Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές

Βενιζελικος η Αντιβενιζελικος?

Βενιζελικος
22
59%
Αντιβενιζελικος
10
27%
Κομμουνιστης
4
11%
Κάτι άλλο (παρακαλώ πείτε)
1
3%
Δεν ξέρω/Δεν απαντω
0
Δεν υπάρχουν ψήφοι
 
Σύνολο ψήφων: 37

Άβαταρ μέλους
adon99
Δημοσιεύσεις: 4416
Εγγραφή: 06 Μαρ 2020, 10:56

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από adon99 » 07 Μάιος 2021, 01:01

Ενταξει κατι απαγωγες οικογενειων εκαναν οι βενιζελικοι για να αναγκασουν τους αντρες να στρατευτουνε με την παρανομη κυβερνηση του
και κατι εντολες για εκτελεσεις πολιτικων αντιπαλων του εδινε

μην το κανουμε και θεμα για τον μπενιζελο

Άβαταρ μέλους
Lugozzi
Δημοσιεύσεις: 15717
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:31
Τοποθεσία: Βόρεια Περιοχή του Πρώτου Μέρους

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lugozzi » 07 Μάιος 2021, 09:31

George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 00:58
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 00:51
George_V έγραψε:
06 Μάιος 2021, 21:07
Ο απώτερος σκοπός του Βενιζέλου ήταν να εγκαταστήσει αβασιλευτη δημοκρατία σε βάθος 5ετιας-10ετιας.
Link?
Η Ελλάς μεταξύ 2 πολέμων του Κ. Δάφνη.
έχεις κάτι μεταγενέστερο της 6ης Μαρτίου 1936 "Από μέσα από την καρδιά μου αναφωνώ: Ζήτω ο Βασιλεύς!"?
“Don't let a win get to your head or a loss to your heart.”

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 26899
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 07 Μάιος 2021, 09:36

Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:31
George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 00:58
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 00:51

Link?
Η Ελλάς μεταξύ 2 πολέμων του Κ. Δάφνη.
έχεις κάτι μεταγενέστερο της 6ης Μαρτίου 1936 "Από μέσα από την καρδιά μου αναφωνώ: Ζήτω ο Βασιλεύς!"?
Από τον τάφο αποκλείεται να έκανε δηλώσεις ο Βενιζέλος.

Εν τούτοις από τις συνεντεύξεις των πρωταγωνιστων της εποχής στο εν λόγω βιβλίο και τα σχόλια του βιβλίου φαίνεται η πρόθεση του Βενιζέλου να εγκαθιδυσει αβασιλευτη μέχρι το 1925-1930 εάν και εφόσον όλα πήγαιναν όπως τα είχε σχεδιάσει.
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
Lugozzi
Δημοσιεύσεις: 15717
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:31
Τοποθεσία: Βόρεια Περιοχή του Πρώτου Μέρους

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lugozzi » 07 Μάιος 2021, 09:41

George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:36
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:31
George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 00:58


Η Ελλάς μεταξύ 2 πολέμων του Κ. Δάφνη.
έχεις κάτι μεταγενέστερο της 6ης Μαρτίου 1936 "Από μέσα από την καρδιά μου αναφωνώ: Ζήτω ο Βασιλεύς!"?
Από τον τάφο αποκλείεται να έκανε δηλώσεις ο Βενιζέλος.

Εν τούτοις από τις συνεντεύξεις των πρωταγωνιστων της εποχής στο εν λόγω βιβλίο και τα σχόλια του βιβλίου φαίνεται η πρόθεση του Βενιζέλου να εγκαθιδυσει αβασιλευτη μέχρι το 1925-1930 εάν και εφόσον όλα πήγαιναν όπως τα είχε σχεδιάσει.
Α, εννοείς ότι δεν υπάρχει δήλωση Βενιζέλου, αλλά συνεντεύξεις τρίτων και ερμηνείες του συγγραφέα. Οκ.

Προτιμώ τη δήλωση του ίδιου του Βενιζέλου.
“Don't let a win get to your head or a loss to your heart.”

