Βενιζελικοι vs. Αντιβενιζελικων

[Maspoli]

Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.

Έγραψα προηγουμένως ότι το Κόμμα Φιλελευθέρων του Βενιζέλου με το αντίστοιχο κυβερνών κόμμα στην Αγγλία ήσαν συγκοινωνούντα δοχεία μέχρι και σημείου χρηματοδότησης.Το τελευταίο ήταν συγκοινωνούν δοχείο με το Δημοκρατικό Κόμμα Αμερικής του προέδρου Ουίλσον και μηχανορραφούσαν για να βγάλουν την Αμερική στον πόλεμο.Αυτό τελικά έγινε με ένα κατά πολλούς πλαστό τηλεγράφημα του Γερμανού πρεσβευτή στο Μεξικό Ζίμμερμαν με το οποίο η Γερμανία υποσχόταν στο Μεξικό να πάρει πίσω το Τέξας και την Καλιφόρνια εάν ταχθεί με τη Γερμανία και κηρύξει τον πόλεμο στην Αμερική - τότε είχε εισβάλλει και ο Πάντσο Βίλλα σε αμερικανικό έδαφος.
Αυτό δεν είχε ξανασυμβεί στην Ευρώπη,έως τότε όλοι οι ευρωπαικοί πόλεμοι κρίνονταν αποκλειστικά από ευρωπαικές δυνάμεις.Ο βασιλιάς είχε πληροφόρηση αποκλειστικά από τα δίκτυα των διαφόρων θρόνων στην Ευρώπη,από Αμερική είχε μεσάνυχτα.Μέτραγε στρατιωτικές δυνάμεις μόνο σε ευρωπαικό επίπεδο και έβγαζε ότι δεν μπορούσε να ηττηθεί η Γερμανία.
Στον δεύτερο πόλεμο όλοι ήσαν σοφότεροι.Ο Μεταξάς που λέει στις 30 Οκτωβρίου 1940 στους δημοσιογράφους ότι ακολουθεί πολιτική Βενιζέλου λέει επίσης ότι η νίκη θα είναι του "αγγλοσαξωνικού κόσμου" και όχι της Αγγλίας.Αλλά στον πρώτο πόλεμο οι βασιλικοί δεν είχαν ιδέα περί Αμερικής.

1) Αν η Βουλγαρία είχε δεχτεί να πολεμήσει στο πλάι της Αντάντ, η Ανατολική Μακεδονία και Θράκη ήταν θα χαμένες από χέρι, αμαχητί και για πάντα ότι και να έκανε ο Βενιζέλος ή οι ΗΠΑ. Ο Βενιζέλος άλλωστε το έλεγε καθαρά. Δέχονταν να θυσιαστεί η Αν. Μακεδονία προκειμένου να πετύχει εδαφικά ανταλλάγματα στη Μ. Ασία.
2) Το τηλεγράφημα εσύ το λες πλαστό κάποιοι άλλοι το λένε γνήσιο. Μεταξύ αυτών και ο ίδιος ο Zimmermann που στην ουσία του, το ομολόγησε
https://www.firstworldwar.com/source/zi ... speech.htm
3) Tην υπόθεση ότι οι Άγγλοι έδιναν πλήρες ραπόρτο στον Βενιζέλο για τις συσκέψεις τους με τους αμερικάνους, την θεωρώ εξωπραγματική.

ΥΓ. Ακόμα και την άνοιξη του 1918, οι Γερμανοί είχαν μια ευκαιρία να κερδίσουν. Οι Γάλλοι όμως άντεξαν. Τότε κρίθηκε ουσιαστικά ο πόλεμος (με την έννοια ότι με την έλευση των Αμερικάνων, οι Γερμανοί δεν είχαν ελπίδα επικράτησης)

[Ναύτης]

Δεν μπορείς να ξέρεις τι πληροφόρηση είχε ο Βενιζέλος.

Μπορεί να ήξερε πράγματα η να είχε πληροφορίες που εμει; αγνοούμε.

Αν προσθέσουμε και αυτό το κομμάτι τότε πολλά πράγματα που μας φαίνονται τχζοδιωκτισμος τώρα αποκτούν ξαφνικά νόημα.

