Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 03 Αύγ 2020, 22:41

Ζαποτέκος έγραψε:
03 Αύγ 2020, 09:31
...
Από την Ήπειρο και την Αλβανία μάλλον . Οι Τσάμηδες λογικά απ' την Θεσπρωτία. ( Εκτός κι αν είχαν κάποιον αρχηγό Τσάμη και πήραν συλλογικά αυτή την ονομασία ). Τους Μπεκιάρηδες τους θέλουν Γκέκηδες , αλλά δεν ξέρω που βασίζονται. Ίσως το όνομά τους να περιγράφει απλώς τον άστατο βίο τους και να μην κατάγονταν από συγκεκριμένη περιοχή. Οι Τσάμηδες δέχτηκαν να επιστρέψουν στον τόπο τους. Οι Μπεκιάρηδες δεν δέχτηκαν να επιστρέψουν ( στην Ήπειρο ; στην Βόρειο Αλβανία ; ) και κατατροπώθηκαν. Πολλοί από αυτούς κατέφυγαν στους Αλβανούς της Μπαρδούνιας , οι οποίοι βρίσκονταν εκεί από το 1715 ( πτώση Ενετοκρατίας ) . Εκεί κατέφυγαν και εγκληματίες Μανιάτες που αλλαξοπίστησαν ( και ονομάστηκαν Τζερεμέδες :lol: ). Και όλοι μαζί έφτιαξαν τους Τουρκαλβανούς Βαρδουνιώτες ή με ένα όνομα Τουρκοβαρδουνιώτες ( Αλβανοί του 1715 + επιζήσαντες Μπεκιάρηδες + Τζερεμέδες ).
Οι Τσάμηδες.

Οι Τσάμηδες ήταν παλιά Ελληνόφωνοι: "κίνησαν τα τσαμόπουλα, τα Σαρακατσανόπουλα...". Είναι Ελληνόφωνοι αποστάτες που εξισλαμίσθηκαν από πολύ παλιά και σταδιακά άλλαξαν και την γλώσσα τους. Ωστόσο, στα μέσα του 16ου αιώνα, όταν πρωτομπήκαν στην Θεσπρωτία (γιατί τότε μπήκαν και δεν είναι παλιοί κάτοικοι της περιοχής), δημιούργησαν εκεί Ελληνικά τοπωνύμια. Π.χ. οι Τσάμηδες είναι "υπεύθυνοι" για το όνομα της Παραμυθιάς: το όνομα αυτό προέρχεται από την Ελληνική γλώσσα. Οι Αρβανίτες που διέμεναν στην περιοχή πριν από τους Τσάμηδες ήξεραν την πόλη ως Άγιο Δονάτο. Αυτό είχε κάνει εντύπωση στους περιηγητές και το έιχαν καταγράψει: πως δηλαδή οι Αρβανίτες συνέχιζαν να χρησιμοποιούν το όνομα Άγιος Δονάτος αντί για το όνομα Παραμυθιά μέχρι τον 19ο αιώνα. Ακόμη και το όνομα της πρωτεύουσας τους είναι Ελληνικό: Μαργαρίτι. Η Αρβανίτικη πρωτέυουσα της Θεσπρωτίας είναι φυσικά η Μαζαρακιά, εκεί όπου γεννήθηκε και ο Πέτρος Μαζαράκης, πιο γνωστός ως Πέτρος Λιώσας.

Από τον ίδιο Ελληνόφωνο λαό, προέρχονταν πιθανότατα και οι (Ελληνόφωνοι) "Αλβανοί" του Σπερχειού, για τους οποίους έχουμε κάνει αρκετές συζητήσεις...

Οι Τουρκο-Μπαρδουνιώτες.

Οι Μπαρδουνιώτες και οι Λαλιώτες Αρβανίτες δεν έχουν σχέση με τους Μπεκιάρηδες. Οι Μπαρδουνιώτες σχετίζονται με την οικογένεια Ρουμπή και την ιστορία της.