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 26899
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 07 Μάιος 2021, 09:50

Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:41
George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:36
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:31


έχεις κάτι μεταγενέστερο της 6ης Μαρτίου 1936 "Από μέσα από την καρδιά μου αναφωνώ: Ζήτω ο Βασιλεύς!"?
Από τον τάφο αποκλείεται να έκανε δηλώσεις ο Βενιζέλος.

Εν τούτοις από τις συνεντεύξεις των πρωταγωνιστων της εποχής στο εν λόγω βιβλίο και τα σχόλια του βιβλίου φαίνεται η πρόθεση του Βενιζέλου να εγκαθιδυσει αβασιλευτη μέχρι το 1925-1930 εάν και εφόσον όλα πήγαιναν όπως τα είχε σχεδιάσει.
Α, εννοείς ότι δεν υπάρχει δήλωση Βενιζέλου, αλλά συνεντεύξεις τρίτων και ερμηνείες του συγγραφέα. Οκ.

Προτιμώ τη δήλωση του ίδιου του Βενιζέλου.
Υπάρχει πάντως η δήλωση από 19-1-1924 οπου εν όψει του δημοψήφισματος του 1924 όπου αναφέρει ότι είναι Δημοκρατικός αλλά προτίθεται να αφήσει το λαό ανεπηρέαστο.
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
hades
Δημοσιεύσεις: 6536
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 15:47
Phorum.gr user: hades

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hades » 07 Μάιος 2021, 09:51

Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:41
George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:36
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:31


έχεις κάτι μεταγενέστερο της 6ης Μαρτίου 1936 "Από μέσα από την καρδιά μου αναφωνώ: Ζήτω ο Βασιλεύς!"?
Από τον τάφο αποκλείεται να έκανε δηλώσεις ο Βενιζέλος.

Εν τούτοις από τις συνεντεύξεις των πρωταγωνιστων της εποχής στο εν λόγω βιβλίο και τα σχόλια του βιβλίου φαίνεται η πρόθεση του Βενιζέλου να εγκαθιδυσει αβασιλευτη μέχρι το 1925-1930 εάν και εφόσον όλα πήγαιναν όπως τα είχε σχεδιάσει.
Α, εννοείς ότι δεν υπάρχει δήλωση Βενιζέλου, αλλά συνεντεύξεις τρίτων και ερμηνείες του συγγραφέα. Οκ.

Προτιμώ τη δήλωση του ίδιου του Βενιζέλου.
άλλο το 36 και άλλο το 28 όμως . Το 36 με το χάος και την αστάθεια και με τις προγραμματικές του Γεώργιου λογικό να είπε ο Βενιζέλος ζήτω ο Βασιλιάς .
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "

Άβαταρ μέλους
Lugozzi
Δημοσιεύσεις: 15717
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:31
Τοποθεσία: Βόρεια Περιοχή του Πρώτου Μέρους

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lugozzi » 07 Μάιος 2021, 09:52

hades έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:51
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:41
George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:36


Από τον τάφο αποκλείεται να έκανε δηλώσεις ο Βενιζέλος.

Εν τούτοις από τις συνεντεύξεις των πρωταγωνιστων της εποχής στο εν λόγω βιβλίο και τα σχόλια του βιβλίου φαίνεται η πρόθεση του Βενιζέλου να εγκαθιδυσει αβασιλευτη μέχρι το 1925-1930 εάν και εφόσον όλα πήγαιναν όπως τα είχε σχεδιάσει.
Α, εννοείς ότι δεν υπάρχει δήλωση Βενιζέλου, αλλά συνεντεύξεις τρίτων και ερμηνείες του συγγραφέα. Οκ.

Προτιμώ τη δήλωση του ίδιου του Βενιζέλου.
άλλο το 36 και άλλο το 28 όμως . Το 36 με το χάος και την αστάθεια και με τις προγραμματικές του Γεώργιου λογικό να είπε ο Βενιζέλος ζήτω ο Βασιλιάς .
υπονοείς ότι ο Λευτεράκης ήταν καιροσκόπος? :)
“Don't let a win get to your head or a loss to your heart.”

