Γιατι τοσοι δεξιοι προδωσαν το εθνος το 1941-44?

[Lugozzi]

Υπάρχει έστω και ένας λογικός άνθρωπος στον κόσμο που πιστεύει πως το ΚΚΕ έδρασε αυτοβούλως το 1946-1949 χωρίς να έχει το ΟΚ της ΕΣΣΔ?
Στη τελική, το γράφω και αλλού. Αν ισχύει η πρώτη πρόταση του παρόντος σχολίου, τι μας λέτε μετά πως ο Στάλιν τους κουκουέδες να πολεμήσουν
για να δώσει τη Μακεδονία στους Βούλγαρους?

Ο πρώτος που σας πούλησε ο πατερουλης σας ήταν

Συνεχίζετε να χρησιμοποιείτε τα πλέον βλακώδη επιχειρήματα εναντίον του ΚΚΕ έναντι αυτών που έχουν πράγματι κάποιο point. Πραγματικά,
θα παρεξηγηθώ για αυτό που θα γράψω, αλλά αν δε σας βάζει ο Κουτσούμπας να τρολάρετε δε μπορώ να καταλάβω τη λογική σας..

Φίλε αυτά ταα θέματα εχουν εξαντληθεί.
Τα έχουμε συζητήσει 100 χιλιάδες φορές.

Η ιστορία έγραψε.
Πάμε παρακάτω.

[Lugozzi]

Υπάρχει έστω και ένας λογικός άνθρωπος στον κόσμο που πιστεύει πως το ΚΚΕ έδρασε αυτοβούλως το 1946-1949 χωρίς να έχει το ΟΚ της ΕΣΣΔ?
Στη τελική, το γράφω και αλλού. Αν ισχύει η πρώτη πρόταση του παρόντος σχολίου, τι μας λέτε μετά πως ο Στάλιν τους κουκουέδες να πολεμήσουν
για να δώσει τη Μακεδονία στους Βούλγαρους?

Ο πρώτος που σας πούλησε ο πατερουλης σας ήταν

Αποφασιστε ομως. Οι μισοι μας λετε οτι το ΚΚΕ εκανε οτι ελεγε ο Σταλιν και οι αλλοι μισοι οχι. Και τα δυο δεν γινετε

Φυσικά και έκανε ο,τι έλεγε ο Στάλιν.
Φυσικά και σας πούλησε.

Πάμε παρακάτω.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο πρώτος που σας πούλησε ο πατερουλης σας ήταν

Συνεχίζετε να χρησιμοποιείτε τα πλέον βλακώδη επιχειρήματα εναντίον του ΚΚΕ έναντι αυτών που έχουν πράγματι κάποιο point. Πραγματικά,
θα παρεξηγηθώ για αυτό που θα γράψω, αλλά αν δε σας βάζει ο Κουτσούμπας να τρολάρετε δε μπορώ να καταλάβω τη λογική σας..

Φίλε αυτά ταα θέματα εχουν εξαντληθεί.
Τα έχουμε συζητήσει 100 χιλιάδες φορές.

Η ιστορία έγραψε.
Πάμε παρακάτω.

Το ξέρω πως τα έχετε αναλύσει πολλές φορές. Απλώς μου κάνει εντύπωση πως ο λόγος ορισμένων είναι τόσο αντιδραστικός και παρορμητικός
που δε κατανοούν ότι α) αυτοαναιρούνται β) δε διαλέγουν τα επιχειρήματα που πράγματι μπορεί να τους έδιναν μία «νίκη» σε κάποια συζήτηση.

[Lugozzi]

Αυτά με τις "νίκες" καλό είναι να τα ξεπεράσεις
Πχορουμ εισαι

[Scouser]