Φυσικά και μπορώ να ξέρω. Είναι πλέον ιστορικά καταγεγραμμένα τα γεγονότα και αποδεσμευμένα τα αρχεία.
Εκτός αν άκουγε φωνές από το υπερπέραν, οπότε πάω πάσο.

[Ναύτης]

Ακύρο παράδειγμα. Προφανώς Ο Βενιζέλος είχε τις εγγυήσεις που ήθελε για να εξαναγκάζει τον αντίπαλο σε φορσε.

Ακόμα και αν ήταν μόνο ένστικτο δεν μπορείς να αρνηθείς ότι τελικά απέδωσε.

Ουδεμία εγγύηση της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας είχε ο Βενιζέλος από πλευράς Αντάντ. Αντιθέτως, είναι σίγουρο ότι μέχρι και τους πρώτους μήνες του 1915 η Αντάντ είχε τάξει στη Βουλγαρία τα ελληνικά εδάφη της Ανατολικής Μακεδονίας (με επίσημα μνημόνια) με αντάλλαγμα προς την Ελλάδα ασαφείς και σε κάθε περίπτωση ανεπίσημες υποσχέσεις για παραχωρήσεις εδαφών στην Ιωνία (σε αντίθεση με τη Γερμανία που κατέθεσε γραπτές προτάσεις για ουδετερότητα de facto με ρητές δεσμεύσεις για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, προστασία του ελληνισμού της Ιωνίας, της Θράκης και του Πόντου και παραχώρηση εδαφών στη Βόρεια Ήπειρο, στα Δωδεκάνησα και στην Κύπρο).
Μόνον ένας τρελός, την εποχή εκείνη, δεν θα συμφωνούσε πως η έξοδος της Ελλάδας στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ, αντί της ευμενούς ουδετερότητας, όχι μόνον δεν ήταν εθνικά επωφελής, αλλά συνιστούσε εθνική προδοσία.
Ο Κωνσταντίνος, όταν ζορίστηκε από τις σφοδρές αντιδράσεις των βενιζελικών και την πολιτική των κανονιοφόρων, δήλωσε ότι θα έβγαζε την Ελλάδα στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ με μόνη προϋπόθεση να υπάρξει από πλευράς τους ρητή διαβεβαίωση περί της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Ο Βενιζέλος ουδέποτε έθεσε απολύτως κανέναν όρο για να βγει η Ελλάδα στον πόλεμο με την πλευρά της Αντάντ, αντιθέτως στην πραγματικότητα υποστήριζε ότι ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδα να βγει στον πόλεμο ακόμα κι αν απολέσει εδάφη προς όφελος της Βουλγαρίας.
Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.

Ο Βενιζέλος μέσα στην αγγλοφιλια του έπεσε μέσα στην πρόβλεψη του νικητή

Έτσι με την Ελλάδα στο στρατόπεδο του νικητή και την Βουλγαρία (που δεν άκουσε την Ανταντ) με τις Κεντρικές Δυνάμεις δεν κινδυνευαμε με ακρωτηριασμό αφού πλέον δεν είχαν ισχύ οι οποίες συμφωνίες (εφόσον δεν άλλαξε η Βουλγαρία) και θα ειμασταν ωφςλημενοι κιόλας. Για αυτό και δέχτηκε το ρίσκο. Το ξερε οτι θα βγαίνει κερδισμένος.

Ειχε δει μια δεκαετία μπροστα ο Βενιζελος

Αυτά τα ισχυρίζεσαι εσύ.
Επίσημα η Ανατολική Μακεδονία θα πήγαινε στην Βουλγαρία στην περίπτωση που οι Βούλγαροι συμμαχούσαν με την Αντάντ και η τελευταία κέρδιζε στον πόλεμο. Ωφελημένοι θα ήμασταν πώς ακριβώς; Καμιά επίσημη διαβεβαίωση δεν υπήρξε για παραχώρηση της Ιωνίας, ούτε για κανένα άλλο αντάλλαγμα έναντι της απώλειας της Ανατολικής Μακεδονίας.
Τώρα αν ο Βενιζέλος ήξερε ήδη από το 1915 ότι η Βουλγαρία τελικώς θα συμμαχήσει με την Γερμανία και τον πόλεμο θα τον κερδίσουν οι Αγγλογάλλοι, ήταν προφήτης και κρίμα που δεν ζει ακόμα για να μου πει 6 νούμερα του τζόκερ.

