Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[LOUROS]

Ο Καρυτινός, ο οποίος μάλλον ενδιαφέρεται να αποδείξει την "καθαρότητα" των Πελοποννησιακών πληθυσμών, αναφέρθηκε στα προηγούμενα σε δύο γενετικές μελέτες. ......


.... Και αυτή η μελέτη μάλλον σχετίζεται και με την πρόσφατη έκδοση του βιβλίου του Florin Curta, "The Edinburgh History of the Greeks, C. 500 to 1050: The Early Middle Ages", το οποίο μάλλον δεν θεωρείται και τόσο "φιλικό" προς την Ελληνική ιστοριογραφία (αν ήταν "φιλικό" ο Florin Curta θα έκανε 10 η περισσότερες διαλέξεις τον χρόνο στα Ελληνικά πανεπιστήμια).

Απο όσα εχει γράψει ο Καρυτινός εδω και στο παλιό....ποτέ δεν θυμάμαι να εχει πάρει θέση υπέρ κάποιας δήθεν καθαρότητας των Πελοποννησιακων πληθυσμών και αλλα τέτοια γραφικά. Αντιθέτως, εσυ και η Αρβανίτικη εμμονή σου στάζει χολή εδω και χρόνια.

Δεύτερο, το διάβασα ολο το βιβλίο του Κούρτα. Δεν στηρίζει με τίποτα τις παπαριές που αραδιάζεις.

Καλή συνέχεια Μπούα

[deCaritaine]

Καταρχήν ο Σταματογιαννόπουλος είναι κορυφαίος επιστήμονας και δεν είναι το αποκλειστικό αντικείμενό του η γενετική των πληθυσμών. Ενα σύντομο βιογραφικό εδώ. Επίσης η στατιστική γενετική είναι πληρως τεκμηριωμένη μαθηματικά επιστήμη, τα δείγματα πληθυσμων συνήθως είναι διαθέσιμα σε όλους τους ερευνητές και ανταλλάσσονται μεταξύ τους, οπότε καθε ενδιαφερόμενος μπορεί να επαναλάβει την ανάλυση ή να την προχωρήσει παραπέρα. Και αν θυμάμαι καλά η ομάδα Σταμ/λου πήρε ελληνικα δείγματα και τα συνέκρινε πχ με δείγματα άλλων εθνικών ομάδων από άλλες έρευνες και αντίστοιχα η δική του βάση δεδμένων θα μπει σίγουρα σε νεώτερες έρευνες.

Αυτό που εννοούσα με τα γενετικά συμπεράσματα είναι ότι έχει ο Χ επιστήμονας τρία δείγματα πληθυσμών Πελοποννησίων, Σλαβικών Λαών, Ποντοκαππαδοκών οπότε λέει καμία σχέση μεταξύ τους, άρα ξαναγράφουμε την ιστορία. Πιθανολογώ ότι κατά τις διαδοχικές ιστορικά μαρτυρούμενες μετακινήσεις των Νοτιοσλάβων η σύσταση των διαφόρων ομάδων άλλαξε και βαλκανοποιήθηκε. Στην άλλη περίπτωση λέει πάνω κάτω οι Σικελοί είναι παρόμοιοι με Κύπριους και Κρήτες πχ 80%, περισσότερο με ηπειρωτική Ελλάδα πχ 60%. Αρα οι Ελλαδίτες ίδιοι με τους Αλβανούς, άρα σλαβικές μεταναστεύσεις. Συμπέρασμα, δικό μου, τρία πουλάκια κάθονται, (α) οι Αλβανοί και οι Ελληνες δεν είναι Σλάβοι, διαφέρουν από Νοτιοσλάβους και Βόρειους Σλάβους, (β) Κύπρος και Σικελία έχουν σοβαρό φοινικικό υπόβαθρο πληθυσμού από την αρχαιότητα, (γ) Κύπρος, Κρήτη, Σικελία είχαν μακραίωνη κατοχή από τους Σαρακηνούς τον Μεσαίωνα. Αρα το β' και γ' μπορεί να δικαιολογεί καλύτερα την απόκλιση. Επίσης το άρθρο της δημοσιογράφου της Χααρέτζ λέει άλλα δικά του που δεν έχουν σχέση με το άρθρο που παραπέμπουν.