Στο κέντρο της Αθήνας, λίγα μόνο μέτρα από την Μητρόπολη της Αθήνας, θα συναντήσει κανείς την εκκλησία που είναι γνωστή ως "Παναγία της Ρόμβης". Η εκκλησία αυτή έχει αυτό το όνομα που παραπέμπει, εστω και παραφθαρμένα, στην Αθηναϊκή οικογένεια Ρουμπή (και όχι Ρούμπη, όπως λανθασμένα γράφεται σε πολλές περιγραφές). Η οικογένεια αυτή ήταν η ηγετική οικογένεια αυτών που αργότερα έγιναν γνωστοί με το όνομα Βαρδουνιώτες Αρβανίτες.

Στα 1685, η οικογένεια Ρουμπή, μαζί με άλλες Αθηναικές και Βοιωτικές και υπό την ηγεσία του Γεώργιου Δούσμανη υποστήριξαν τις επιχειρήσεις του Φραγκίσκου Μοροζίνι, η οποία κατέληξε στην απελεύθερωση της Πελοποννήσου από τους Τούρκους. Η απελυθέρωση της Αττικής δυστυχώς απέτυχε.

Σαν ανταμοιβή για τις υπηρεσίες τους, οι Ρουμπήδες και οι πολεμιστές τους (περίπου 600 οικογένειες, Αθηναίοι και Αρβανίτες της Αττικοβοιωτίας) έλαβαν κτήματα στην περιοχή της Λακωνίας.

Όταν αργότερα ένα τμήμα της ηγεσίας της Πελοποννήσου "ξεπούλησε" την Πελοπόννησο και διευκόλυνε την επάνοδο των Τούρκων και την εκδίωξη των Ενετών, πολλές από τις οικογένειες που προηγούμενα είχαν πολεμήσει στο πλευρό των Ενετών, εξισλαμίσθηκαν προκειμένου να αποφύγουν την εκδίκηση των Τούρκων. Ήταν μία αμοιβαία επωφελής συμφωνία, τόσο για τους Τούρκους όσο και για τις οικογένειες που εξισλαμίσθηκαν, στις οποίες επιτράπηκε να κρατήσουν όσα τους είχαν παραχωρήσει προηγούμενα οι Ενετοί.

Οι κύριοι εξισλαμισμοί για τους οποίους ενδιαφέρονταν οι Τούρκοι ήταν των Λαλαίων στην Ηλεία, στους οποίους ηγούνταν η οικογένεια Χέλμη (μετέπειτα Φαρμάκη) και των Βαρδουνιωτών στους οποίους ηγούνταν οι Ρουμπήδες.

Από τους Ρουμπήδες της Λακωνίας προερχόνταν ο Ρουμπής που έπαιξε κυρίαρχο ρόλο στην Μάχη του Βαλτετσίου το 1821.

Οι Τζαρεμέδες είναι ίδια περίπτωση με τους Αθηναϊκής καταγωγής Τουρκο-Μπαρδουνιώτες. Άλλαξαν θρήσκευμα για να γλυτώσουν το κεφάλι τους, αφού προηγούμενα είχαν πολεμήσει με φανατισμό τους Τούρκους για να πετύχουν την απελευθέρωση της Πελοποννήσου.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 03 Αύγ 2020, 22:46

Αρχέλαος έγραψε:
03 Αύγ 2020, 22:25
Έχει γραφτεί κάτι στο νήμα για την προέλευση και εγκατάσταση των αρβανιτών στην Ανατολική Αττική;
Η μετανάστευση Αρβανιτών στην Αττική σχετίζεται κυρίως με την κάθοδο στην περιοχή της οικογένειας Δούσμανη. Αυτοί έφεραν τον κύριο αρβανίτικο πληθυσμό στην Αττική. Πριν από αυτούς υπήρχαν σποραδικοί οικισμοί αλλά μικρής σημασίας. Δεν έχει όμως γραφτεί τίποτε για αυτήν. Ποτέ δεν καταφέραμε να φτάσουμε εκεί.

Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 05 Αύγ 2020, 03:18

Hector Buas έγραψε:
02 Μάιος 2020, 10:57


3. Το επιχείρημα του Noel Malcolm.