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 34314
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41
Phorum.gr user: πατησιωτης
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 07 Μάιος 2021, 09:55

Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:52
υπονοείς ότι ο Λευτεράκης ήταν καιροσκόπος?
Ήταν σταθερά με την Αγγλία. :D Άλλος βασιλιάς ο Γεώργιος και άλλος ο Κωνσταντίνος πέρα από το γεγονός ότι το 1936 στη Γερμανία δεν υπήρχε Κάιζερ αλλά Χίτλερ.
Ο Βενιζέλος τάχθηκε υπέρ της βασιλείας τότε επειδή ο βασιλιάς ήταν αγγλόφιλος.

Άβαταρ μέλους
hades
Δημοσιεύσεις: 6536
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 15:47
Phorum.gr user: hades

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hades » 07 Μάιος 2021, 09:58

Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:52
hades έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:51
Lugozzi έγραψε:
07 Μάιος 2021, 09:41

Α, εννοείς ότι δεν υπάρχει δήλωση Βενιζέλου, αλλά συνεντεύξεις τρίτων και ερμηνείες του συγγραφέα. Οκ.

Προτιμώ τη δήλωση του ίδιου του Βενιζέλου.
άλλο το 36 και άλλο το 28 όμως . Το 36 με το χάος και την αστάθεια και με τις προγραμματικές του Γεώργιου λογικό να είπε ο Βενιζέλος ζήτω ο Βασιλιάς .
υπονοείς ότι ο Λευτεράκης ήταν καιροσκόπος? :)
Μπα καθόλου .Μόνο και μόνο που ξαναφούντωσε τον διχασμό μετά το 30 μήπως και δεν έχανε τις εκλογές του 32 αυτό δεν θα τον έκανε καιροσκόπο.΄Οπως και το παιχνιδάκι του στις πρώτες εκλογές μετά την αλλαγή σε αβασίλευτη.

Θα μου πεις εδώ τιμούμε ως μεγάλο δημοκράτη τον Παπαναστασίου που στην βουλή είπε ζήτω η Στρατοκρατία την δεκαετία του 20 ! :lol:
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "

Άβαταρ μέλους
Ναύτης
Δημοσιεύσεις: 12805
Εγγραφή: 12 Φεβ 2021, 10:50

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ναύτης » 07 Μάιος 2021, 10:26

George_V έγραψε:
06 Μάιος 2021, 16:15
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
06 Μάιος 2021, 16:12
George_V έγραψε:
06 Μάιος 2021, 16:08


Κάπως έπρεπε να πιεστούν τα πράγματα καθώς οσο χρονοτριβουσαμε με το αν θα πάμε η όχι στην Ανταντ θα χάναμε ακόμα και τις άοριστες εγγυήσεις.
Ρε, τι είναι αυτά που λες;

Δηλαδή, αν το 2015 ο Σαμαράς διχοτομούσε τη χώρα για να πιέσει τα πράγματα ώστε να εφαρμοστεί το Μνημόνιο μια ώρα νωρίτερα, θα το δικαιολογούσατε;
Ακύρο παράδειγμα. Προφανώς Ο Βενιζέλος είχε τις εγγυήσεις που ήθελε για να εξαναγκάζει τον αντίπαλο σε φορσε.

