ελληνικοί ναοί: αρχιτεκτονικώς πρωτόγονοι, υπερβολικά στενοί και σκοτεινοί

[Antipnevma]

https://paste.pics/CKA7Y

από το αριστούργημα του Ronald Ennos The Age of Wood

[ST48410]

[tipiti klop]

https://paste.pics/CKA7Y

από το αριστούργημα του Ronald Ennos The Age of Wood

Δεν είναι σωστός ο χαρακτηρισμός "αρχιτεκτονικά πρωτόγονος" για έναν αρχαιοελληνικό ναό, επειδή δεν παρήγαγε ενδιαφέροντα εσωτερικό χώρο. Λειτουργούσε κυρίως με την όψη του, και αυτή η απόλυτα μελετημένη και μαθηματική όψη δημιούργησε τόσο έντονη εντύπωση, που επιβλήθηκε αρχιτεκτονικά σε συντριπτικό βαθμό, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Ακόμα και σύγχρονα κτίρια προσπάθησαν να δώσουν αίγλη στις προσόψεις τους μιμούμενα αρχαιοελληνικούς ναούς.

Εντελώς αντίστροφα, υπάρχουν κτίρια που έκαναν ισχυρή εντύπωση με το εσωτερικό τους, όπως είναι το Πάνθεον ή η Αγία Σοφία, κτίρια όμως που εξωτερικά μοιάζουν με συσωρευμένα μπάζα, δεν έχουν δλδ κανένα ενδιαφέρον στην όψη τους.

Παρ' όλα αυτά, τα παραπάνω αντίθετα φαινομενικά παραδείγματα υπήρξαν φοβερά πρωτοποριακά στον σχεδιασμό τους, και ο χαρακτηρισμός "πρωτόγονος" είναι μάλλον αντιδραστικός...

[OANNHSEA]

ο χαρακτηρισμός "πρωτόγονος" είναι μάλλον αντιδραστικός...

Θα έλεγα βλακώδης...
Ο εν λόγω κύριος ξεχνά ότι την κοινωνική δομή της θρησκείας στην αρχαιότητα - π.χ. οι ναοί του Μίθρα ήταν απλά υπόγεια!!!
Επίσης ξεχνά ότι η λιτότητα ήταν βασικό στοιχείο πάντα στην θρησκεία - π.χ. αν δούμε έναν ναό αγγλικανών του 1700 θα πιστεύαμε ότι είναι απλά μία αποθήκη στην οποία έβαλαν καθίσματα!!!
Αυτά τα ξεχνά ή δεν θέλει να τα ξέρει ο μίστερ;;;

.

[ST48410]

Πάντως το κείμενο δεν λέει αυτό ακριβώς που λέει ο τίτλος του νήματος.

Μεγάλο αυτογκόλ αυτό το νήμα πάντως αν σκεφτεί κανείς τι λεγόταν στο νήμα για το Βυζάντιο.

[Antipnevma]

Πάντως το κείμενο δεν λέει αυτό ακριβώς που λέει ο τίτλος του νήματος.

Μεγάλο αυτογκόλ αυτό το νήμα πάντως αν σκεφτεί κανείς τι λεγόταν στο νήμα για το Βυζάντιο.

Καθόλου αυτογκόλ. Η βυζαντινή αρχιτεκτονική όπως και η γοτθική στηρίχτηκε σε ρωμαϊκές αρχιτεκτονικές καινοτομίες. Δεν μπορεί να θεωρηθεί "βυζαντινό" κάτι το οποίο το Βυζάντιο δεν ανέπτυξε το ίδιο αλλά κληρονόμησε από αλλού. Αν είναι έτσι τότε θα έπρεπε να θεωρήσουμε τους Βυζαντινούς ιπποτοξότες και τα "θέματα" (ουννικό δάνειο που σημαίνει μυριάδα) και το κοκορέτσι (ουννικής προέλευσης παρασκευή) που έφεραν οι Ούννοι βυζαντινές πατέντες.

[ST48410]

Πάντως το κείμενο δεν λέει αυτό ακριβώς που λέει ο τίτλος του νήματος.

Μεγάλο αυτογκόλ αυτό το νήμα πάντως αν σκεφτεί κανείς τι λεγόταν στο νήμα για το Βυζάντιο.