Γράφοντας το βιβλίο του "Kosovo, A Short History", ο φιλο-Αλβανός Noel Malcolm παρέθεσε διάφορα επιχειρήματα τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να υποστηρίξουν την ιστορική παρουσία των Σκυπετάρων στην περιοχή του Κοσόβου αλλά και την σύνδεση των σημερινών Σκυπετάρων με τους αρχαίους Ιλλυριούς. Ανάμεσα στα επιχειρήματα αυτά περιλαμβανόταν και ένα γλωσσολογικό το οποίο, κατά την γνώμη του Noel Malcolm αποδεικνύει πως οι σημερινοί Σκυπετάροι δεν προέρχονται από τους ιστορικούς Θράκες (συγκεκριμένα τους Βησσούς) των Βαλκανίων, όπως έχουν υποθέσει άλλοι ερευνητές. Το συγκεκριμένο επιχείρημα φαίνεται στην παρακάτω εικόνα.

Εικόνα

Και για να μην βγάζουμε τα μάτια μας το παρακάτω είναι το επισημασμένο κείμενο της παραπάνω εικόνας.

The strongest evidence, however, comes not from the meaning of the proper names (which is always open to doubt) but from their structure. Most Illyrian names are composed of a single unit; many Thracian ones are made of two units joined together. Several Thracian place-names end in -para, for example, which is thought to mean ‘ford’, or -diza, which is thought to mean ‘fortress’. Thus in the territory of the Bessi, a well-known Thracian tribe, we have the town of Bessapara, ‘ford of the Bessi’. The structure here is the same as in many European languages: thus the ‘town of Peter’ can be called Peterborough, Petrograd, Petersburg, Pierreville, and so on. But the crucial fact is that this structure is impossible in Albanian, which can only say ‘Qytet i Pjetrit’, not ‘Pjeterqytet’. If para were the Albanian for ‘ford’, then the place-name would have to be ‘Para e Besseve’; this might be reduced in time to something like ‘Parabessa’, but it could never become ‘Bessapara’. And what is at stake here is not some superficial feature of the language, which might easily change over time, but a profound structural principle. This is one of the strongest available arguments to show that Albanian cannot have developed out of Thracian.

Ας το μεταφράσουμε...

Ωστόσο, η ισχυρότερη ένδειξη [πως οι Σκυπετάροι δεν προέρχονται απ΄τους Θράκες] δεν προέρχεται από την σημασία των κύριων ονομάτων (η οποία είναι πάντα ανοιχτή σε αμφισβήτηση) αλλά από την δομή τους. Τα περισσότερα Ιλλυρικά ονόματα είναι μονοθεματικά, πολλά Θρακικά είναι σύνθεση δύο ενωμένων λέξεων (=είναι σύνθετες λέξεις). Πολλά Θρακικά τοπωνύμια π.χ. τελειώνουν σε "-παρα" [κατάληξη η οποία] πιστεύεται πως σημαίνει "πέρασμα" ή "-διζα" που πιστεύεται πως σημαίνει "φρούριο". Έτσι στην περιοχή των Βησσών, μιας γνωστής Θρακικής φυλής, έχουμε την πόλη Βεσσαπάρα, "πέρασμα των Βησσών". Η δομή εδώ είναι ίδια με πολλές Ευρωπαϊκές γλώσσες: έτσι η "πόλη του Πέτρου" μπορεί να αποκληθεί [ανάλογα με την γλώσσα] Peterborough, Petrograd, Petersburg, Pierreville, κ.ο.κ.. Αλλά το κρίσιμο γεγονός [στο θέμα αυτό] είναι πως αυτή η δομή είναι αδύνατη στην Σκυπετάρικη [γλώσσα], η οποία μπορεί να πεί μόνο "Qytet i Pjetrit" (=πόλη του Πέτρου) και όχι "Pjeterqytet". Αν [η κατάληξη] "-παρα" ήταν η Σκυπετάρικη λέξη για το "πέρασμα", τότε το τοπωνύμιο θα έπρεπε να ήταν ‘Para e Besseve’ (=πέρασμα των Βησσών), και αυτό θα μπορούσε να καταπέσει με τον χρόνο σε κάτι όπως το "Parabessa", αλλά ποτέ δεν θα γινόταν ‘Bessapara’ (Βεσσαπάρα). Και αυτό που διακυβεύεται εδώ δεν είναι κάποιο επιφανειακό χαρακτηριστικό της γλώσσας, το οποίο μπορεί εύκολα να αλλάξει με την πάροδο του χρόνου, αλλά μια πολύ βασική δομική αρχή. Αυτό είναι ένα από τα ισχυρότερα διαθέσιμα επιχειρήματα για να αποδειχθεί πως οι Σκυπετάροι δεν μπορεί να κατάγονται από τους Θράκες.