Για το φορολογικό οθωμανικό κατάστιχο ΤΤ80 τα έχουμε ξαναπεί, είναι ΕΛΛΙΠΕΣ. Η εύρεσή του είναι μυθιστορηματική, ένα φορτίο παλιών εγγράφων έφτασε στα 1970 στην Βουλγαρία από ΚΠολη για ανακύκλωση χαρτιου σε εργοστάσιο, Βούλγαροι επιστήμονες έσωσαν τμήματα και τα δημοσίευσαν κυρίως ΒΔ Πελοπόννησος. Στην Τουρκία βρέθηκαν άλλα τμήματα, ο Λιακόπουλος δημοσίευσε συνολικά ότι έχει βρεθεί. Αλλά λείπουν τεράστια τμήματα της Πελοποννησου από αυτό, επίσης την εποχή εκείνη 1461-1463 (α) δεν είχε ολοκληρωθεί η οθωμανική κατακτηση, (β) οι οθωμανικές απογραφές δεν ήταν καθολικές, (γ) δεν είχε οριστικοποιηθεί η οριστική εγκατάσταση των νομαδικών αλβανικών πληθυσμών στις θέσεις που βρέθηκαν αργότερα, (δ) δεν είχε πραγματοποιηθεί η μαζική μετανάστευση των Αλβανών της Πελοποννησου στις βενετικές περιοχές της Αργολίδας, στα Επτάνησα και στο βασιλειο της Νεαπολης της Ιταλίας. Σε καθε περίπτωση το 41% είναι επί των σωζώμενων τμημάτων του καταστίχου ΤΤ80, σε καμία περίπτωση συνολικό.

Το ότι ο παρακάτω χάρτης Σταμ/λου αφορά κυρίως αρβανιτικες περιοχές της Πελοποννήσου είναι πρωτοφανές και ανήκουστο, πρώτη φορά το ακούω. Αν κάθε τελεία είναι και δείγμα, οι αρβανίτικες τελείες άντε να είναι καμιά σαρανταριά από τα τριακόσια δείγματα.


Το ποια χωριά είναι/ήταν αρβανίτικα στην Πελοποννησο το βλέπουμε από τον χάρτη του Λιθοξόου:


Αυτό που συμπεραίνει η αξιόλογη ερευνα της ομάδας του Σταματογιαννόπουλου είναι ότι οι διαφοροι Πελοποννήσιοι γέροντες (και από τις αρβανίτικες ζώνες) από τα δείγματα δεν διαφέρουν πολύ μεταξύ τους με μικρή εξαίρεση απομονωμένους Μανιάτες και Τσάκωνες, και όλοι μαζί είναι αρκετα κοντά σε Ιταλούς-Σικελούς και Κρήτες-Δωδεκανήσιους, απέχουν σημαντικά απο Καππαδόκες-Πόντιους-Λεβαντινους και ακόμα περισσότερο από Πολωνούς-Ουκρανους κλπ

Δεύτερο, το διάβασα ολο το βιβλίο του Κούρτα. Δεν στηρίζει με τίποτα τις παπαριές που αραδιάζεις.

Θενξ Λούρε. Θα το πιάσω σύντομα και γω, με ενδιαφέρει να βγάλω και το δικό μου συμπέρασμα. Τελειώνω οσονούπω αυτό το ωραίο βιβλίο και έρχεται η σειρά του.

[Αίγαγρος]

Το ποια χωριά είναι/ήταν αρβανίτικα στην Πελοποννησο το βλέπουμε από τον χάρτη του Λιθοξόου:

Καλά τώρα, είναι όλα αυτά αρβανίτικα ή είναι υπερβολές του Λίθο;;

[Αίγαγρος]

Εγώ θα ήθελα και ένα σχόλιο επί αυτής της αξιόπιστης έρευνας του Nature:

Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans

Modern Greeks’ DNA Similar to Mycenaeans and Minoans, Study Finds

The Greeks really do have near-mythical origins, ancient DNA reveals

[Chainis]

Το ποια χωριά είναι/ήταν αρβανίτικα στην Πελοποννησο το βλέπουμε από τον χάρτη του Λιθοξόου:

Καλά τώρα, είναι όλα αυτά αρβανίτικα ή είναι υπερβολές του Λίθο;;

Είναι ή ήταν γιατί έχει και κάποια χωριά που έχουν εξαφανιστεί.
Δείχνουν πολλά γιατί λείπουν στις ίδιες περιοχές τα μη Αρβανίτικα.

Στην Κορινθία με τα σημερινά όρια του νομού ήταν περίπου το 50%, στην Αργολίδα λιγότεροι και στην υπόλοιπη Πελοπόννησο πολύ λιγότεροι (κατά νομό πάντα).

Ποσοστό Αρβανίτικου πληθυσμού στην Πελοπόννησο περί το 15%.