Καθόλου αυτογκόλ. Η βυζαντινή αρχιτεκτονική όπως και η γοτθική στηρίχτηκε σε ρωμαϊκές αρχιτεκτονικές καινοτομίες. Δεν μπορεί να θεωρηθεί "βυζαντινό" κάτι το οποίο το Βυζάντιο δεν ανέπτυξε το ίδιο αλλά κληρονόμησε από αλλού. Αν είναι έτσι τότε θα έπρεπε να θεωρήσουμε τους Βυζαντινούς ιπποτοξότες και τα "θέματα" (ουννικό δάνειο που σημαίνει μυριάδα) και το κοκορέτσι (ουννικής προέλευσης παρασκευή) που έφεραν οι Ούννοι βυζαντινές πατέντες.

Κατάλαβα.

Όλα αυτοί οι σπουδαίοι Ρωμαίοι τα έκαναν που στόλιζαν τις πόλεις και τους κήπους τους με αντίγραφα αρχαιοελληνικών αγαλμάτων και το επόμενο μεγάλο βήμα έγινε στην Αναγέννηση όταν αναπτύχθηκαν οι τέχνες, ξεκίνησε η όπερα κλπ. Τα λέω καλά;






Γιατί όμως η όπερα στα πρώτα της βήματα είχε επί το πλείστον αρχαιοελληνική θεματολογία;

[Φοῖνιξ]

Την ίδια χρονιά χτίστηκαν οι ελληνικοί και οι ρωμαϊκοί ναοί; Φυσικά υπήρξε και μια εξέλιξη στους αιώνες αλλά με αυτή τη λογική οι ρωμαϊκοί ναοί δεν είναι τίποτα στους σύγχρονους ουρανοξύστες. Οι Ρωμαίοι σαν αυτοκρατορία είχαν περισσότερα φράγκα για μάρμαρα και μεγαλειώδεις έργα ενώ οι ελληνικές πόλεις έφτιαχναν αγάλματα από χαλκό και ξόανα απο ξύλο. Ακόμα και τα θέατρα ξεκίνησαν απο ξύλινες εξέδρες στον λόφο. Οι Ρωμαίοι δεν έφτιαξαν ούτε πυραμίδες ούτε ζιγκουράτ ούτε το σινικό τοίχος, δεν ήταν οι υπεράνθρωποι του Νίτσε.

[Antipnevma]

Πάντως το κείμενο δεν λέει αυτό ακριβώς που λέει ο τίτλος του νήματος.

Μεγάλο αυτογκόλ αυτό το νήμα πάντως αν σκεφτεί κανείς τι λεγόταν στο νήμα για το Βυζάντιο.

Καθόλου αυτογκόλ. Η βυζαντινή αρχιτεκτονική όπως και η γοτθική στηρίχτηκε σε ρωμαϊκές αρχιτεκτονικές καινοτομίες. Δεν μπορεί να θεωρηθεί "βυζαντινό" κάτι το οποίο το Βυζάντιο δεν ανέπτυξε το ίδιο αλλά κληρονόμησε από αλλού. Αν είναι έτσι τότε θα έπρεπε να θεωρήσουμε τους Βυζαντινούς ιπποτοξότες και τα "θέματα" (ουννικό δάνειο που σημαίνει μυριάδα) και το κοκορέτσι (ουννικής προέλευσης παρασκευή) που έφεραν οι Ούννοι βυζαντινές πατέντες.

Κατάλαβα.

Όλα αυτοί οι σπουδαίοι Ρωμαίοι τα έκαναν που στόλιζαν τις πόλεις και τους κήπους τους με αντίγραφα αρχαιοελληνικών αγαλμάτων και το επόμενο μεγάλο βήμα έγινε στην Αναγέννηση όταν αναπτύχθηκαν οι τέχνες, ξεκίνησε η όπερα κλπ. Τα λέω καλά;






Γιατί όμως η όπερα στα πρώτα της βήματα είχε επί το πλείστον αρχαιοελληνική θεματολογία;