Ακόμα και αν ήταν μόνο ένστικτο δεν μπορείς να αρνηθείς ότι τελικά απέδωσε.
Ουδεμία εγγύηση της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας είχε ο Βενιζέλος από πλευράς Αντάντ. Αντιθέτως, είναι σίγουρο ότι μέχρι και τους πρώτους μήνες του 1915 η Αντάντ είχε τάξει στη Βουλγαρία τα ελληνικά εδάφη της Ανατολικής Μακεδονίας (με επίσημα μνημόνια) με αντάλλαγμα προς την Ελλάδα ασαφείς και σε κάθε περίπτωση ανεπίσημες υποσχέσεις για παραχωρήσεις εδαφών στην Ιωνία (σε αντίθεση με τη Γερμανία που κατέθεσε γραπτές προτάσεις για ουδετερότητα de facto με ρητές δεσμεύσεις για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, προστασία του ελληνισμού της Ιωνίας, της Θράκης και του Πόντου και παραχώρηση εδαφών στη Βόρεια Ήπειρο, στα Δωδεκάνησα και στην Κύπρο).
Μόνον ένας τρελός, την εποχή εκείνη, δεν θα συμφωνούσε πως η έξοδος της Ελλάδας στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ, αντί της ευμενούς ουδετερότητας, όχι μόνον δεν ήταν εθνικά επωφελής, αλλά συνιστούσε εθνική προδοσία.
Ο Κωνσταντίνος, όταν ζορίστηκε από τις σφοδρές αντιδράσεις των βενιζελικών και την πολιτική των κανονιοφόρων, δήλωσε ότι θα έβγαζε την Ελλάδα στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ με μόνη προϋπόθεση να υπάρξει από πλευράς τους ρητή διαβεβαίωση περί της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Ο Βενιζέλος ουδέποτε έθεσε απολύτως κανέναν όρο για να βγει η Ελλάδα στον πόλεμο με την πλευρά της Αντάντ, αντιθέτως στην πραγματικότητα υποστήριζε ότι ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδα να βγει στον πόλεμο ακόμα κι αν απολέσει εδάφη προς όφελος της Βουλγαρίας.
Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 26899
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 07 Μάιος 2021, 10:32

Ναύτης έγραψε:
07 Μάιος 2021, 10:26
George_V έγραψε:
06 Μάιος 2021, 16:15
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
06 Μάιος 2021, 16:12


Ρε, τι είναι αυτά που λες;

Δηλαδή, αν το 2015 ο Σαμαράς διχοτομούσε τη χώρα για να πιέσει τα πράγματα ώστε να εφαρμοστεί το Μνημόνιο μια ώρα νωρίτερα, θα το δικαιολογούσατε;
Ακύρο παράδειγμα. Προφανώς Ο Βενιζέλος είχε τις εγγυήσεις που ήθελε για να εξαναγκάζει τον αντίπαλο σε φορσε.

Ακόμα και αν ήταν μόνο ένστικτο δεν μπορείς να αρνηθείς ότι τελικά απέδωσε.
Ουδεμία εγγύηση της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας είχε ο Βενιζέλος από πλευράς Αντάντ. Αντιθέτως, είναι σίγουρο ότι μέχρι και τους πρώτους μήνες του 1915 η Αντάντ είχε τάξει στη Βουλγαρία τα ελληνικά εδάφη της Ανατολικής Μακεδονίας (με επίσημα μνημόνια) με αντάλλαγμα προς την Ελλάδα ασαφείς και σε κάθε περίπτωση ανεπίσημες υποσχέσεις για παραχωρήσεις εδαφών στην Ιωνία (σε αντίθεση με τη Γερμανία που κατέθεσε γραπτές προτάσεις για ουδετερότητα de facto με ρητές δεσμεύσεις για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, προστασία του ελληνισμού της Ιωνίας, της Θράκης και του Πόντου και παραχώρηση εδαφών στη Βόρεια Ήπειρο, στα Δωδεκάνησα και στην Κύπρο).
Μόνον ένας τρελός, την εποχή εκείνη, δεν θα συμφωνούσε πως η έξοδος της Ελλάδας στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ, αντί της ευμενούς ουδετερότητας, όχι μόνον δεν ήταν εθνικά επωφελής, αλλά συνιστούσε εθνική προδοσία.
Ο Κωνσταντίνος, όταν ζορίστηκε από τις σφοδρές αντιδράσεις των βενιζελικών και την πολιτική των κανονιοφόρων, δήλωσε ότι θα έβγαζε την Ελλάδα στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ με μόνη προϋπόθεση να υπάρξει από πλευράς τους ρητή διαβεβαίωση περί της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Ο Βενιζέλος ουδέποτε έθεσε απολύτως κανέναν όρο για να βγει η Ελλάδα στον πόλεμο με την πλευρά της Αντάντ, αντιθέτως στην πραγματικότητα υποστήριζε ότι ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδα να βγει στον πόλεμο ακόμα κι αν απολέσει εδάφη προς όφελος της Βουλγαρίας.
Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.
Ο Βενιζέλος μέσα στην αγγλοφιλια του έπεσε μέσα στην πρόβλεψη του νικητή

Έτσι με την Ελλάδα στο στρατόπεδο του νικητή και την Βουλγαρία (που δεν άκουσε την Ανταντ) με τις Κεντρικές Δυνάμεις δεν κινδυνευαμε με ακρωτηριασμό αφού πλέον δεν είχαν ισχύ οι οποίες συμφωνίες (εφόσον δεν άλλαξε η Βουλγαρία) και θα ειμασταν ωφςλημενοι κιόλας. Για αυτό και δέχτηκε το ρίσκο. Το ξερε οτι θα βγαίνει κερδισμένος.