Το παραπάνω επιχείρημα είναι πραγματικά κορυφαίο
. Και το χρωστάμε σε έναν σημαντικό Σκυπετάρο γλωσσολόγο τον Giorgji Gjinari, ο οποίος το πρωτοδιατύπωσε το 1972 στην μελέτη του "De la continuation de l'illyrien en albanais". Και αυτό ακριβώς θα αξιοποιήσουμε για να αποδείξουμε πως οι περιοχές που περιλαμβάνει το ιστορικό Άρβανο κατοικούνταν, πριν από την κάθοδο των Αρβανιτών στα μέρη εκείνα, από Ελληνόφωνους Ηπειρώτες. Πως ακόμη και το όνομα της Μαλλακάστρας είναι Ελληνικό.

EΚΤΟΡΑ: Παραπάνω εκθειάζεις Noel Malcolm και Giorgji Gjinari που με επιχείρημα το γλωσσικό φαινόμενο "Qytet i Pjetrit" αποφαίνονται ότι οι Σκυπετάροι δεν έχουν σχέση με τους Θράκες.
Το ίδιο αναφέρεις και στην ανάρτηση σου την 2/5/2020.
ΓΡΑΦΕΙΣ:
<< Αυτό ακριβώς θα το δούμε με λεπτομέρειες στην επόμενη ανάρτηση. Ωστόσο, μπορούμε να δούμε περιληπτικά κάποια πράγματα εδώ.

Ο Noel Malcolm εξέτάζει εδώ ενα βασικό χαρακτηριστικό όλων των γλωσσών: την δομή των σύνθετων λέξεων που αυτές παράγουν, την τακτοποίηση δηλαδή των επί μέρους λέξεων που τις συνθέτουν. Π.χ. όταν οι αρχαίοι Ελληνες ήθελαν να πούν η πόλη του Φιλίππου έλεγαν Φιλιππούπολη και αυτό το χαρακτηριστικό έχει περάσει αμετάβλητο και στην σύγχρονη Ελληνική, η οποία, ως "κόρη" της αρχαίας κρατάει ακριβώς την ίδια δομή.

Από κάποιο σημείο μάλιστα και μετέπειτα, οι μεταγενέστεροι Έλληνες άρχισαν να χρησιμοποιούν και την λέξη κάστρο (δάνειο από την Λατινική), για να αναφερθούν σε πόλεις (κυρίως πόλεις με φρούρια). Ο τρόπος σχηματισμού της σύνθετης λέξης παρέμεινε ωστόσο ίδιος. Έτσι έχουμε π.χ. το Αργυρόκαστρο, το Αγγελόκαστρο, το Σιδερόκαστρο κτλ.

Και στις δύο παραπάνω περιπτώσεις η δομή της σύνθετης λέξης δεν αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου επειδή πρέπει πάντα να τηρούνται οι κανόνες που ισχύουν για αυτού του είδους τις λέξεις στην Ελληνική γλώσσα. Αυτό σημαίνει πως δεν μπορούμε π.χ. να πούμε Ποληφίλιππου αντί για Φιλιππούπολη η Καστράργυρου αντί για Αργυρόκαστρο. Αυτό θα παραβίαζε την βασική δομή της γλώσσας που απαιτεί συγκεκριμένη "τακτοποίηση" των επί μέρους λέξεων που απαρτίζουν κάθε σύνθετη λέξη.

Ο παραπάνω τρόπος σχηματισμού σύνθετων λέξεων υπάρχει σε πάρα πολλές γλώσσες. Έτσι έχουμε ονόματα όπως Stalingrad (=η πόλη του Στάλιν), Beograd (=η λευκή πόλη), Pierreville (η πόλη του Πέτρου) κτλ. Αυτός ο τρόπος ωστόσο δεν ισχύει σε όλες τις γλώσσες. Π.χ. στις λατινογενείς γλώσσες όπως π.χ. η Ιταλική δεν μπορείς να ακολουθήσεις τον ίδιο κανόνα. Ας το δούμε μέσα απο ένα παράδειγμα.