Το ΚΚΕ δεν έκανε ό,τι του έλεγε ο Στάλιν. Το ΚΚΕ έκανε ό,τι έκανε εν ονόματι του Στάλιν, στον οποίο ήταν υποταγμένο 110% (για αυτό πχ η αυτοκτονική διάρρηξη των δεσμών με τον Τίτο στην πιο κρίσιμη καμπή του Εμφυλίου). H διαφορά είναι τεράστια από πλευράς ουσίας, αν και όχι ''ηθικής ποιότητας''. Ο ίδιος ο Στάλιν τα είχε συμφωνήσει με τον Τσώρτσιλ στη Γιάλτα: 90-10 η επιρροή Αγγλίας-ΕΣΣΔ στην Ελλάδα, ce sera tout. Βέβαια δεν θα τον χαλούσε κιόλας αν κατάφερνε το ΚΚΕ να επιβληθεί έστω σε ένα μέρος της Ελλάδας, για αυτό και ποτέ δεν έδωσε ρητή εντολή να σταματήσει αμέσως το αντάρτικο (η Γιάλτα δεν περιλάμβανε καμία τέτοια υποχρέωση), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα ρίσκαρε να πουτανιάσει ξανά όλη την Ευρώπη για χάρη κάτι κατσαπλιάδων στην Ελλάδα, τη στιγμή μάλιστα που η χώρα του ήταν ερείπια και το αντίπαλο στρατόπεδο είχε το μονοπώλιο στα πυρηνικά όπλα. Το συμπέρασμα είναι πως ο Στάλιν ήταν γάτος ενώ οι ΚΚΕδες ήταν α) ξενόδουλοι, β) ηλίθιοι, γ) παθιασμένοι με την εξουσία και μάλιστα και τα 3 σε τέτοιο βαθμό, που πέταξαν στα σκουπίδια μόνοι τους τις πολύ ρεαλιστικές πιθανότητες που είχαν μεταπολεμικά να είναι μια άκρως υπολογίσιμη πολιτική δύναμη στην Ελλάδα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Αυτά με τις "νίκες" καλό είναι να τα ξεπεράσεις
Πχορουμ εισαι

Δε καταλαβαίνεις τι γράφω. Αφού για ορισμένους είναι τόσο σημαντικό να αισθανθούν πως κέρδισαν μία συζήτηση για τον Εμφύλιο Πόλεμο
σε κάποιο φόρουμ, ας διαλέξουν τουλάχιστον τα επιχειρήματα που είναι τα πιο ισχυρά και οδηγούν και σε μία άποψη χωρίς αντιφάσεις.

[Lugozzi]

Αυτά με τις "νίκες" καλό είναι να τα ξεπεράσεις
Πχορουμ εισαι

Δε καταλαβαίνεις τι γράφω. Αφού για ορισμένους είναι τόσο σημαντικό να αισθανθούν πως κέρδισαν μία συζήτηση για τον Εμφύλιο Πόλεμο
σε κάποιο φόρουμ, ας διαλέξουν τουλάχιστον τα επιχειρήματα που είναι τα πιο ισχυρά και οδηγούν και σε μία άποψη χωρίς αντιφάσεις.

Πιο σημαντικό είναι που κερδίσαμε τον "εμφύλιο πολεμο" irl

Η ιστορία έγραψε.
Πάμε παρακάτω.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το ΚΚΕ δεν έκανε ό,τι του έλεγε ο Στάλιν. Το ΚΚΕ έκανε ό,τι έκανε εν ονόματι του Στάλιν, στον οποίο ήταν υποταγμένο 110% (για αυτό πχ η αυτοκτονική διάρρηξη των δεσμών με τον Τίτο στην πιο κρίσιμη καμπή του Εμφυλίου). H διαφορά είναι τεράστια από πλευράς ουσίας, αν και όχι ''ηθικής ποιότητας''. Ο ίδιος ο Στάλιν τα είχε συμφωνήσει με τον Τσώρτσιλ στη Γιάλτα: 90-10 η επιρροή Αγγλίας-ΕΣΣΔ στην Ελλάδα, ce sera tout. Βέβαια δεν θα τον χαλούσε κιόλας αν κατάφερνε το ΚΚΕ να επιβληθεί έστω σε ένα μέρος της Ελλάδας, για αυτό και ποτέ δεν έδωσε ρητή εντολή να σταματήσει αμέσως το αντάρτικο (η Γιάλτα δεν περιλάμβανε καμία τέτοια υποχρέωση), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα ρίσκαρε να πουτανιάσει ξανά όλη την Ευρώπη για χάρη κάτι κατσαπλιάδων στην Ελλάδα, τη στιγμή μάλιστα που η χώρα του ήταν ερείπια και το αντίπαλο στρατόπεδο είχε το μονοπώλιο στα πυρηνικά όπλα. Το συμπέρασμα είναι πως ο Στάλιν ήταν γάτος ενώ οι ΚΚΕδες ήταν α) ξενόδουλοι, β) ηλίθιοι, γ) παθιασμένοι με την εξουσία και μάλιστα και τα 3 σε τέτοιο βαθμό, που πέταξαν στα σκουπίδια μόνοι τους τις πολύ ρεαλιστικές πιθανότητες που είχαν μεταπολεμικά να είναι μια άκρως υπολογίσιμη πολιτική δύναμη στην Ελλάδα.