Ειχε δει μια δεκαετία μπροστα ο Βενιζελος
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
Ναύτης
Δημοσιεύσεις: 12805
Εγγραφή: 12 Φεβ 2021, 10:50

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ναύτης » 07 Μάιος 2021, 10:35

George_V έγραψε:
06 Μάιος 2021, 14:24
Ναύτης έγραψε:
06 Μάιος 2021, 14:14
Το 1910 ακόμα κι ο βασιλιάς βενιζελικός ήταν.
Από το 1915 και μετά έχει νόημα το ερώτημα. Αν ζούσα την εποχή εκείνη, νομίζω ότι από το '15 και μετά θα ήμουν αντιβενιζελικός.
Εκείνη την εποχή ο Κωνσταντίνος είχε δίκιο στη διαμάχη του με τον Βενιζέλο, αντικειμενικά και ουσιαστικά, άσχετα αν ο Βενιζέλος έβλεπε τελικά πολύ μακρύτερα.
Με τα δεδομένα εκείνης της εποχής λοιπόν, μέχρι το 1915 βενιζελικός και μετά το 1915 αντιβενιζελικός.
Πάνω κάτω ότι έκανε κι ο Δραγούμης δλδ.
Δεν νομίζω ότι ο Δραγούμης υπήρξε ποτέ ακραιφνής βενιζελικός, αλλά σε κάθε περίπτωση ήταν μια έξοχη και σημαντική προσωπικότητα, ένας πραγματικά σπουδαίος Έλληνας, που δολοφονήθηκε αγρίως από το βενιζελικό παρακράτος (όχι βέβαια ότι οι βασιλικοί πήγαιναν πίσω σε ανάλογες αγριότητες).

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 34314
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41
Phorum.gr user: πατησιωτης
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 07 Μάιος 2021, 10:49

Ναύτης έγραψε:
07 Μάιος 2021, 10:26
Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.
Έγραψα προηγουμένως ότι το Κόμμα Φιλελευθέρων του Βενιζέλου με το αντίστοιχο κυβερνών κόμμα στην Αγγλία ήσαν συγκοινωνούντα δοχεία μέχρι και σημείου χρηματοδότησης.Το τελευταίο ήταν συγκοινωνούν δοχείο με το Δημοκρατικό Κόμμα Αμερικής του προέδρου Ουίλσον και μηχανορραφούσαν για να βγάλουν την Αμερική στον πόλεμο.Αυτό τελικά έγινε με ένα κατά πολλούς πλαστό τηλεγράφημα του Γερμανού πρεσβευτή στο Μεξικό Ζίμμερμαν με το οποίο η Γερμανία υποσχόταν στο Μεξικό να πάρει πίσω το Τέξας και την Καλιφόρνια εάν ταχθεί με τη Γερμανία και κηρύξει τον πόλεμο στην Αμερική - τότε είχε εισβάλλει και ο Πάντσο Βίλλα σε αμερικανικό έδαφος.
Αυτό δεν είχε ξανασυμβεί στην Ευρώπη,έως τότε όλοι οι ευρωπαικοί πόλεμοι κρίνονταν αποκλειστικά από ευρωπαικές δυνάμεις.Ο βασιλιάς είχε πληροφόρηση αποκλειστικά από τα δίκτυα των διαφόρων θρόνων στην Ευρώπη,από Αμερική είχε μεσάνυχτα.Μέτραγε στρατιωτικές δυνάμεις μόνο σε ευρωπαικό επίπεδο και έβγαζε ότι δεν μπορούσε να ηττηθεί η Γερμανία.
Στον δεύτερο πόλεμο όλοι ήσαν σοφότεροι.Ο Μεταξάς που λέει στις 30 Οκτωβρίου 1940 στους δημοσιογράφους ότι ακολουθεί πολιτική Βενιζέλου λέει επίσης ότι η νίκη θα είναι του "αγγλοσαξωνικού κόσμου" και όχι της Αγγλίας.Αλλά στον πρώτο πόλεμο οι βασιλικοί δεν είχαν ιδέα περί Αμερικής.