Αν θελουμε να ονομάσουμε μία οχυρωμένη πόλη από το όνομα του ιδρυτή της Φίλιππου, στα Ελληνικά θα την ονομάζαμε Φιλιππόκαστρο. Στα Ιταλικά όμως δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε το ίδιο. Στα Ιταλικά η οχυρωμένη αυτή πόλη θα ονομαζόταν Καστροφίλιππο (Castrofilippo). Και αυτό γιατί στην Ιταλική γλώσσα δεν ισχύουν οι ίδιοι κανόνες που ισχύουν στην Ελληνική για τον σχηματισμό των σύνθετων λέξεων. Στην Ιταλική δηλαδή "τακτοποιούμε" διαφορετικά (ανάποδα από την Ελληνική) τις επί μέρους λέξεις για να σχηματίσουμε την σύνθετη λέξη.

Αυτό ακριβώς είναι που συζητάει ο Noel Malcolm στο επιχείρημα του. Η παραπάνω ιδιομορφία της Ιταλικής υπάρχει και στην Πελασγική (Σκυπετάρικη). Και φυσικά αυτό είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που κατάλαβε ο Smerdaleos η οποιοσδήποτε άλλος κομπογιαννίτης. Σε κάθε περίπτωση βέβαια ο Noel Malcolm είναι υπεύθυνος για αυτά που γράφει και όχι για το τι καταλαβαίνει ο κάθε Smerdaleos.

Αλλά αυτά θα τα δούμε και στην συνέχεια.>>

Όμως εμένα μου απαντάς πριν κάποιες ώρες τα παρακάτω
Hector Buas έγραψε:
03 Αύγ 2020, 22:00
sport billy έγραψε:
01 Αύγ 2020, 12:54
Νομίζω πρέπει να ανακεφαλαιώσουμε την συζήτηση για να προχωρήσουμε στο θέμα μας που όπως προκύπτει είναι η εξέταση της προέλευσης 1. Των Αρβανιτών 2. Των Αλβανών (Σκυπετάρων) και 3. Οι μεταξύ τους σχέση.

Όπως ο είδαμε στα προηγούμενα έχουμε τουλάχιστον 3 πληθυσμούς που ανιχνεύουμε 1. Αρβανίτες, 2. Αλβανούς (σκυπετάρους) 3. Αλβανούς (Μανιακάτες) χωρίς να αποκλείονται κι άλλοι στο μέλλον.
Στα της Μαλακάστρας και των τοπωνυμίων της ο Έκτορας νομίζω ότι έχει δίκιο στην θεωρία που εκφράζει.
Μένει να δούμε πιο στοιχειοθετημένα την πορεία τους μέχρι την σημερινή Νότια Αλβανία και ποιος ιστορικά ταυτοποιημένος λαός είναι πριν πάρει το προσωνύμιο Αρβανίτες. Το αυτό ισχύει και για τις άλλες δυο ομάδες.

Και μερικά ερωτήματα.
1. Δηλαδή οι Αλβανοί (σκυπετάροι) προέρχονται από την Ιταλία;
2. Οι Αλβανοί (Μανιακάτες) που σίγουρα ήρθαν από την Ιταλία ήταν μόνο Νορμανδοί ή ο όγκος τους ήταν Λομβαρδοί με Νορμανδική ηγεσία;
3. Ποια η στάση των Μανιακάτων όταν αργότερα οι Νορμανδοί εισέβαλλαν στην Ήπειρο. Λογικά θα συμμαχούσαν μαζί τους λόγω καταγωγής.
Από την μελέτη της Αλεξιάδας προκύπτει ότι αργότερα κατά τους ΡωμαιοΝορμανδικούς πολέμους οι Νορμανδοί μπαίνανε πάντα με αποβίβαση-απόβαση στην Αυλώνα.
Υπάρχει ενδεχόμενο αυτό να μην ήταν τυχαίο ως προς την σύνθεση του πληθυσμού της περιοχής;
Οι Αρβανίτες και οι Σκυπετάροι είναι Βαλκανικοί πληθυσμοί. Για αυτό δεν μπορεί να υπάρξει καμμία αμφισβήτηση. Οι Αρβανίτες θα ήταν κανονικά οι ονοματοδότες της χώρας που ονομάζουμε Αλβανία και οι κάτοικοι της Σκυπερία, αν δεν είχαν υπάρξει στο ενδιάμεσο οι Νορμανδοί/Αλβανοί, το "κελτικό γένος" που σύμφωνα με τις παλιές Βαλκανικές παραδόσεις έδωσε το όνομα στον γεωγραφικό χώρο. Κανονικά δηλαδή η Αλβανία θα ονομαζόταν Αρμπενία και όχι Αλβανία η Σκυπερία.