[George_V]

Ουδεμία εγγύηση της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας είχε ο Βενιζέλος από πλευράς Αντάντ. Αντιθέτως, είναι σίγουρο ότι μέχρι και τους πρώτους μήνες του 1915 η Αντάντ είχε τάξει στη Βουλγαρία τα ελληνικά εδάφη της Ανατολικής Μακεδονίας (με επίσημα μνημόνια) με αντάλλαγμα προς την Ελλάδα ασαφείς και σε κάθε περίπτωση ανεπίσημες υποσχέσεις για παραχωρήσεις εδαφών στην Ιωνία (σε αντίθεση με τη Γερμανία που κατέθεσε γραπτές προτάσεις για ουδετερότητα de facto με ρητές δεσμεύσεις για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, προστασία του ελληνισμού της Ιωνίας, της Θράκης και του Πόντου και παραχώρηση εδαφών στη Βόρεια Ήπειρο, στα Δωδεκάνησα και στην Κύπρο).
Μόνον ένας τρελός, την εποχή εκείνη, δεν θα συμφωνούσε πως η έξοδος της Ελλάδας στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ, αντί της ευμενούς ουδετερότητας, όχι μόνον δεν ήταν εθνικά επωφελής, αλλά συνιστούσε εθνική προδοσία.
Ο Κωνσταντίνος, όταν ζορίστηκε από τις σφοδρές αντιδράσεις των βενιζελικών και την πολιτική των κανονιοφόρων, δήλωσε ότι θα έβγαζε την Ελλάδα στον Α'ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ με μόνη προϋπόθεση να υπάρξει από πλευράς τους ρητή διαβεβαίωση περί της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Ο Βενιζέλος ουδέποτε έθεσε απολύτως κανέναν όρο για να βγει η Ελλάδα στον πόλεμο με την πλευρά της Αντάντ, αντιθέτως στην πραγματικότητα υποστήριζε ότι ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδα να βγει στον πόλεμο ακόμα κι αν απολέσει εδάφη προς όφελος της Βουλγαρίας.
Τελικά, ο Βενιζέλος βγήκε σωστός, αλλά αυτό δεν μπορούσε να το ξέρει κανείς -ούτε ήταν οπωσδήποτε βέβαιο- κατά την περίοδο 1915-1917.

Ο Βενιζέλος μέσα στην αγγλοφιλια του έπεσε μέσα στην πρόβλεψη του νικητή

Έτσι με την Ελλάδα στο στρατόπεδο του νικητή και την Βουλγαρία (που δεν άκουσε την Ανταντ) με τις Κεντρικές Δυνάμεις δεν κινδυνευαμε με ακρωτηριασμό αφού πλέον δεν είχαν ισχύ οι οποίες συμφωνίες (εφόσον δεν άλλαξε η Βουλγαρία) και θα ειμασταν ωφςλημενοι κιόλας. Για αυτό και δέχτηκε το ρίσκο. Το ξερε οτι θα βγαίνει κερδισμένος.

Ειχε δει μια δεκαετία μπροστα ο Βενιζελος

Αυτά τα ισχυρίζεσαι εσύ.
Επίσημα η Ανατολική Μακεδονία θα πήγαινε στην Βουλγαρία στην περίπτωση που οι Βούλγαροι συμμαχούσαν με την Αντάντ και η τελευταία κέρδιζε στον πόλεμο. Ωφελημένοι θα ήμασταν πώς ακριβώς; Καμιά επίσημη διαβεβαίωση δεν υπήρξε για παραχώρηση της Ιωνίας, ούτε για κανένα άλλο αντάλλαγμα έναντι της απώλειας της Ανατολικής Μακεδονίας.
Τώρα αν ο Βενιζέλος ήξερε ήδη από το 1915 ότι η Βουλγαρία τελικώς θα συμμαχήσει με την Γερμανία και τον πόλεμο θα τον κερδίσουν οι Αγγλογάλλοι, ήταν προφήτης και κρίμα που δεν ζει ακόμα για να μου πει 6 νούμερα του τζόκερ.

Δεν είπα ποτέ πως ότι λέω είναι θεσφατο.