[deCaritaine]

Το ποια χωριά είναι/ήταν αρβανίτικα στην Πελοποννησο το βλέπουμε από τον χάρτη του Λιθοξόου:

Καλά τώρα, είναι όλα αυτά αρβανίτικα ή είναι υπερβολές του Λίθο;;

Μάλλον έχει βάλει και χωριά που ηταν αλβανόφωνα το 1700 πχ στην Ηλεία, γιατί απουσιάζουν από άλλες καταγραφές του 19ου αιώνα. Ισως κάποια είναι και λάθος, θα σου πει ο Χαϊνης στην ανατολική Κορινθία κάποια αν τα ψάξει πχ Αρχαία Κορινθος, Αγιονόρι.

Τα αρβανιτικα χωριά εντευθεν του Ισθμου στον χάρτη αυτόν είναι περίπου 150, σε σύνολο 400-450 τουλαχιστον (μπορεί και παραπάνω, δεν είμαι σίγουρος). Αλλά δεν έχουν όλα την ίδια βαρύτητα, άλλα είναι κωμοπόλεις σαν το Σοφικό, το Κρανίδι, την Περαχώρα των δυο χιλιάδων κατοίκων το 1850, τα περισσότερα στους κάμπους του Αργους και της Κορίνθου είναι των 100 κατοίκων την ίδια εποχή. Αν θες να εξετάσεις πληθυσμιακά με βάση οικισμούς πρέπει να μπουν κυκλάκια διαφορετικού μεγέθους. Πχ στην Αττική ελληνόφωνοι ήταν μονο σε Αθηνα, Μέγαρα και Ωρωπό, σαν οικισμοί 95-5% αλλά πλυθυσμιακά ήταν 50-50%. Αντίστοιχα στην Κορινθία ο πληθυσμός της Κορίνθου, της Νεμέας (Αγ. Γιωργης) και των Τρικάλων, μπορεί να ήταν ισος με εικοσι αρβανιτοχωρια.

[Chainis]

.................

[Chainis]

Το ποια χωριά είναι/ήταν αρβανίτικα στην Πελοποννησο το βλέπουμε από τον χάρτη του Λιθοξόου:

Καλά τώρα, είναι όλα αυτά αρβανίτικα ή είναι υπερβολές του Λίθο;;

Μάλλον έχει βάλει και χωριά που ηταν αλβανόφωνα το 1700 πχ στην Ηλεία, γιατί απουσιάζουν από άλλες καταγραφές του 19ου αιώνα. Ισως κάποια είναι και λάθος, θα σου πει ο Χαϊνης στην ανατολική Κορινθία κάποια αν τα ψάξει πχ Αρχαία Κορινθος, Αγιονόρι.

Τα αρβανιτικα χωριά εντευθεν του Ισθμου στον χάρτη αυτόν είναι περίπου 150, σε σύνολο 400-450 τουλαχιστον (μπορεί και παραπάνω, δεν είμαι σίγουρος). Αλλά δεν έχουν όλα την ίδια βαρύτητα, άλλα είναι κωμοπόλεις σαν το Σοφικό, το Κρανίδι, την Περαχώρα των δυο χιλιάδων κατοίκων το 1850, τα περισσότερα στους κάμπους του Αργους και της Κορίνθου είναι των 100 κατοίκων την ίδια εποχή. Αν θες να εξετάσεις πληθυσμιακά με βάση οικισμούς πρέπει να μπουν κυκλάκια διαφορετικού μεγέθους. Πχ στην Αττική ελληνόφωνοι ήταν μονο σε Αθηνα, Μέγαρα και Ωρωπό, σαν οικισμοί 95-5% αλλά πλυθυσμιακά ήταν 50-50%. Αντίστοιχα στην Κορινθία ο πληθυσμός της Κορίνθου, της Νεμέας (Αγ. Γιωργης) και των Τρικάλων, μπορεί να ήταν ισος με εικοσι αρβανιτοχωρια.

Έτσι είναι.

Νομίζω ότι ο Πουκεβίλ αναφέρει ότι το Αγιονόρι είχε τότε που πέρασε από εκεί 70 οικογένειες Αρβανιτών και 30 Ελληνόφωνες.
Πιστεύω ότι έκανε λάθος γιατί το χωριό προϋπήρχε της καθόδου των Αρβανιτών, από την εποχή του Νίκωνα τουλάχιστον που τότε ονομαζόταν Ενόριον γιατί ήταν στα σύνορα Αργολίδος - Κορινθίας.
Τότε έγινε μετόχι κάποιας μονής του Αγίου όρους και ονομάστηκε Αγιονόρι.
Είχε σημαντικό κάστρο και ήταν σε βασικό πέρασμα από Κορινθία σε Αργολίδα (κοντοπορειά) και λογικά δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ.

Αν δεν έκανε λάθος μια εξήγηση της μη Αρβανιτοφωνίας του είναι ότι οι Αρβανίτες του χωριού έφυγαν στα διπλανά Αρβανιτόφωνα χωριά Λίμνες, Αϊ Γιάννη και Μπερμπάτι (Προσύμνη σήμερα).
Πρόλαβα πάντως γέρους που είχαν γεννηθεί πριν το 1900 και αυτοί επέμεναν ότι ούτε οι παππούδες τους μιλούσαν Αρβανίτικα.
Τα επώνυμα του χωριού είναι μη Αρβανίτικα με εξαίρεση το Σκούρτης.

Αντίστοιχα η Αρχαία Κόρινθος μέχρι το 21 δεν ήταν Αρβανιτοχώρι (τουλάχιστον η πλειοψηφία ήταν Ελληνόφωνοι) αλλά μετά επί Ελληνικού κράτους άρχισαν Αρβανίτες από τα Εξαμίλια, το (παλιό) Ρυτό (από αυτό δημιουργήθηκαν και τα Αθίκια) και τον Αγ. Ιωάννη να αγοράζουν κτήματα από το Ελληνικό κράτος (πρώην τσιφλίκια) και να εγκαθίστανται εκεί ενώ παράλληλα πολλοί κάτοικοι της έφευγαν για την (νέα) Κόρινθο κι έτσι διαφοροποιήθηκε πρόσφατα και για μερικές δεκαετίες ο πληθυσμός της.


Έχεις απόλυτο δίκιο για την πληθυσμιακή σύνθεση.
Το Αγιονόρι πχ είχε το 1821 110 οικογένειες, δίπλα του το Στεφάνι 80 οικογένειες, είπες για τα Τρίκαλα, και την Νεμέα, το ίδιο ήταν και η Ζάχολη και η Γκούρα (που λόγω ονόματος σχεδόν όλοι την θεωρούν Αρβανιτοχώρι) κι άλλα ορεινά κεφαλοχώρια και οι Αρβανίτες του κάμπου της Βόχας που δούλευαν στους Τούρκους όλοι μαζί σε δεκάδες χωριά των 10-20 οικογενειών δεν μάζευαν τον πληθυσμό που είχαν αυτά τα χωριά.
Εξαίρεση (για την Κορινθία) το Σοφικό και η Περαχώρα (Αρβανίτικα κεφαλοχώρια) που όμως ήταν ημιορεινά χωριά και είχαν αποστασιοποιηθεί από τους Τούρκους,

[Αίγαγρος]

Εντύπωση μου κάνει που αναφέρει το Κιβέρι, είχα την εντύπωση ότι δεν ήταν αρβανιτοχώρι, τι λέτε εσείς ;

[Chainis]

Δεν ξέρω.
Το όνομα δεν λέει τίποτα για το αν ήταν ή δεν ήταν.

[Drexler]

Αυτος ειναι ΣΠΑΤΑ.Ειχε παιξει και στον Αηττητο

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE ... E%AC%CF%82

[Αίγαγρος]

Δεν ξέρω.
Το όνομα δεν λέει τίποτα για το αν ήταν ή δεν ήταν.

μου κάνει εντύπωση το όνομα του χωριού, νομίζω δεν ετυμολογείται από κάποια από τις γνωστές γλώσσες.

[Chainis]

Ίσως να λέει κάτι στα Αρβανίτικα.

[deCaritaine]

Μπορεί να σημαίνει τίποτε άλλο το Τσίβερι στα τσακώνικα ή να είναι χτίσμα φραγκοκρατίας ιταλικής, γαλλικής προέλευσης τύπου Μέρμπακα, Σανταμέρι, Πασσαβά κοκ.

παίζει και αυτό: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%B1%CF%82

εναλλακτικά κιβούρι; => https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%C ... F%81%CE%B9

[Αίγαγρος]

Μπορεί να σημαίνει τίποτε άλλο το Τσίβερι στα τσακώνικα ή να είναι χτίσμα φραγκοκρατίας ιταλικής, γαλλικής προέλευσης τύπου Μέρμπακα, Σανταμέρι, Πασσαβά κοκ.

Όντως, βρίσκεται στα όρια με τη Τζακωνία.
Δεν αναφέρεται και πριν την έλευση των αρβανιτών στη περιοχή ;
Υπάρχουν φραγκικά χτίσματα, η περιοχή είχε περάσει όλη στην φραγκική και αργότερα βενετσιάνικη διοίκηση.