Γιατί σου φαίνεται περίεργο ότι μπορούσαν και οι Ρωμαίοι να καινοτομήσουν; Μπορεί να ήταν χωριάτες στην αρχή αλλά δεν υπήρξαν ποτέ βάρβαροι γιατί ήταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο ετρουσκικό και φοινικικό πολιτισμό. Ο Πύρρος όταν τους αντιμετώπισε για πρώτη φορά είπε πριν την μάχη "Εμένα δεν μου φαίνονται βάρβαροι αυτοί. Για να δούμε τι έχουν να μας πουν". Δεν ήταν υπεράνθρωποι (οι Κινέζοι ήταν πιο τεχνολογικά και οικονομικά προηγμένοι απ' όλους τους Ευρωπαίους μέχρι και την βιομηχανική επανάσταση) αλλά πήγαν τον ντουνιά ένα βήμα παραπέρα. Και ναι το επόμενο βήμα παραπέρα για την Ευρώπη ήρθε με την αναγέννηση και την αντιμεταφυσική επανάσταση (Γαλιλαίος) που και αυτά ιταλικό δημιούργημα ήταν. Οι δε όψιμοι Βυζαντινοί αποτελούσαν ουσιαστικά ιταλικό προτεκτοράτο. Ήξεραν ιταλικά, παντρεύονταν ιταλίδες αριστοκράτισσες και μερικοί είχαν γίνει μέχρι και καθολικοί. Στην Πελοπόννησο τα ιταλικά ήταν ευρέως γνωστά μέχρι και την επανάσταση. Ο ελλαδικός χώρος πριν τον αρπάξει η αυλή της Κωνσταντινούπολης με την βοήθεια των Γότθων από την ιταλική αυλή, διοικούνταν άμεσα από την Ιταλία για αιώνες χωρίς ούτε μια επανάσταση.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

https://paste.pics/CKA7Y

από το αριστούργημα του Ronald Ennos The Age of Wood

Δεν είναι σωστός ο χαρακτηρισμός "αρχιτεκτονικά πρωτόγονος" για έναν αρχαιοελληνικό ναό, επειδή δεν παρήγαγε ενδιαφέροντα εσωτερικό χώρο. Λειτουργούσε κυρίως με την όψη του, και αυτή η απόλυτα μελετημένη και μαθηματική όψη δημιούργησε τόσο έντονη εντύπωση, που επιβλήθηκε αρχιτεκτονικά σε συντριπτικό βαθμό, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Ακόμα και σύγχρονα κτίρια προσπάθησαν να δώσουν αίγλη στις προσόψεις τους μιμούμενα αρχαιοελληνικούς ναούς.

Εντελώς αντίστροφα, υπάρχουν κτίρια που έκαναν ισχυρή εντύπωση με το εσωτερικό τους, όπως είναι το Πάνθεον ή η Αγία Σοφία, κτίρια όμως που εξωτερικά μοιάζουν με συσωρευμένα μπάζα, δεν έχουν δλδ κανένα ενδιαφέρον στην όψη τους.

Παρ' όλα αυτά, τα παραπάνω αντίθετα φαινομενικά παραδείγματα υπήρξαν φοβερά πρωτοποριακά στον σχεδιασμό τους, και ο χαρακτηρισμός "πρωτόγονος" είναι μάλλον αντιδραστικός...

Απ΄ 'εξω κούκλα κι από μέσα πανούκλα, τύπε;

[ST48410]

Γιατί σου φαίνεται περίεργο ότι μπορούσαν και οι Ρωμαίοι να καινοτομήσουν; Μπορεί να ήταν χωριάτες στην αρχή αλλά δεν υπήρξαν ποτέ βάρβαροι γιατί ήταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο ετρουσκικό και φοινικικό πολιτισμό. Ο Πύρρος όταν τους αντιμετώπισε για πρώτη φορά είπε πριν την μάχη "Εμένα δεν μου φαίνονται βάρβαροι αυτοί. Για να δούμε τι έχουν να μας πουν". Δεν ήταν υπεράνθρωποι (οι Κινέζοι ήταν πιο τεχνολογικά και οικονομικά προηγμένοι απ' όλους τους Ευρωπαίους μέχρι και την βιομηχανική επανάσταση) αλλά πήγαν τον ντουνιά ένα βήμα παραπέρα. Και ναι το επόμενο βήμα παραπέρα για την Ευρώπη ήρθε με την αναγέννηση και την αντιμεταφυσική επανάσταση (Γαλιλαίος) που και αυτά ιταλικό δημιούργημα ήταν. Οι δε όψιμοι Βυζαντινοί αποτελούσαν ουσιαστικά ιταλικό προτεκτοράτο. Ήξεραν ιταλικά, παντρεύονταν ιταλίδες αριστοκράτισσες και μερικοί είχαν γίνει μέχρι και καθολικοί. Στην Πελοπόννησο τα ιταλικά ήταν ευρέως γνωστά μέχρι και την επανάσταση. Ο ελλαδικός χώρος πριν τον αρπάξει η αυλή της Κωνσταντινούπολης με την βοήθεια των Γότθων από την ιταλική αυλή, διοικούνταν άμεσα από την Ιταλία για αιώνες χωρίς ούτε μια επανάσταση.