Πέραν αυτού άλλο η πολιτική και άλλο το Τζόκερ. Η Βουλγαρία απο πριν το 1915 ήταν στην επιρροή της Γερμανίας και λόγω του βασιλιά της που ήταν Γερμανός πρίγκιπας. Ούτως ή άλλως διεκειταν εχθρικά προς την Ρωσία και τη Γαλλία που τη κατηγορούν για την διάλυση της Βαλκανικής ένωσης. Δεν θέλει πολύ. Λίγη οξυδερκεια να έχει κάποιος θα καταλάβαινε που το πάει η Βουλγαρία. Και αυτό έκανε ο Βενιζέλος.

[Λόρδος Ταντρίδης]

Εν τω μεταξύ η Βουλγαρία στάθηκε απέναντι στην Μεγάλη Δύναμη ( Ρωσία ) η οποία είναι ο λόγος που απελευθερώθηκε και υπήρχε σαν κράτος . Δεν νομίζω να υπάρχουν πολλά παρόμοια ιστορικά παραδείγματα .

[George_V]

Δεν μπορείς να ξέρεις τι πληροφόρηση είχε ο Βενιζέλος.

Μπορεί να ήξερε πράγματα η να είχε πληροφορίες που εμει; αγνοούμε.

Αν προσθέσουμε και αυτό το κομμάτι τότε πολλά πράγματα που μας φαίνονται τχζοδιωκτισμος τώρα αποκτούν ξαφνικά νόημα.

Φυσικά και μπορώ να ξέρω. Είναι πλέον ιστορικά καταγεγραμμένα τα γεγονότα και αποδεσμευμένα τα αρχεία.
Εκτός αν άκουγε φωνές από το υπερπέραν, οπότε πάω πάσο.

Δλδ αν είχε πάρει ένα μυστικό τηλεγράφημα που δεν το ξέρεις ούτε συ ούτε γω δεν θα είχε νόημα?

Είναι σαφές νομίζω ότι τα επίσημα στοιχεία είναι δεδομένα αλλά η διπλωματία κινείται και μυστικά. Το Βρετανικό Φορειν Όφις έχει διπλωματίκα έγγραφα που τα κρατάει ακόμα μυστικά π.χ.

Και ο Ζαχαρωφ ακόμα έκαψε τα απομνημονευματα του γιατί αποκάλυπτε πολλά μυστικά που θα έφερναν σε αμηχανία τις κυβερνήσεις.

Είναι γνωστό το επεισόδιο μεταξύ του Βενιζέλου και του Ζαχαρωφ το 1920 όπου ο δεύτερος επισκεφτηκε τον πρώτο στο γραφείο του στη Βουλή και του πρότεινε δάνειο 10000000 χρυσών λιρων συν τον ανεφοδιασμό του στρατού στη Μ. Ασία και για αποπληρωμή ζήτησε ένα αντάλλαγμα από τον Βενιζέλο.

Δεν ξερουμε και μάλλον δεν θα μάθουμε ποτέ τι αντάλλαγμα ζήτησε ο Ζαχαρωφ από τον Βενιζέλο. Αλλά αυτό που ξέρουμε και έχει πει και ο ίδιος ο Βενιζέλος είναι ότι μόλις άκουσε το αντάλλαγμα του Ζαχαρωφ έγξνε Τούρκος διέκοψε τη συνομιλία και απέρριψε την προσφορά.

[Ναύτης]

Δεν είπα ποτέ πως ότι λέω είναι θεσφατο.

Πέραν αυτού άλλο η πολιτική και άλλο το Τζόκερ. Η Βουλγαρία απο πριν το 1915 ήταν στην επιρροή της Γερμανίας και λόγω του βασιλιά της που ήταν Γερμανός πρίγκιπας. Ούτως ή άλλως διεκειταν εχθρικά προς την Ρωσία και τη Γαλλία που τη κατηγορούν για την διάλυση της Βαλκανικής ένωσης. Δεν θέλει πολύ. Λίγη οξυδερκεια να έχει κάποιος θα καταλάβαινε που το πάει η Βουλγαρία. Και αυτό έκανε ο Βενιζέλος.

