Η Ελληνοτουρκική ομοσπονδία του Μορέως

[Jimmy81]

Καλά, μην είσαι και τόσο αφελής. Το ανώτατο "αγαθό" εδώ πέρα, είναι οι τοπικές του εξουσίες. Αυτό εννοεί ο Καννέλος όταν λέει ότι προσπάθησαν "να σώσουν την πατρίδα". Σε μια Πελοπόνησσο διοικούμενη αν έναν πανίσχυρο αγιάννη όπως ο Αλής, δεν υπήρχε χώρους για τοπικούς ηγεμονίσκους, χριστιανούς ή μουσουλμάνους

Και πάλι η ανατροπή της τυραννικής διακυβέρνησης του Βελή δεν είναι αμελητέος σκοπός. Ούτε και η συμφωνία Ελλήνων και Τούρκων για το μετέπειτα καθεστώς με όρους ισότητας. Αν αναλογιστούμε ότι οι χριστιανοί ήταν πολίτες κατώτερης κατηγορίας εκείνη την περίοδο, η συμφωνία των Τούρκων για τέτοιο καθεστώς προκαλεί αίθηση. Αρκετά προοδευτική κίνηση θα έλεγα.

[Σενέκας]

Καλά, μην είσαι και τόσο αφελής. Το ανώτατο "αγαθό" εδώ πέρα, είναι οι τοπικές του εξουσίες. Αυτό εννοεί ο Καννέλος όταν λέει ότι προσπάθησαν "να σώσουν την πατρίδα". Σε μια Πελοπόνησσο διοικούμενη αν έναν πανίσχυρο αγιάννη όπως ο Αλής, δεν υπήρχε χώρους για τοπικούς ηγεμονίσκους, χριστιανούς ή μουσουλμάνους

Και πάλι η ανατροπή της τυραννικής διακυβέρνησης του Βελή δεν είναι αμελητέος σκοπός. Ούτε και η συμφωνία Ελλήνων και Τούρκων για το μετέπειτα καθεστώς με όρους ισότητας. Αν αναλογιστούμε ότι οι χριστιανοί ήταν πολίτες κατώτερης κατηγορίας εκείνη την περίοδο, η συμφωνία των Τούρκων για τέτοιο καθεστώς προκαλεί αίθηση. Αρκετά προοδευτική κίνηση θα έλεγα.

Το "τυραννική εξουσία", είναι σχετικό. Η φαντάζεσαι ότι οι τούρκοι αγάδες ή ακόμα και οι χριστιανοί ήταν τίποτα φιλελεύθεροι. Ως συμβαλλόμενος στη συγκεκριμένη συμφωνία μεταξύ των προυχόντων της Πελοποννήσου, αναφέρεται ο Σωτηράκης Λόντος. Ο ίδιος άνθρωπος, σχεδόν ταυτόχρονα με την περίοδο που γίνονταν αυτές οι συζητήσεις, έγινε αρχι-γραμματέας, ουσιαστικά πρωθυπουργός του Βελή, και χάρη σ'αυτή τη θέση έγινε για μερικά χρόνια ο ισχυρότερος χριστιανός στην Πελοπόννησο, μέχρι που αντικαταστάθηκε ο Βελής και ο Σωτηράκης φαγώθηκε απο τον Δεληγιάννη ο Ιωάννης Δεληγιάννης, ο Ασημάκης Ζαϊμης, ο Σωτηράκης Λόντος κοκ, ήταν η παλιά γενιά των προχούντων, δεν ήταν σαν τους γιους τους που μεγάλωσαν διαβάζοντας Ρήγα Φεραίο και έκαναν σπουδές στην Ευρώπη

[Σενέκας]

αλήθεια, ο Kauldron που είναι σήμερα;

[πατησιωτης]

Ούτε και η συμφωνία Ελλήνων και Τούρκων για το μετέπειτα καθεστώς με όρους ισότητας. Αν αναλογιστούμε ότι οι χριστιανοί ήταν πολίτες κατώτερης κατηγορίας εκείνη την περίοδο, η συμφωνία των Τούρκων για τέτοιο καθεστώς προκαλεί αίθηση. Αρκετά προοδευτική κίνηση θα έλεγα.