άμα τρολάρεις με τέτοιο τρόπο πως να σε πάρει κάποιος σοβαρά; Οι Ρωμαίοι ήταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο ετρουσκικό και φοινικικό πολιτισμό αλλά από τον Ελληνικό πολιτισμό δεν πήραν τίποτα; Αυτοί που έκλεβαν ότι άγαλμα έβρισκαν στην Αθήνα και το πήγαιναν στην Ρώμη;

Εγώ ποτέ δεν θα έγραφα πάντως ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν πολιτισμό ή ότι δεν πρόσφεραν τίποτα.

Η ένσταση ήταν ότι στο άλλο νήμα σου μιλάμε για Βυζάντιο και Αγία Σοφία και εκθειάζεις τους Αρχαίους Έλληνες λέγοντας ότι οι Βυζαντινοί δεν έκαναν τίποτα και έρχεσαι εδώ, πιάνεσαι από μία παρατήρηση για το εσωτερικό το ναών*, γενικεύεις για την αρχιτεκτονική τους και βγάζεις και τους Αρχαίους Έλληνες άχρηστους.
Κι αυτό το φως που αναζητάς στο εσωτερικό των ναών και που με πολύ περίτεχνο τρόπο διαχειρίζονται οι Βυζαντινοί ναοί δεν σου κάνει γιατί πρέπει να τους μειώσεις κι εκείνους.

* Που σιγά δηλαδή μην ήταν η σκεπή του Παρθενώνα το σημαντικότερο στοιχείο του. Σαν να μην υπήρξε ο Φειδίας και τα γλυπτά του ποτέ. Σαν να ήταν ένας οποιοσδήποτε ναός ο Παρθενώνας και μπορείς να βρεις 5-6 τέτοιους ακόμα, ομοίως αρμονικά δεμένους με το βράχο στον οποίο βρίσκονται. Άσε που σε ένα ναό με ένα τεράστιο χρυσελεφάντινο άγαλμα μέσα αποκλείεται να μην είχαν φροντίσει να υπάρχει φως και να λάμπει.

Μπορείς καλύτερα.

[Lord Snow]

Πάντως το κείμενο δεν λέει αυτό ακριβώς που λέει ο τίτλος του νήματος.

Μεγάλο αυτογκόλ αυτό το νήμα πάντως αν σκεφτεί κανείς τι λεγόταν στο νήμα για το Βυζάντιο.

Καθόλου αυτογκόλ. Η βυζαντινή αρχιτεκτονική όπως και η γοτθική στηρίχτηκε σε ρωμαϊκές αρχιτεκτονικές καινοτομίες. Δεν μπορεί να θεωρηθεί "βυζαντινό" κάτι το οποίο το Βυζάντιο δεν ανέπτυξε το ίδιο αλλά κληρονόμησε από αλλού. Αν είναι έτσι τότε θα έπρεπε να θεωρήσουμε τους Βυζαντινούς ιπποτοξότες και τα "θέματα" (ουννικό δάνειο που σημαίνει μυριάδα) και το κοκορέτσι (ουννικής προέλευσης παρασκευή) που έφεραν οι Ούννοι βυζαντινές πατέντες.

Τι παει να πει Βυζαντιο? Τι ειναι αυτο?

[waldorf]

Μιά έξυπνη ιδέα,που γεννήθηκε πολύ αργότερα απ`την ύπαρξη της αυτοκρατορίας, για να κάνουμε νοιώσουμε δική μας την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

[Antipnevma]

Γιατί σου φαίνεται περίεργο ότι μπορούσαν και οι Ρωμαίοι να καινοτομήσουν; Μπορεί να ήταν χωριάτες στην αρχή αλλά δεν υπήρξαν ποτέ βάρβαροι γιατί ήταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο ετρουσκικό και φοινικικό πολιτισμό. Ο Πύρρος όταν τους αντιμετώπισε για πρώτη φορά είπε πριν την μάχη "Εμένα δεν μου φαίνονται βάρβαροι αυτοί. Για να δούμε τι έχουν να μας πουν". Δεν ήταν υπεράνθρωποι (οι Κινέζοι ήταν πιο τεχνολογικά και οικονομικά προηγμένοι απ' όλους τους Ευρωπαίους μέχρι και την βιομηχανική επανάσταση) αλλά πήγαν τον ντουνιά ένα βήμα παραπέρα. Και ναι το επόμενο βήμα παραπέρα για την Ευρώπη ήρθε με την αναγέννηση και την αντιμεταφυσική επανάσταση (Γαλιλαίος) που και αυτά ιταλικό δημιούργημα ήταν. Οι δε όψιμοι Βυζαντινοί αποτελούσαν ουσιαστικά ιταλικό προτεκτοράτο. Ήξεραν ιταλικά, παντρεύονταν ιταλίδες αριστοκράτισσες και μερικοί είχαν γίνει μέχρι και καθολικοί. Στην Πελοπόννησο τα ιταλικά ήταν ευρέως γνωστά μέχρι και την επανάσταση. Ο ελλαδικός χώρος πριν τον αρπάξει η αυλή της Κωνσταντινούπολης με την βοήθεια των Γότθων από την ιταλική αυλή, διοικούνταν άμεσα από την Ιταλία για αιώνες χωρίς ούτε μια επανάσταση.