Και πάλι κάνεις αυθαίρετες υποθέσεις.
Η πραγματικότητα είναι ότι οι Αγγλογάλλοι είχαν ρητώς προσφέρει την Ανατολική Μακεδονία στην Βουλγαρία για να συμμαχήσει μαζί τους. Στην Ελλάδα, την ίδια εποχή (αλλά ακόμα και μέχρι το τέλος του πολέμου), οι Αγγλογάλλοι επισήμως πρόσφεραν έναντι της απώλειας της Ανατολικής Μακεδονίας τ' αρχίδια τους τα δυο.
Απολύτως κανένας δεν μπορούσε να προβλέψει τι ακριβώς θα πράξει η Βουλγαρία (εκτός ίσως από το πανίσχυρο μέντιουμ Στέλλα, αλλά δεν ζούσε την εποχή εκείνη). Όλοι της κάμανε προσφορές.
Και ο Κωνσταντίνος φανερά γερμανοτραφής και γερμανόφιλος ήταν, ποτέ δεν υποστήριξε όμως να βγει η Ελλάδα στον Α'ΠΠ με τους Γερμανούς, αλλά να διατηρήσει ουδετερότητα και μάλιστα ευμενή υπέρ Αγγλογάλλων ουδετερότητα. Και πολύ λογικά δηλαδή, γιατί θα έπρεπε να ήταν κάποιος μαλάκας εκείνη την εποχή (μιλάμε για το 1915) για να βγει στο σφαγείο, να νικήσει και στο τέλος να τού αφαιρέσουν και εδάφη που κέρδισε στους Βαλκανικούς με αίμα.
Το ρίσκο που πήρε ο Βενιζέλος στο έγραψα και είναι το μόνο πραγματικό: σκέφτηκε (και μάλλον ορθώς) ότι εκούσα-άκουσα ή Ελλάδα θα συρθεί στον Α'ΠΠ λόγω της συντριπτικής ναυτικής υπεροπλίας των Αγγλογάλλων. Ποίησε την ανάγκη φιλοτιμία, λοιπόν, και δέχτηκε να βγει στον πόλεμο θυσιάζοντας την Ανατολική Μακεδονία για να τελειώνει οριστικά με την Τουρκία με την βοήθεια των Αγγλογάλλων. Κι αν μεν κέρδιζαν οι Αγγλογάλλοι, τότε ποντάριζε/ήπλιζε στο διαπραγματευτικό του δαιμόνιο (ουδείς, ούτε οι βασιλικοί, αμφισβήτησαν το γεγονός ότι ο Βενιζέλος υπήρξε ιδιοφυής και δαιμόνιος πολιτικός διεθνούς βεληνεκούς) και θα πάρει εδαφικά ανταλλάγματα για την Ανατολική Μακεδονία (Ιωνία) και, στο έγραψα ήδη, θεωρούσε ότι έτσι το ελληνικό κράτος θα ήταν στιβαρότερο και αναπτύξιμο.
Στο τέλος, το έχουμε πει εκατό φορές, δικαιώθηκε (προσωρινά βέβαια, γιατί στο τέλος τα έκαμε μαντάρα).
Πάντως την περίοδο εκείνη, μιλάμε για τον εθνικό διχασμό, η στάση του δεν ήταν απλώς τυχοδιωκτική, ήταν εγγενώς παράλογη και μειοδοτική.
Ο ίδιος δε έχει παραδεχτεί δημοσίως, στην περίφημη αλληλογραφία του με τον Μεταξά, ότι ήταν ο υπεύθυνος και ο υπαίτιος για τον εθνικό διχασμό.
Μάλλον εκείνος κάτι παραπάνω ήξερε από σένα κι από μένα.

[Ναύτης]

Δεν μπορείς να ξέρεις τι πληροφόρηση είχε ο Βενιζέλος.

Μπορεί να ήξερε πράγματα η να είχε πληροφορίες που εμει; αγνοούμε.

Αν προσθέσουμε και αυτό το κομμάτι τότε πολλά πράγματα που μας φαίνονται τχζοδιωκτισμος τώρα αποκτούν ξαφνικά νόημα.

Φυσικά και μπορώ να ξέρω. Είναι πλέον ιστορικά καταγεγραμμένα τα γεγονότα και αποδεσμευμένα τα αρχεία.
Εκτός αν άκουγε φωνές από το υπερπέραν, οπότε πάω πάσο.