Το Δεκέμβριο του 1944, φαίνεται πως ο Στάλιν δεν ήθελε να ρισκάρει κάποια σύγκρουση με τους Βρετανούς, αν μη τι άλλο γιατί ο Β Παγκόσμιος
Πόλεμος συνεχίζονταν. Εξ'ου και η σύντομη λήξη των γεγονότων που συνέβησαν τότε στην Αθήνα. Προσωπική μου εκτίμηση είναι πως ο Τσώρτσιλ
φέρθηκε έξυπνα τότε γιατί έκρινε εύστοχα πως τα χέρια των Σοβιετικών ήταν δεμένα και έτσι εκμεταλλεύτηκε τη περίσταση για να διαλύσει ή έστω για να αδρανοποιήσει τους κομμουνιστικούς πυρήνες πριν αυτοί γίνουν ισχυρότεροι και πιό ετοιμοπόλεμοι από ότι ήταν. Πρόλαβε τις εξελίξεις δηλαδή, ο Τσώρτσιλ.

Το 1946 όμως τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Σιγά σιγά άρχισε να γίνεται εμφανές πως είχε σχηματιστεί ένα νέο δίπολο στο πλανήτη και έτσι άρχισαν και οι πρώτοι proxy wars, σε Ελλάδα και Κίνα. Στην Ελλάδα, η στρατηγική που υιοθετήθηκε από τους κομμουνιστές ήταν πιο συντηρητική από αυτή που ακολουθήθηκε στην Κίνα αφού εδώ επελέγη η δράση ορισμένων ολιγάριθμων πυρήνων στα βόρεια σύνορα της χώρας κυρίως, πιθανότατα με τη προσδοκία πως σιγά σιγά θα ενισχυθούν αριθμητικά και θα εντείνουν τη δράση τους.

Το σχέδιο του ΚΚΕ δεν ήταν λάθος, απλώς η αντίδραση των αντιπάλων του ήταν άμεση και αποτελεσματική. Από εκεί και πέρα, το ΚΚΕ βρήκε το δρόμο του στο πολιτικό σύστημα, αρχικά ως ΕΔΑ και μετά ως νόμιμο κόμμα.

Υ.Γ Αυτό με τα ποσοστά του Τσώρτσιλ και τις χαρτοπετσέτες πρέπει να είναι τρελή μούφα. Πως ακριβώς μπορεί να ορίσει κανείς ποιο είναι το 10% της επιρροής στην Ελλάδα και ποιο είναι το 11% ή το 9%?

[Golden Age]

Αυτό που σκέφτονταν ο Στάλιν, δείχνει η ιστορία, είναι πως θεωρούσε τόσο την Ελλάδα όσο και την Βουλγαρία έτοιμες για να γίνουν κομμουνιστικές.
Μάλιστα, αν το πάμε με τη δική σου λογική, στην Ελλάδα υποστήριξε ένοπλο κίνημα κάτι που δεν έκανε στη Βουλγαρία όπου η κομμουνιστική κυβέρνηση εδραιώθηκε μετά την προέλαση του Κόκκινου Στρατού. Μήπως εμπιστεύονταν ο Στάλιν τους Έλληνες περισσότερο από τους Βούλγαρους?

Δες την επιστολή του Ποπώφ προς τις Σοβιετικές αρχές για το ΚΚΕ στα Δεκεμβριανά.

Δε χρειάζεται. Η ιστορία έγραψε πως το ΚΚΕ πολέμησε μέχρι το 1949 για να πάρει την εξουσία. Αν πιστεύεις πως το έκανε χωρίς τη παρότρυνση
της ΕΣΣΔ τότε δε κατλαβαίνω γιατί υποστηρίζεις ταυτόχρονα πως ο Στάλιν ενίσχυε τους κομμουνιστές αντάρτες για να δώσει τη Μακεδονία στους
Βούλγαρους. Αυτά τα δύο δε πάνε μαζί.

Ισχυρίστηκα εγώ πουθενά ότι ο Στάλιν δεν ήθελε να καταλάβουν την εξουσία; Για το προτιμούσε να γίνει στο μετέπειτα λέμε.