Άβαταρ μέλους
Ναύτης
Δημοσιεύσεις: 12805
Εγγραφή: 12 Φεβ 2021, 10:50

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ναύτης » 07 Μάιος 2021, 10:51

George_V έγραψε:
07 Μάιος 2021, 10:32
Ναύτης έγραψε:
07 Μάιος 2021, 10:26
George_V έγραψε:
06 Μάιος 2021, 16:15


Ακύρο παράδειγμα. Προφανώς Ο Βενιζέλος είχε τις εγγυήσεις που ήθελε για να εξαναγκάζει τον αντίπαλο σε φορσε.

Ακόμα και αν ήταν μόνο ένστικτο δεν μπορείς να αρνηθείς ότι τελικά απέδωσε.
Ουδεμία εγγύηση της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας είχε ο Βενιζέλος από πλευράς Αντάντ. Αντιθέτως, είναι σίγουρο ότι μέχρι και τους πρώτους μήνες του 1915 η Αντάντ είχε τάξει στη Βουλγαρία τα ελληνικά εδάφη της Ανατολικής Μακεδονίας (με επίσημα μνημόνια) με αντάλλαγμα προς την Ελλάδα ασαφείς και σε κάθε περίπτωση ανεπίσημες υποσχέσεις για παραχωρήσεις εδαφών στην Ιωνία (σε αντίθεση με τη Γερμανία που κατέθεσε γραπτές προτάσεις για ουδετερότητα de facto με ρητές δεσμεύσεις για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, προστασία του ελληνισμού της Ιωνίας, της Θράκης και του Πόντου και παραχώρηση εδαφών στη Βόρεια Ήπειρο, στα Δωδεκάνησα και στην Κύπρο).
Μόνον ένας τρελός, την εποχή εκείνη, δεν θα συμφωνούσε πως η έξοδος της Ελλάδας στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ, αντί της ευμενούς ουδετερότητας, όχι μόνον δεν ήταν εθνικά επωφελής, αλλά συνιστούσε εθνική προδοσία.
Ο Κωνσταντίνος, όταν ζορίστηκε από τις σφοδρές αντιδράσεις των βενιζελικών και την πολιτική των κανονιοφόρων, δήλωσε ότι θα έβγαζε την Ελλάδα στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ με μόνη προϋπόθεση να υπάρξει από πλευράς τους ρητή διαβεβαίωση περί της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Ο Βενιζέλος ουδέποτε έθεσε απολύτως κανέναν όρο για να βγει η Ελλάδα στον πόλεμο με την πλευρά της Αντάντ, αντιθέτως στην πραγματικότητα υποστήριζε ότι ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδα να βγει στον πόλεμο ακόμα κι αν απολέσει εδάφη προς όφελος της Βουλγαρίας.
Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.
Ο Βενιζέλος μέσα στην αγγλοφιλια του έπεσε μέσα στην πρόβλεψη του νικητή

Έτσι με την Ελλάδα στο στρατόπεδο του νικητή και την Βουλγαρία (που δεν άκουσε την Ανταντ) με τις Κεντρικές Δυνάμεις δεν κινδυνευαμε με ακρωτηριασμό αφού πλέον δεν είχαν ισχύ οι οποίες συμφωνίες (εφόσον δεν άλλαξε η Βουλγαρία) και θα ειμασταν ωφςλημενοι κιόλας. Για αυτό και δέχτηκε το ρίσκο. Το ξερε οτι θα βγαίνει κερδισμένος.