Δλδ αν είχε πάρει ένα μυστικό τηλεγράφημα που δεν το ξέρεις ούτε συ ούτε γω δεν θα είχε νόημα?

Είναι σαφές νομίζω ότι τα επίσημα στοιχεία είναι δεδομένα αλλά η διπλωματία κινείται και μυστικά. Το Βρετανικό Φορειν Όφις έχει διπλωματίκα έγγραφα που τα κρατάει ακόμα μυστικά π.χ.

Και ο Ζαχαρωφ ακόμα έκαψε τα απομνημονευματα του γιατί αποκάλυπτε πολλά μυστικά που θα έφερναν σε αμηχανία τις κυβερνήσεις.

Είναι γνωστό το επεισόδιο μεταξύ του Βενιζέλου και του Ζαχαρωφ το 1920 όπου ο δεύτερος επισκεφτηκε τον πρώτο στο γραφείο του στη Βουλή και του πρότεινε δάνειο 10000000 χρυσών λιρων συν τον ανεφοδιασμό του στρατού στη Μ. Ασία και για αποπληρωμή ζήτησε ένα αντάλλαγμα από τον Βενιζέλο.

Δεν ξερουμε και μάλλον δεν θα μάθουμε ποτέ τι αντάλλαγμα ζήτησε ο Ζαχαρωφ από τον Βενιζέλο. Αλλά αυτό που ξέρουμε και έχει πει και ο ίδιος ο Βενιζέλος είναι ότι μόλις άκουσε το αντάλλαγμα του Ζαχαρωφ έγξνε Τούρκος διέκοψε τη συνομιλία και απέρριψε την προσφορά.

Όφου, έχουν αποδεσμευτεί τα αρχεία λέμε ρε άνθρωπε. Είναι γνωστά τα γεγονότα. Όλα τα γεγονότα και όλα τα αρχεία της περιόδου εκείνης. Έχουν δημοσιευτεί κιόλας.
Τι αμηχανία να φέρουν τα απομνημονεύματα του Ζαχάρωφ και σε ποιες κυβερνήσεις; Πασίγνωστα είναι τα πέρα-δώθε, οι δουλειές που έκανε, τα ποσά που προσέφερε, οι σχέσεις του με τον Βενιζέλο, τα πάντα όλα είναι γνωστά με λεπτομέρειες (έχουν αποδεσμευτεί και σχετικά αρχεία της βρετανικής κυβέρνησης).

[ΟΥΤΙΣ]

Αδυνατούν να χωνέψουν ύστερα από εκατό και πλέον χρόνια οι βενιζελικοί ότι ο Σωτήρας Τους ήταν ένας απλός υπαλληλάκος μέσης ιεραρχίας των Αγγλογάλλων.

[George_V]

Αδυνατούν να χωνέψουν ύστερα από εκατό και πλέον χρόνια οι βενιζελικοί ότι ο Σωτήρας Τους ήταν ένας απλός υπαλληλάκος μέσης ιεραρχίας των Αγγλογάλλων.

Eιναι αποδεκτό όταν σε φέρνει στη πλευρά των νικητών.

[hades]

Αδυνατούν να χωνέψουν ύστερα από εκατό και πλέον χρόνια οι βενιζελικοί ότι ο Σωτήρας Τους ήταν ένας απλός υπαλληλάκος μέσης ιεραρχίας των Αγγλογάλλων.

Eιναι αποδεκτό όταν σε φέρνει στη πλευρά των νικητών.

ΟΚ αλλά και η ουδετερότητα μια χαρά ήταν και τουλάχιστον βλέποντας τις απώλειες από Σκρα και Δοιράνη σώθηκαν και αρκετές Ελληνικές ψυχές από το σφαγείο από το να μπαίναμε νωρίτερα .
Προτιμότερο από τον Διχασμό που συρθήκαμε και κράτησε 30 χρόνια
Και το 15 δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο ότι ο Βενιζέλος είχε εκτιμηση νίκη της Ανταντ ή κάτι αντίστοιχο. Καθαρή εξυπηρέτηση ήθελε να κάνει ενάντια μάλιστα στα Ελληνικά συμφέροντα μόνο και μόνο για να μπούμε στο σφαγείο .