[nostromos]

το ΚΚΕ έκανε έγκλημα ενάντια στη χώρα...ενώ ο πόλεμος είχε τελειώσει και ο κόσμος είχε μοιραστεί εδώ ξεκινήσανε εμφύλιο...αποτέλεσμα είχε να καταστραφεί ότι είχε απομείνει, να εδραιωθεί εθνικό μίσος και η νέα μεταπολεμική γενιά να τρέχει στη Γερμανία να κάνει το μπατηρι μετανάστη ελάχιστα χρόνια μετά την κατοχη

[nemo]

Για ποιο λόγο συνέφερε τον Στάλιν η παραχώρηση εδαφών της κομμουνιστικής Ελλάδας στη κομμουνιστική Βουλγαρία?

σχέδιο Β, αν δεν είχαν ολόκληρη την Ελλάδα στο κομμουνιστικο τόξο θα είχαν την μισή με πρόσβαση σε θάλασσα
-η πρόσβαση σε θάλασσα ηταν εξαρχής το σχέδιο ..

Το σχέδιο Β μπορούσε να εφαρμοστεί με την εφαρμογή του γερμανικού ή του κορεατικού μοντέλου στην Ελλάδα.Εξάλλου γιατί δεν εισέβαλαν
οι Βούλγαροι στην Ελλάδα το 1949 που έχασαν οι αντάρτες για να πάρουν τα εδάφη που υποτίθεται ήθελαν να πάρουν μέσω του ΚΚΕ?

συνεχιζεις με τις ηλιθιοτητες ..και συνεχιζω και εγω- δεν εισεβαλαν γιατι δεν ειχαν την υποστηριξη του σταλιν
αφου τα στρατοπεδα ειχαν χωριστει με οριοθετημένα σύνορα ο σταλιν πηρε οτι πηρε και αποχωρησε απο τα βαλκανια
και δεν υπηρχε λογος να το κανουν αφου θα εβαζαν στο παιγνιδι και την δυση γιατι δεν η δυση δεν θα αφηνε με τιποτα
την προσβαση στο αγαιο για τους ρωσους ...φυσικα αν ειχαν κερδισει οι κομμουνιστες τον εμφυλιο τα παντα θα ηταν ανοιχτα
για οτιδηποτε

[Γιάννης]

Αρα παραδεχεσαι οτι δεν θα ειχες προβλημα με ενα σεναριο που θα ελεγε οτι ο Χιτλερ θα συνετριβε τον κομμουνισμο και το ανταλλαγμα θα ηταν να χαθει ολη η Ανατολικη Μακεδονια και η Θρακη(για να μην πω η Κρητη , η Ηπειρος και τα δωδεκανησα)σε αλλες δυναμεις

Το αντιθετο εγω θελω ακεραιη τη πατριδα μου εσυ θαυμαζεις καποιον που ηθελε τα συνορα στον Ολυμπο.

Εχεις στοιχεια για αυτο η ειναι οι γνωστες προπαγανδιστικες παρλαπιπες που διαβαζεις σε αντικομμουνιστικα περιοδικα? ΜΑΞΙΜΟΥΜ αν ειχε κερδισει το ΚΚΕ θα ειχε δωσει καμια αυτονομια και τιποτα παραπανω. Ανιθετως ειναι γνωστο οτι οι Βουλγαροι προσαρτησαν την Ανατολικη Μακεδονια και Θρακη με τις ευλογιες του Χιτλερ. Το ερωτημα ειναι γιατι τοσοι δεξιοι, παρα το γεγονος οτι η χωρα θα υφιστατω εθνικη καταστροφη, συμμαχησαν με τους Γερμανους μεσα στην Ελλαδα?

Τι γιατί; Το ρωτάς κιόλας;

Δεξιοί είναι, έχουν το ρουφιανιλίκι στο αίμα τους. Τι περίμενες δηλαδή;

[Bill Hicks]

Δεν έχω καταλάβει γιατί πιστεύουν κάποιοι στα σοβαρά πως με κυβέρνηση ΚΚΕ θα υπήρχε προσάρτηση ελληνικών εδαφών από τη
Βουλγαρία. Ο κομμουνισμός δεν αποτελεί κάποια μορφή σλαβικού εθνικισμού, για να υποστηρίζει τη Βουλγαρία έτσι απλά επειδή
είναι η Βουλγαρία.

Το διάβασαν σε αντικομμουνιστικά περιοδικα

helloooo you know Pan-Slavism?!