Ειχε δει μια δεκαετία μπροστα ο Βενιζελος
Ε καλά, ας πούμε ότι έκανε καλές μαντεψιές.
Με όρους πραγματικότητας, αυτό που πρότεινε ήταν μια καθαρή τρέλα. Ασφαλώς κινδυνεύαμε με απώλεια εθνικών εδαφών, αυτό δεν είναι υπόθεση, είναι μια πραγματικότητα. Άλλο που η Βουλγαρία αποφάσισε τελικά να πάει με τους Γερμανούς και τη γλιτώσαμε. Ο Βενιζέλος είχε αποδεχτεί την κατάσταση αυτή, υποστήριζε μάλιστα επισήμως ότι η Ελλάδα θα ήταν ένα στιβαρότερο κράτος αν έχανε την Ανατολική Μακεδονία, αλλά κέρδιζε την Ιωνία (που ούτε καν αυτό δεν τού είχαν τάξει ρητώς). Αυτό που έβλεπε ο Βενιζέλος, και είχε 100% δίκιο, ήταν ότι ο Α'ΠΠ ήταν η μοναδική ευκαιρία να τελειώσει η Ελλάδα την Τουρκία (τουλάχιστον στο Αιγαίο και την Ιωνία) με τη βοήθεια των Αγγλογάλλων. Αυτό ήταν το ρίσκο που πήρε με αντάλλαγμα την απώλεια εδαφών. Ήταν σωστό ρίσκο αυτό; Για μένα, όχι. Η Ελλάδα είχε ματώσει στους Βαλκανικούς πολέμους για να παραχωρήσει τα εδάφη της Μακεδονίας εξυπηρετώντας τα συμφέροντα των Αγγλογάλλων, την ίδια στιγμή που μπορούσε να βρεθεί στην ίδια ακριβώς θέση (να χάσει δηλαδή εδάφη στην περίπτωση που νικούσαν οι Αγγλογάλλοι και συμμαχούσε μαζί τους η Βουλγαρία) χωρίς να μπει στο σφαγείο του Α'ΠΠ, ενώ θα μπορούσε να εξασφαλίσει όχι μόνον την εδαφική της ακεραιότητα αλλά και σημαντικά εδαφικά ανταλλάγματα στην περίπτωση που νικούσαν οι Κεντρικές Αυτοκρατορίες παραμένοντας απλώς ουδέτερη και μάλιστα ευμενώς προς τους Αγγλογάλλους ουδέτερη.
Τίποτα δεν "ήξερε" ο Βενιζέλος το 1915 και τίποτα δεν προδίκαζε την εποχή εκείνη ότι θα νικούσε στον πόλεμο η Αντάντ.
Το μόνο που έβλεπε ο Βενιζέλος (γιατί πράγματι υπήρξε μια πολιτική ιδιοφυΐα), και δεν μπορούσε να το δει ο Κωνσταντίνος γιατί δεν διέθετε την πολιτική ευφυΐα του Βενιζέλου, ήταν πως η γεωγραφική θέση της Ελλάδα ήταν τέτοια που, άκουσα-εκούσα, θα αναγκαζόταν να συνεργαστεί με τους Αγγλογάλλους λόγω την συντριπτικής ναυτικής υπεροπλίας της Αντάντ. Οπότε έκανε την ανάγκη φιλότιμο και δέχτηκε τους εξοργιστικούς και ταπεινωτικούς όρους της Αντάντ με την ελπίδα ότι, θυσιάζοντας την Ανατολική Μακεδονία, η Ελλάδα θα κέρδιζε την Ιωνία και θα τέλειωνε μια και καλή με την Τουρκία. Όλο το σενάριο αυτό παρέμενε, ωστόσο, ένας ευσεβής πόθος.
Στο τέλος, ναι, δικαιώθηκε γιατί ευνοήθηκε και από τις συγκυρίες (η Βουλγαρία, ας πούμε, επέλεξε να πάει με τους Γερμανούς).

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 26899
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 07 Μάιος 2021, 10:58

Δεν μπορείς να ξέρεις τι πληροφόρηση είχε ο Βενιζέλος.

Μπορεί να ήξερε πράγματα η να είχε πληροφορίες που εμει; αγνοούμε.

Αν προσθέσουμε και αυτό το κομμάτι τότε πολλά πράγματα που μας φαίνονται τχζοδιωκτισμος τώρα αποκτούν ξαφνικά νόημα.
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών