπε η χώρα να πάρει ρίσκα τα πήρε και κάναμε τους δυο Βαλκανικούς. Ο διπλασιασμός της χώρας είναι παρακαταθήκη πρώτιστα του αίματος των νεκρών παιδιών του ελληνικού λαού και κατόπιν της πολιτικής ηγεσίας.

[Maspoli]

Ο Βενιζέλος έσυρε την Ελλάδα να μπει στον Α' παγκόσμιο παραδίδοντας εδάφη της στην Αντάντ, πράγμα που αν το είχε κάνει αριστερός θα είχατε ανέβει στα δέντρα. Και το έκανε δίχως καμία εγγύηση απο την πλευρά των συμμάχων. Κάτι που ζητούσε επίμονα ο Κωνσταντίνος και από τα δυο αντιμαχόμενα στρατόπεδα.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εγγύηση. Εγγυήσεις στον πόλεμο δεν υπάρχουν, μιλάμε για αυτό που ο Κλαούζεβιτς περιγράφει ως ''το βασίλειο της αβεβαιότητας''. Παίρνεις τα ρίσκα σου και αναλόγως του αποτελέσματος ανταμείβεσαι ή την πατάς, έτσι ήταν από καταβολής κόσμου ο πόλεμος. Ο Βενιζέλος προφανώς πήρε ένα ρίσκο πιέζοντας για είσοδο στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ, αλλά χωρίς ρίσκα δεν επεκτείνεται καμία χώρα. Και η είσοδος της χώρας στους Βαλκανικούς Πολέμους ρίσκο ήταν, όπως και η είσοδος στον πόλεμο το 1940 (και μην πεις πως δεν υπήρχε επιλογή εκεί, γιατί υπήρχε η επιλογή που έκανε η Δανία). Χωρίς αυτά τα ρίσκα η Ελλάδα θα είχε σήμερα σύνορα στη Μελούνα. Γιατί όμως δεν αναφέρεστε οι αντιβενιζελικοί ποτέ στην πολύ συγκεκριμένη πρόταση που έγινε το 1915 από την Αγγλία για παραχώρηση της Κύπρου σε αντάλλαγμα για την είσοδο στον πόλεμο;
Έχοντας πει αυτά, ο Βενιζέλος φυσικά δεν ήταν κανένας άγιος. Ήταν αδίστακτος πολιτικός (που αντιμετώπιζε φυσικά εξίσου αδίστακτους, αν και όχι εξίσου ικανούς αντιπάλους) και ευθύνεται και για σοβαρά λάθη, με κορυφαίο την εγκληματική παραχώρηση της Ανατολικής Θράκης στην Τουρκία το 1923. Αλλά παρατηρώ ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει της μόδας ένας σχεδόν παβλωφικός αντιβενιζελισμός που ενώνει μάλιστα κομμουνιστές με δεξιούς. Το αποτέλεσμα των πολιτικών του Βενιζέλου και η τελική του παρακαταθήκη είναι ο υπερδιπλασιασμός της χώρας. Όποιος διαφωνεί με αυτή την εξέλιξη και θεωρεί πχ πως η Δυτική Θράκη θα έπρεπε να ανήκει στην Τουρκία ή τη Βουλγαρία, για να μείνει η Ελλάδα ουδέτερη στον Α΄ΠΠ, ας το πει ανοιχτά. Όχι μόνο ''έκανε αυτό, εκείνο, το άλλο και το παράλλο λάθος ή έγκλημα''.

Εγγύηση πάει να πει ότι οι σύμμαχοι δεν θα διαμοίραζαν δεξιά και αριστερά τα άρτι αποκτηθέντα εδάφη του αδύναμου νεοελληνικού κράτους. Θυμίζω για όσους κάνουν ότι το ξεχνάνε πως η Αντάντ προκειμένου να πείσει τη Βουλγαρία να ενταχτεί στο στρατόπεδο της της έταζε όλη την Αν. Θράκη και εδαφικά ανταλλάγματα στη Μακεδονία. Γι' αυτό ζητούσε εγγυήσεις λοιπόν το Παλάτι. Αυτό που αποκρύπτεται δε συστηματικά είναι ότι ο Βενιζέλος υποστήριζε την παραχώρηση ελληνικών πλέον εδαφών στη Βουλγαρία προκειμένου να γίνει το χατήρι των αφεντικών του.

Για το θέμα έστειλε το 1915 τρία υπομνήματα στον Κωνσταντίνο. Στο πρώτο μεταξύ άλλων έγραφε:

δε θα εδίσταζα, όσον οδυνηρά και αν είναι η εγχείρησις, να συμβουλεύσω την θυσίαν της Καβάλας, όπως διασωθεί ο εν Τουρκία Ελληνισμός και ασφαλισθή η δημιουργία αληθούς μεγάλης Ελλάδος, περιλαμβανούσης πάντας σχεδόν τας χώρας, εις τας οποίας ο Ελληνισμός έδρασε κατά την μακραίωνη αυτού ιστορίαν.

Στο δεύτερο υπόμνημα:

Η παραχώρησις της Καβάλας-που τότε ήταν ενωμένη με τη Δράμα- είναι βεβαίως θυσία οδυνηροτάτη, αισθάνομαι δε αίσθημα βαθυτάτου ψυχικού άλγους εισηγούμενος αυτήν. Αλλά δεν διστάζω να την προτείνω ευθύς ως λάβω υπ’ όψιν τίνα εθνικά ανταλλάγματα πρόκειται να εξασφαλισθώσι διά της θυσίας ταύτης.