[Αρχέλαος]

Δεν ξέρω .Μην ξεχνάτε έπαιζε και ρόλο και η περιοχή που ζούσες. Μάλλον βενιζελικός ή κουμμουνιστής θα ήμουν εκείνη την περίοδο .

Ας θεωρήσουμε ότι ζείτε στην ίδια περιοχή που ζείτε και τώρα.

Η περιοχή που ζω στην Ανατολική Αττική είχε κυρίως βασιλόφρονες.
Για αυτό και έμεινε σε υστέρηση σε πολλά ζητήματα επί δεκαετίες.
Ο Βενιζελισμός παρά τις παθογένειες του ήταν ο φορέας των εθνικοεπαναστατικών δυνάμεων και του αστικού εκσυγχρονισμού.
Ο Κώτσος ο Κουμπάρος, του Αητού ο Γιος και διάφορα άλλα μεταφυσικά ήταν σκοταδιστικής αντιλήψεως και άφηναν πίσω την όποια πρόοδο.
Όπως και τα αντιβενιζελικά κόμματα που ετεροκαθορίζονταν.

Για αυτό τελικά από την δεξιά μέχρι μεγάλο μέρος της αριστεράς τιμάται ή υμνείται ο Βενιζέλος.
Αυτό ενοχλεί βέβαια μερίδα ακροδεξιών, βασιλοφρόνων αλλά όπως βλέπουμε στο νήμα και φιλο-κομμουνιστών και μία μειοψηφία αριστεράς.

Πριν χρόνια είχα διαβάσει το παρακάτω, μπορεί να μην ισχύει στο έπακρο γιατί άλλωστε δεν θυμάμαι την πηγή, αλλά το βάζω έτσι ως μία σημείωση:
"Ελιά-Στεφάνι, Σφυρί-Δρεπάνι...Βασιλικοί και κομμουνιστές στον αγώνα να πέσει ο Βενιζέλος".

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν ξέρω .Μην ξεχνάτε έπαιζε και ρόλο και η περιοχή που ζούσες. Μάλλον βενιζελικός ή κουμμουνιστής θα ήμουν εκείνη την περίοδο .

Ας θεωρήσουμε ότι ζείτε στην ίδια περιοχή που ζείτε και τώρα.

Η περιοχή που ζω στην Ανατολική Αττική είχε κυρίως βασιλόφρονες.
Για αυτό και έμεινε σε υστέρηση σε πολλά ζητήματα επί δεκαετίες.
Ο Βενιζελισμός παρά τις παθογένειες του ήταν ο φορέας των εθνικοεπαναστατικών δυνάμεων και του αστικού εκσυγχρονισμού.
Ο Κώτσος ο Κουμπάρος, του Αητού ο Γιος και διάφορα άλλα μεταφυσικά ήταν σκοταδιστικής αντιλήψεως και άφηναν πίσω την όποια πρόοδο.
Όπως και τα αντιβενιζελικά κόμματα που ετεροκαθορίζονταν.

Για αυτό τελικά από την δεξιά μέχρι μεγάλο μέρος της αριστεράς τιμάται ή υμνείται ο Βενιζέλος.
Αυτό ενοχλεί βέβαια μερίδα ακροδεξιών, βασιλοφρόνων αλλά όπως βλέπουμε στο νήμα και φιλο-κομμουνιστών και μία μειοψηφία αριστεράς.

Πριν χρόνια είχα διαβάσει το παρακάτω, μπορεί να μην ισχύει στο έπακρο γιατί άλλωστε δεν θυμάμαι την πηγή, αλλά το βάζω έτσι ως μία σημείωση:
"Ελιά-Στεφάνι, Σφυρί-Δρεπάνι...Βασιλικοί και κομμουνιστές στον αγώνα να πέσει ο Βενιζέλος".

Που μένεις στην Ανατολική Αττική; Λες να είμαστε γείτονες;

[Αρχέλαος]

Ας θεωρήσουμε ότι ζείτε στην ίδια περιοχή που ζείτε και τώρα.

Η περιοχή που ζω στην Ανατολική Αττική είχε κυρίως βασιλόφρονες.
Για αυτό και έμεινε σε υστέρηση σε πολλά ζητήματα επί δεκαετίες.
Ο Βενιζελισμός παρά τις παθογένειες του ήταν ο φορέας των εθνικοεπαναστατικών δυνάμεων και του αστικού εκσυγχρονισμού.
Ο Κώτσος ο Κουμπάρος, του Αητού ο Γιος και διάφορα άλλα μεταφυσικά ήταν σκοταδιστικής αντιλήψεως και άφηναν πίσω την όποια πρόοδο.
Όπως και τα αντιβενιζελικά κόμματα που ετεροκαθορίζονταν.

Για αυτό τελικά από την δεξιά μέχρι μεγάλο μέρος της αριστεράς τιμάται ή υμνείται ο Βενιζέλος.
Αυτό ενοχλεί βέβαια μερίδα ακροδεξιών, βασιλοφρόνων αλλά όπως βλέπουμε στο νήμα και φιλο-κομμουνιστών και μία μειοψηφία αριστεράς.

Πριν χρόνια είχα διαβάσει το παρακάτω, μπορεί να μην ισχύει στο έπακρο γιατί άλλωστε δεν θυμάμαι την πηγή, αλλά το βάζω έτσι ως μία σημείωση:
"Ελιά-Στεφάνι, Σφυρί-Δρεπάνι...Βασιλικοί και κομμουνιστές στον αγώνα να πέσει ο Βενιζέλος".

Που μένεις στην Ανατολική Αττική; Λες να είμαστε γείτονες;

Είμαστε γείτονες.

[kameron]

δέχτηκε να βγει στον πόλεμο θυσιάζοντας την Ανατολική Μακεδονία για να τελειώνει οριστικά με την Τουρκία με την βοήθεια των Αγγλογάλλων.

Συγγνώμη, αλλά αν τα πίστευε αυτά είναι ακόμα χειρότερο.

Μόνο κάποιος αδαής ή εντελώς φανατισμένος μπορούσε να πιστέψει ότι η Ελλάδα θα τελείωνε με τους Τούρκους με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Οι Τούρκοι με τους Αρμένιους λ.χ., ναι θα μπορούσαν να τελειώσουν (κουβαλώντας το τίμημα ακόμα και 100+ έτη αργότερα...), οι Έλληνες με τους Τούρκους αδύνατο για δημογραφικούς λόγους.

Το ότι η Βουλγαρία θα πήγαινε με τη Γερμανία, στο στοίχημα της εποχής το έδιναν 1,2, ήταν εξαιρετικά πιθανό, πολύ δύσκολα ο Γερμανός Βασιλιάς και το στρατιωτικό κατεστημένο της χώρας θα πήγαινε σε μια συμμαχία με Ρώσους, συν ότι η δική τους αστική τάξη (πιο ισχυρή από την αντίστοιχη ελληνική τότε) είχε συνδεδεμένα συμφέροντα με τη Γερμανία. Οι βενιζελικοί το ήξεραν αυτό, όπως βέβαια το ήξεραν και οι αντίπαλοί τους. Ο ελιγμός του Βενιζέλου για την αν. Μακεδονία σε μεγάλο βαθμό ήταν εκ του ασφαλούς. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, ποια ήταν η εναλλακτική σε αυτό το θέμα; Τι έπραξε η αντιβενιζελική παράταξη όταν οι Βούλγαροι κατέλαβαν την περιοχή, το άγος της παράδοσης της Καβάλας και του Δ' ΣΣ ποιον βαρύνει; Τους βενιζελικούς; Δεν νομίζω.

Το πέρας του Α'ΠΠ δικαίωσε τον Βενιζέλο, όπως και αν το δει κάποιος. Τα λάθη του Βενιζέλου ξεκινούν αργότερα και αφορούν τη στρατηγική του από το 1919 και έπειτα, η Ελλάδα δεν έπρεπε να εμπλακεί στη Μ. Ασία, αυτό ήταν όντως τυχοδιωκτικός μεγαλοϊδεατισμός.

Φυσικά, πέρα από αυτά, δεν πρέπει να παραγνωρίζεται το μεγάλο έργο του Βενιζέλου στο εσωτερικό κατά την περίοδο μετά το 1925/26, μέχρι το 1932.