Αν προσέξεις αναφέρεται σε Τούρκους και Χριστιανούς.Η εθνική και θρησκευτική ταύτιση είναι απόλυτη κατά το σύστημα βέβαια της οθωμανικής αυτοκρατορίας.Κατά πάσα πιθανότητα δεν έπιασε τους Τούρκους κάποια κρίση προοδευτισμού αλλά ήταν αναπόφευκτος συμβιβασμός διότι και το όλο σύστημα της σαρία με τη βία επιβάλλεται και διατηρείται,δεν έχει κανείς την αυταπάτη ότι υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος.
Τώρα κατά πόσον υπήρχαν δεύτερες σκέψεις πίσω από τον καθένα δεν το ξέρουμε αλλά είναι βέβαιο.Διότι εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι μόλις έληξε αυτή η φάση οι Τούρκοι ξέχασαν όλα τα υπόλοιπα προοδευτικά για τα επόμενα δέκα χρόνια μέχρι που έγινε η επανάσταση.

[Σενέκας]

Ούτε και η συμφωνία Ελλήνων και Τούρκων για το μετέπειτα καθεστώς με όρους ισότητας. Αν αναλογιστούμε ότι οι χριστιανοί ήταν πολίτες κατώτερης κατηγορίας εκείνη την περίοδο, η συμφωνία των Τούρκων για τέτοιο καθεστώς προκαλεί αίθηση. Αρκετά προοδευτική κίνηση θα έλεγα.

Αν προσέξεις αναφέρεται σε Τούρκους και Χριστιανούς.Η εθνική και θρησκευτική ταύτιση είναι απόλυτη κατά το σύστημα βέβαια της οθωμανικής αυτοκρατορίας.Κατά πάσα πιθανότητα δεν έπιασε τους Τούρκους κάποια κρίση προοδευτισμού αλλά ήταν αναπόφευκτος συμβιβασμός διότι και το όλο σύστημα της σαρία με τη βία επιβάλλεται και διατηρείται,δεν έχει κανείς την αυταπάτη ότι υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος.
Τώρα κατά πόσον υπήρχαν δεύτερες σκέψεις πίσω από τον καθένα δεν το ξέρουμε αλλά είναι βέβαιο.Διότι εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι μόλις έληξε αυτή η φάση οι Τούρκοι ξέχασαν όλα τα υπόλοιπα προοδευτικά για τα επόμενα δέκα χρόνια μέχρι που έγινε η επανάσταση.

και οι χριστιανοί το ίδιο

[Kauldron]

Πολύ ενδιαφέρουσες όλες αυτές πληροφορίες. Αυτό που μου μένει είναι η διάθεση των ανθρώπινων κοινοτήτων να υπερκεράσουν εθνοθρησκευτικές διαφορές για να εξυπηρετήσουν κοινά συμφέροντα και γενικότερα έναν κοινό, ανώτερο σκοπό. Τα εθνοθρησκευτικά "σύνορα" ίσως δεν είναι τόσο αδιαπέραστα όσο πιστεύεται. Δεν αναλύονται όλα με όρους μαύρου ή άσπρου.

Συγκινητική η στιγμή των όρκων στο Κοράνι και στο Ευαγγέλιο δίπλα δίπλα. Ο Ναπολέων ξαναεπιβεβαιώνεται ως το απόλυτο φετίχ των καταπιεσμένων και ελευθερόφρονων διανοούμενων της περιόδου. Αυτό δε με τους 12 Τούρκους και 12 Έλληνες διοικητές, την ισότητα των δύο εθνοτήτων και την εμπλοκή εκπροσώπου των μεγάλων δυνάμεων της εποχής (Γάλλοι εν προκειμένω) μου θύμισε κυπριακό.

Μάλλον όμως δεν πρόσεξες το σημείο που λέει "και μετά ότι κάτσει, άμα βρούμε ευκαιρία τους σφάζουμε"

αυτό είναι αναφορά του Κωλοκοτρόνη, όπως διηγείται τα γεγονότα τη δεκαετία του 30, οι άλλοι δεν αναφέρουν ότι υπήρχε σχέδιο να τους προδώσουν μπορεί να είχε όντος τέτοιο σκοπό, μπορεί να μην είχε, αλλά να ένοιωσε υποχρεωμένος να το προσθέσει στην αφήγηση 25 χρόνια μετά, για προφανείς λόγους. Οι άλλοι πάντως, που γράφουν ακόμα πιο μετά απο τον Κ. δεν ένοιωσαν την ανάγκη να το προσθέουν, ακόμα και αν όντως είχαν κάτι τέτοιο στο μυαλό τους

[Σενέκας]

Μάλλον όμως δεν πρόσεξες το σημείο που λέει "και μετά ότι κάτσει, άμα βρούμε ευκαιρία τους σφάζουμε"

αυτό είναι αναφορά του Κωλοκοτρόνη, όπως διηγείται τα γεγονότα τη δεκαετία του 30, οι άλλοι δεν αναφέρουν ότι υπήρχε σχέδιο να τους προδώσουν μπορεί να είχε όντος τέτοιο σκοπό, μπορεί να μην είχε, αλλά να ένοιωσε υποχρεωμένος να το προσθέσει στην αφήγηση 25 χρόνια μετά, για προφανείς λόγους. Οι άλλοι πάντως, που γράφουν ακόμα πιο μετά απο τον Κ. δεν ένοιωσαν την ανάγκη να το προσθέουν, ακόμα και αν όντως είχαν κάτι τέτοιο στο μυαλό τους

Έφερες 45 λεπτά βίντεο χωρίς σχόλιο....θες να μας πεις αν και σε ποιο σημείο λέει κάτι σχετικό;

[Δημοκρατικός]

Συνεκμετάλλευση με τους ντόποιους μουσουλμάνους αγάδες ήθελαν οι Κολοκοτρωναίοι και λοιποί. Δεν τα βρήκαν στην συμφωνία, και έτσι έγινε η επανάσταση. Αυτό αποκόμισα απο το νήμα δηλαδή.

[Σενέκας]

Συνεκμετάλλευση με τους ντόποιους μουσουλμάνους αγάδες ήθελαν οι Κολοκοτρωναίοι και λοιποί. Δεν τα βρήκαν στην συμφωνία, και έτσι έγινε η επανάσταση. Αυτό αποκόμισα απο το νήμα δηλαδή.

περιπου

[Jimmy81]

Γραμμή Ντόκου - Καιρίδη για το Αιγαίο δηλαδή

https://www.tanea.gr/2020/02/20/politic ... to-aigaio/

[Σενέκας]

Συνεκμετάλλευση με τους ντόποιους μουσουλμάνους αγάδες ήθελαν οι Κολοκοτρωναίοι και λοιποί. Δεν τα βρήκαν στην συμφωνία, και έτσι έγινε η επανάσταση. Αυτό αποκόμισα απο το νήμα δηλαδή.

θα πρόσεξες βέβαια ότι η αφήγηση των 2 προεστών και η αφήγηση του Θοδωράκη έχει μερικές τρανταχτές διαφορές, όπως πχ, ότι ο 2ος στην αφήγησή του βγάζει εντελώς απο το κάδρο και τους χριστιανούς και τους τούρκους προεστούς της Πελοποννήσου. Τα κανόνισε και τα σχεδίασε όλα μόνος του με τον Donzelot

[Jimmy81]

Τώρα κατά πόσον υπήρχαν δεύτερες σκέψεις πίσω από τον καθένα δεν το ξέρουμε αλλά είναι βέβαιο.Διότι εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι μόλις έληξε αυτή η φάση οι Τούρκοι ξέχασαν όλα τα υπόλοιπα προοδευτικά για τα επόμενα δέκα χρόνια μέχρι που έγινε η επανάσταση.

Από τις πιο δραματικές στιγμές της επανάστασης φίλε πατησιώτη ήταν οι παλιές φιλίες ανάμεσα σε Έλληνες και Τούρκους συντοπίτες που χάλασαν για πάντα.


(Κασομούλης, Ενθυμήματα Στρατιωτικά, Α τ. σελ.203)

[The Age of Aquarius]

Δε διάβασες καλά. Το πρόβλημά τους δεν ήταν ο Σουλτάνος, ήταν ο Βελής Πασάς, που διοικούσε τότε την Πελοπόννησο, τυπικά στο όνομα του Σουλτάνου πρακτικά για λογαριασμό του πατέρα του, του Αλή. Η υψηλή πύλη προφανώς δεν τους απασχολούσε(ίσα ίσα, καμιά φορά ήταν και χρήσιμη). ο Βελής ήταν άμεση απειλή, για τα συμφέροντα όλων(τουλάχιστον έτσι τον έβλεπαν).