Μάλιστα κάπου αλλού στο ίδιο υπόμνημα πρότεινε οι κάτοικοι Καβάλας και Δράμας να μεταναστεύσουν στη Μικρά Ασία εγκαταλείποντας τις πατρίδες τους, που δεν κατάφεραν ούτε οι Τούρκοι, ούτε οι Βούλγαροι να τους διώξουν. Αυτός ήταν λοιπόν ο Βενιζέλος. Αντάλλασσε εδάφη και πληθυσμούς λες και ήταν τα παιχνίδια του.

Επίσης, γράφεις ότι ο Βενιζέλος πίεσε τη χώρα να βγει στον πόλεμο. Μάλλον δεν έχεις καταλάβει το μέγεθος της προδοσίας του. Ο Βενιζέλος απόκοψε τμήμα της ελληνικής επικράτειας και το παρέδωσε σε ξένες δυνάμεις με την Εθνική Άμυνα. Κατακρεούργησε την εδαφική ακεραιότητα της χώρας προκειμένου να εξυπηρετηθούν τα αφεντικά του στην Αντάντ, όπως και οι προσωπικές φιλοδοξίες του.

Τέλος, η απάντηση είναι ναι. Στον πόλεμο παίρνεις ρίσκα. Και ο Κωνσταντίνος όταν έπρεπε η χώρα να πάρει ρίσκα τα πήρε και κάναμε τους δυο Βαλκανικούς. Ο διπλασιασμός της χώρας είναι παρακαταθήκη πρώτιστα του αίματος των νεκρών παιδιών του ελληνικού λαού και κατόπιν της πολιτικής ηγεσίας.

[MelidonisM]

Ο διπλασιασμός της χώρας είναι παρακαταθήκη πρώτιστα του αίματος των νεκρών παιδιών του ελληνικού λαού και κατόπιν της πολιτικής ηγεσίας.

Η Ελλάς έπρεπε να σωθή, ακόμη και παρά την θέλησιν των περισσοτέρων Ελλήνων.

Νεόκοσμος Γρηγοριάδης, βενιζελικός στρατηγός (Στα όπλα η Ελλάς!, Κωνσταντινούπολις 1920, σ. 74)

....ο διπλασιασμός της Ελλάδας είχε επιτευχθεί όχι τόσο χάρη στα ελληνικά όπλα όσο χάρη στο πλέγμα των συμμαχιών που του εξασφάλισε μια ευνοϊκή συγκυρία, με ελάχιστες απώλειες για τον ελληνικό στρατό...

https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-t ... lli-katohi

Ας μην έκανε τις κατάλληλες συμμαχίες αντίστοιχα και ο Κεμάλ,
και θα βλέπαμε πόσο θα ζύγιζε το αίμα του τουρκικού λαού

[Ναύτης]

(...) 6 χρόνια κυβερνούσαν οι Απριλιανοί.

Ο Ιωαννίδης δεν ήταν απριλιανός; Τι ήταν, μαγιάτικος;

Αυτό που σου λέει ο Γκόλντεν είναι ότι ο Παπαδόπουλος ήταν δικτάτορας, αξιωματικός του στρατού, αντικομμουνιστής και κατευθυνόμενος από τον Τομ Καραμεσίνη και τη CIA, ενώ αντιθέτως ο Ιωαννίδης ήταν δικτάτορας, αξιωματικός του στρατού, αντικομμουνιστής και κατευθυνόμενος από τη CIA (ο Καραμεσίνης είχε απολυθεί λίγους μήνες πριν)

Δεν βλέπεις τις διαφορές;

Τώρα που μού τα εξήγησες, το κατάλαβα. Είναι κάπως στρυφνά τα χουντέικα.

[Ναύτης]

(...) 6 χρόνια κυβερνούσαν οι Απριλιανοί.

Ο Ιωαννίδης δεν ήταν απριλιανός; Τι ήταν, μαγιάτικος;

Απο τη στιγμή που τους ανέτρεψε και εγκαθίδρυσε δικό του καθεστώς και η ανατροπή του Μακαρίου ήταν πρωτοβουλία της δικής του εξουσίας, δεν ήταν κάτι που έγινε απο το καθεστώς των Απριλιανών, την ηγεσία του οποίου είχε ο Παπαδόπουλος.

Από τους πρωτεργάτες της απριλιανής χούντας ήταν και ο "Μίμης η αρσακειάς", ΕΣΑτζής με τα ούλα του, ο φόβος και ο τρόμος, μην τα γυρίζεις κατά πως σε βολεύει.
Κατά τα λοιπά, ο πνευματικός σας ο Πλεύρης (πατήρ) λέει ότι ο Παπαδόπουλος ήταν καλός για επίτροπος σε εκκλησία, αλλά όχι για αρχηγός της χούντας.
Αποφασίστε, τέλος πάντων, οι χουνταίοι.

[Ju-87]

Ναι οκ, εκανε τα λαθη του αλλα αυτο το πραγμα ρε φιλε που καποιοι επιμενουν να μας λενε οτι ο Παπαδοπουλος ηταν ο μονος πολιτικος που προσφερε στην Ελλαδα απο το 1945 και μετα, καταντα αστειο

Ο Παπαδόπουλος δεν ήταν πολιτικός, αστροπελέκι.

[George_V]

Ναι οκ, εκανε τα λαθη του αλλα αυτο το πραγμα ρε φιλε που καποιοι επιμενουν να μας λενε οτι ο Παπαδοπουλος ηταν ο μονος πολιτικος που προσφερε στην Ελλαδα απο το 1945 και μετα, καταντα αστειο

Ο Παπαδόπουλος δεν ήταν πολιτικός, αστροπελέκι.

Eγινε στην πορεια. Wannabe πολιτικος ητανε αλλα δεν το ολοκληρωσε.