Μπίστης έγραψε:
01 Αύγ 2020, 13:36
Καλά το θέτει ο Μπίλλυ

Και ένα πολύ βασικό ερώτημα.

Αν ήταν οι Αρβανίτες πριν την κάθοδό τους λατινόφωνοι, πως διαμορφώθηκε το κοινό με τους Σκυπετάρους (αν είναι άλλος λαός) ιδίωμα έτσι όπως ακούγοταν στα χωριά μας.
Τι έδωσε το κάθε μέρος, και αν ήταν δύο διαφορετικοί λαοί, προς τι εγκατέλειψαν τις δύο παλαιότερες γλώσσες και πόσο από αυτές παρέμεινε στην κοινή.
Ένα σχόλιο μόνο προς το παρόν: από τον 13ο αιώνα και μετά υπάρχει μια στροφή της παραλιακής Σκυπερίας ως προς την ομιλούμενη γλώσσα. Οι Αρβανίτες σταδιακά αρχισαν να μιλάνε Σκυπετάρικα. Ωστόσο ακόμη και τον 15ο αιώνα υπήρχαν στην βόρεια Σκυπερία κοιτίδες λατινοφωνίας.

Η Αρβανίτικη, όπως μιλιόταν στα Αρβανιτοχώρια είναι πολύ σημαντική. Επειδή οι ομιλητές της ξέκοψαν από τους Σκυπετάρους η γλώσσα δεν εξελίχθηκε. Και χρησιμοποιώντας ορισμένα αρχαϊκά στοιχεία αυτής της γλώσσας, που έχουν εν τω μεταξύ χαθεί από την Σκυπετάρικη, μπορεί κανείς να προσδιορίσει με ακρίβεια τον αρχαίο Βαλκανικό πληθυσμό από τον οποίο κατάγονται οι Σκυπετάροι: δηλαδή τους αρχαίους Βησσούς (Θράκες).
Δηλαδή .....μπερδεύτηκα.
Μία συμφωνείς με Noel Malcolm και Giorgji Gjinari ότι η Σκυπετάρικη δεν έχει θρακογενή μορφολογία και μοιάζει με αυτή της Ιταλικής και μία ότι οι Σκυπετάροι κατάγονται από τους Θράκες Βεσσούς. :smt017
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 05 Αύγ 2020, 23:21

sport billy έγραψε:
05 Αύγ 2020, 03:18
...
Δηλαδή .....μπερδεύτηκα.
Μία συμφωνείς με Noel Malcolm και Giorgji Gjinari ότι η Σκυπετάρικη δεν έχει θρακογενή μορφολογία και μοιάζει με αυτή της Ιταλικής και μία ότι οι Σκυπετάροι κατάγονται από τους Θράκες Βεσσούς. :smt017
Θα προσπαθήσω να το κρατήσω όσο πιο απλό γίνεται: τα αρχαία Θρακικά τοπωνύμια των Βεσσών/Βησσών εξηγούνται μάλλον εύκολα με χρήση της Αρβανίτικης διαλέκτου της Σκυπετάρικης, αυτής δηλαδή που μιλιέται στα Αρβανιτοχώρια της νότιας Ελλάδας. Στην πραγματικότητα έχουμε και πάμπολλα "Βεσσικά" τοπωνύμια (κυρίως μικροτοπωνύμια) στην νότια Ελλάδα, τα οποία τα δημιούργησαν οι Αρβανίτες.

Επιμένω πως το επιχείρημα των Noel Malcolm/Jorgji Gjinari είναι πραγματικά κορυφαίο σε ότι αφορά την "τακτοποίηση" των επιμέρους λέξεων στον σχηματισμό σύνθετων λέξεων στην Σκυπετάρικη. Αλλά για να δώσει τα σωστά αποτελέσματα θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί εντελώς διαφορετικά. Ας το δούμε αυτό:

Το επιχείρημα του Noel Malcolm βασίζεται στην υπόθεση πως οι καταλήξεις που παρατηρούμε στα Βεσσικά τοπωνύμια έχουν συγκεκριμένες έννοιες: έτσι η κατάληξη "-παρα" θεωρείται πως σημαίνει "πέρασμα" και η κατάληξη "-διζα/-δέζα" θεωρείται πως σημαίνει "φρούριο". Αυτό μάλλον δεν είναι σωστό και θα πρέπει να το αναθεωρήσουμε.