άμα τρολάρεις με τέτοιο τρόπο πως να σε πάρει κάποιος σοβαρά; Οι Ρωμαίοι ήταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο ετρουσκικό και φοινικικό πολιτισμό αλλά από τον Ελληνικό πολιτισμό δεν πήραν τίποτα; Αυτοί που έκλεβαν ότι άγαλμα έβρισκαν στην Αθήνα και το πήγαιναν στην Ρώμη;

Εγώ ποτέ δεν θα έγραφα πάντως ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν πολιτισμό ή ότι δεν πρόσφεραν τίποτα.

Η ένσταση ήταν ότι στο άλλο νήμα σου μιλάμε για Βυζάντιο και Αγία Σοφία και εκθειάζεις τους Αρχαίους Έλληνες λέγοντας ότι οι Βυζαντινοί δεν έκαναν τίποτα και έρχεσαι εδώ, πιάνεσαι από μία παρατήρηση για το εσωτερικό το ναών*, γενικεύεις για την αρχιτεκτονική τους και βγάζεις και τους Αρχαίους Έλληνες άχρηστους.
Κι αυτό το φως που αναζητάς στο εσωτερικό των ναών και που με πολύ περίτεχνο τρόπο διαχειρίζονται οι Βυζαντινοί ναοί δεν σου κάνει γιατί πρέπει να τους μειώσεις κι εκείνους.

* Που σιγά δηλαδή μην ήταν η σκεπή του Παρθενώνα το σημαντικότερο στοιχείο του. Σαν να μην υπήρξε ο Φειδίας και τα γλυπτά του ποτέ. Σαν να ήταν ένας οποιοσδήποτε ναός ο Παρθενώνας και μπορείς να βρεις 5-6 τέτοιους ακόμα, ομοίως αρμονικά δεμένους με το βράχο στον οποίο βρίσκονται. Άσε που σε ένα ναό με ένα τεράστιο χρυσελεφάντινο άγαλμα μέσα αποκλείεται να μην είχαν φροντίσει να υπάρχει φως και να λάμπει.

Μπορείς καλύτερα.

Οι Ρωμαίοι ήταν σε εκτεταμένη επαφή με τους Ετρούσκους και τους Φοίνικες πριν έρθουν σε επαφή με τους Έλληνες. Σε καμία φάση δεν ήταν απολίτιστοι οι Ρωμαίοι περιμένοντας τους Έλληνες να τους εκπολιτίσουν.

Δεν είπαμε ότι ο Παρθενώνας δεν είναι ωραίος. Είπαμε ότι είναι πρωτόγονος αρχιτεκτονικά ενώ οι Ρωμαίοι εισήγαγαν σημαντικές καινοτομίες.

Επίσης δεν λέμε ότι οι Βυζαντινοί ήταν απολίτιστοι. Λέμε ότι ήταν αυτό που λέει ο Angold εδώ, δηλαδή ο χειρότερος μεσαιωνικός πολιτισμός. https://paste.pics/CKJFE

Η αρχαία Ελλάδα ήταν ανώτερη από το Βυζάντιο γιατί κανένας δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι ήταν ο χειρότερος αρχαίος πολιτισμός με τίποτα πρωτότυπο να προσφέρει. Αντίθετα αυτό εν πολλοίς ισχύει για το Βυζάντιο. Χώρια το γεγονός ότι ήταν κράτος αναιμικό από πολιτικοστρατιωτική άποψη κάτι εντελώς ανεπίτρεπτο για κάποιον που θέλει να το παίζει Ρωμαίος.

[Lord Snow]

Μιά έξυπνη ιδέα,που γεννήθηκε πολύ αργότερα απ`την ύπαρξη της αυτοκρατορίας, για να κάνουμε νοιώσουμε δική μας την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Μαλλον για να υποκλεψουν τα regalia της Ρωμαικης αυτοκρατοριας οι καλτσοπεδιλοι που εμεναν σε καλυβες απο λυγαρια και σοβατισμενες με κοπρια