Pan-Slavism and World War II

In this atmosphere a Pan-Slav congress met in Belgrade for five days beginning on December 8, 1946. It marked the third great congress in the history of
the Pan-Slav idea: the first, in Prague, represented the Western democratic
trend among the Austrian Slavs of 1848; the second, in Moscow, expressed the
aggressive Russian nationalism of the 1860's; the third, in the Yugoslav capital,
was the triumphant affirmation of Moscow's hold over the Slav world.

For the first time in the history of Pan-Slavism, this program and this Congress were regarded as an official and not a private manifestation; for the first time, too, the Congress was worldwide, with Slav delegates
from the United States, Canada, South America, Australia, and New Zealand
attending-Auslandsslaven similar to the Auslandsdeutschen, or men and women
of German descent and loyalty, though citizens of non-German countries, of
Hitler's time

Altogether, the period of Pan-Slavism in its third, communist, Pan-Russian
form came to its end. But even in its heyday it had been unable to solve, in
spite of all totalitarian pressure and conformity, the old problems disputed
among the Slav peoples: the control of Teschen contested by Czechs and Poles,
the allegiance of Macedonia to Yugoslavia or Bulgaria, and the desire of the
Ukrainian people for independence from the Great-Russians

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

σχέδιο Β, αν δεν είχαν ολόκληρη την Ελλάδα στο κομμουνιστικο τόξο θα είχαν την μισή με πρόσβαση σε θάλασσα
-η πρόσβαση σε θάλασσα ηταν εξαρχής το σχέδιο ..

Το σχέδιο Β μπορούσε να εφαρμοστεί με την εφαρμογή του γερμανικού ή του κορεατικού μοντέλου στην Ελλάδα.Εξάλλου γιατί δεν εισέβαλαν
οι Βούλγαροι στην Ελλάδα το 1949 που έχασαν οι αντάρτες για να πάρουν τα εδάφη που υποτίθεται ήθελαν να πάρουν μέσω του ΚΚΕ?

συνεχιζεις με τις ηλιθιοτητες ..και συνεχιζω και εγω- δεν εισεβαλαν γιατι δεν ειχαν την υποστηριξη του σταλιν
αφου τα στρατοπεδα ειχαν χωριστει με οριοθετημένα σύνορα ο σταλιν πηρε οτι πηρε και αποχωρησε απο τα βαλκανια
και δεν υπηρχε λογος να το κανουν αφου θα εβαζαν στο παιγνιδι και την δυση γιατι δεν η δυση δεν θα αφηνε με τιποτα
την προσβαση στο αγαιο για τους ρωσους ...φυσικα αν ειχαν κερδισει οι κομμουνιστες τον εμφυλιο τα παντα θα ηταν ανοιχτα
για οτιδηποτε

Τη μία λες πως οι Σοιβιετικοί ήθελαν πρόσβαση στο Αιγαίο, την άλλη πως τα σύνορα είχαν οριοθετηθεί.

[nemo]

Το σχέδιο Β μπορούσε να εφαρμοστεί με την εφαρμογή του γερμανικού ή του κορεατικού μοντέλου στην Ελλάδα.Εξάλλου γιατί δεν εισέβαλαν
οι Βούλγαροι στην Ελλάδα το 1949 που έχασαν οι αντάρτες για να πάρουν τα εδάφη που υποτίθεται ήθελαν να πάρουν μέσω του ΚΚΕ?

συνεχιζεις με τις ηλιθιοτητες ..και συνεχιζω και εγω- δεν εισεβαλαν γιατι δεν ειχαν την υποστηριξη του σταλιν
αφου τα στρατοπεδα ειχαν χωριστει με οριοθετημένα σύνορα ο σταλιν πηρε οτι πηρε και αποχωρησε απο τα βαλκανια
και δεν υπηρχε λογος να το κανουν αφου θα εβαζαν στο παιγνιδι και την δυση γιατι δεν η δυση δεν θα αφηνε με τιποτα
την προσβαση στο αγαιο για τους ρωσους ...φυσικα αν ειχαν κερδισει οι κομμουνιστες τον εμφυλιο τα παντα θα ηταν ανοιχτα
για οτιδηποτε

Τη μία λες πως οι Σοιβιετικοί ήθελαν πρόσβαση στο Αιγαίο, την άλλη πως τα σύνορα είχαν οριοθετηθεί.

θεε μου !!! στην μοιρασιά της Μάλτας λεμε