τα σχέδια αυτά καταστρώνονται το 1908-9 btw

Λοιπόν, μιας και ξέθαψες αυτήν την ιστορία ας πούμε δυο λόγια για το Βελή.
Ο Βελής προσπάθησε να ανακτήσει το διοικητικό έλεγχο του Μωριά. Αυτό χάλαγε τη μαγιά τόσο σε κοτσαμπάσηδες όσο και σε ορισμένους αγιάνηδες που είχαν μάθει να ναι αζάτικοι.
Προσπάθησε να επανεισάγει κεντρικό έλεγχο της φορολογίας και αυτός ήταν ίσως ο βασικότερος λόγος της ρήξης. Προσπάθησαν πολλάκις να τον διαβάλουν οι βεκίληδες. Δωροδόκησαν οι κοτσαμπάσηδες κάμποση σαβουροελίτ στην Πύλη μοιράζοντας λιοστάσια, σταφιδοχώραφα και δάση προς εκμετάλλευση. Και τελικά έστω και με καθυστέρηση πέτυχαν το στόχο τους.
Αν είχε πετύχει ο Βελής και είχε επαναφέρει κεντρική διοίκηση δεν υπήρχε περίπτωση τα πράγματα να οδηγούνταν στο 1821.
Είχε να αντιμετωπίσει και ένα άλλο πρόβλημα. Τη δημογραφική αύξηση του Μοριά που υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν θετικό για την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Έκανε και ανοίγματα προς τη Δύση. Δεν περιορίστηκε να φιλοξενήσει μόνο το Βύρων αλλα και διάφορους αρχαιοκάπηλους της εποχής και τους πούλαγε αρχαία ντουβάρια προσπαθώντας να κάνει διπλωματία με "προσωπικότητες". Αλλα σοβαρή πολιτική περίμενε από τον πατέρα του στον τομέα σχέσεων με τη Δύση.
Αλλά ο Μαχμούτ άργησε 20 χρόνια να καταλάβει τι συμβαίνει στις επαρχίες και γι αυτό τον έστειλε.

[Kauldron]

αυτό είναι αναφορά του Κωλοκοτρόνη, όπως διηγείται τα γεγονότα τη δεκαετία του 30, οι άλλοι δεν αναφέρουν ότι υπήρχε σχέδιο να τους προδώσουν μπορεί να είχε όντος τέτοιο σκοπό, μπορεί να μην είχε, αλλά να ένοιωσε υποχρεωμένος να το προσθέσει στην αφήγηση 25 χρόνια μετά, για προφανείς λόγους. Οι άλλοι πάντως, που γράφουν ακόμα πιο μετά απο τον Κ. δεν ένοιωσαν την ανάγκη να το προσθέουν, ακόμα και αν όντως είχαν κάτι τέτοιο στο μυαλό τους

Έφερες 45 λεπτά βίντεο χωρίς σχόλιο....θες να μας πεις αν και σε ποιο σημείο λέει κάτι σχετικό;

Άκουσέ το κάποια στιγμή όλο.
Την αναφορά του Κολοκοτρώνη στο οτι θα τους "κανόνιζαν" τους Τούρκους αργότερα, πώς την απορρίπτεις?
Και βέβαια οι άλλοι δε θα λέγανε τίποτα, εφόσον θέλανε εκείνη την ώρα να περάσουν μια "συνομοσπονδία" για να εξοντώσουν τους Τούρκους μετά. Αν το λέγανε ανοιχτά, δε θα γινόταν ποτέ.

[Αρχέλαος]

Ενδιαφέρον και αυτό το νήμα.
Μία από τις χρησιμότητες του χώρου εδώ είναι τα νήματα ιστορίας που δίνουν τροφή για αναζήτηση και διερεύνηση. Παρουσιάζονται πράγματα που για όσους δεν τα γνωρίζαμε θα ήταν και κάπως δύσκολο να τα εντοπίσουμε ενώ τώρα υπάρχει ένας μπούσλας.
Το λέω με αφορμή και άλλα νήματα του ίδιου μέλους αλλά και κάποιων άλλων.