Ας δούμε ένα Αρβανίτικο τοπωνύμιο: θα χρησιμοποιήσουμε για ευκολία το τοπωνύμιο "Ντάρδεζα" το οποίο είναι και το αρχικό όνομα της Κερατέας στην Ανατολική Αττική. Η λέξη Ντάρδεζα είναι σύνθετη και αποτελείται από την λέξη "ντάρδα" (=αχλαδιά) στην οποία έχει προστεθεί η κατάληξη "-δεζα". Όμως η κατάληξη "-δεζα" στην Αρβανίτικη διάλεκτο της Σκυπετάρικης δεν σημαίνει "φρούριο", όπως ίσως θα υπέθετε κάποιος αλλά "μικρός/μικρή/μικρό". Έτσι Ντάρδεζα σημαίνει τελικά: η μικρή αχλαδιά. Εντελώς ανάλογα Βελανιδέζα σημαίνει μικρή βελανιδιά κοκ.

Στις παραπάνω λέξεις η κατάληξη "-δέζα" παραμένει αυτούσια αλλά έχουμε και πάρα πολλά τοπωνύμια στα οποία η κατάληξη αυτή έχει χάσει το "δ". Αυτή η απώλεια του "δ" είναι απόλυτα εξηγήσιμη, αλλά αυτό πρέπει να περιμένει. Έτσι έχουμε πάρα πολλά τοπωνύμια που απλώς τελειώνουν σε "-εζα" η "-ιζα": Καλογρέζα (μικρή καλογριά), Λάκεζα (μικρή λάκα), Βάρκιζα (μικρή βάρκα) κτλ.

Η παραπάνω "έννοια" της κατάληξης "-δεζα" έχει χαθεί στην Σκυπετάρικη: στην πραγματικότητα έχει αντικατασταθεί από το επίθετο vogel (=μικρός/μικρή/μικρό). Η Αρβανίτικη επειδή ξέκοψε από την Σκυπετάρικη και δεν "παρακολούθησε" στην εξέλιξη της διατήρησε το στοιχείο αυτό. Έτσι σήμερα στην Αρβανίτικη λέμε Ντάρδεζα και έννοούμε μικρή αχλαδιά, ενώ οι Σκυπετάροι λένε dardha e vogel και εννοούν ακριβώς το ίδιο.

Ακριβώς ίδια είναι η κατάσταση με την κατάληξη "-παρα". Οι παλιοί Αρβανίτες γνωρίζουν πως αυτή η κατάληξη σημαίνει "πρώτος/πρώτη/πρώτο" αλλά έχει επίσης και μία ακόμη έννοια. Σημαίνει σημαντικός/κύριος/μεγάλος. Αυτό μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να φτιάξουμε σύνθετες λέξεις: π.χ. για να πούμε η "Mεγάλη Αχλαδιά" θα λέγαμε Νταρδαπάρα.

Τόσο το Ντάρδεζα όσο και το Ντάρδαπάρα είναι απόλυτα "νόμιμα" Βεσσικά τοπωνύμια. Αλλά για να το τεκμηριώσει πλήρως κανείς αυτό χρειάζεται βέβαια πολύ περισσότερη δουλειά.

Και λίγες παραπάνω πληροφορίες για το θέμα: αυτά που έγραψα παραπάνω είναι γνωστά στους Σκυπετάρους από το 1972 όταν ο Jorgji Gjinari πρωτοδημοσίευσε την δική του μελέτη ("De la continuation de l'illyrien en albanais"). Έτυχε όμως να πέσει πάνω στον κορυφαίο Eqrem Cabej ο οποίος καταλαβαίνοντας το που οδηγεί αυτή η προσέγγιση την "έθαψε". Ο Eqrem Cabej είχε μεγαλώσει την περιοχή του Αργυροκάστρου και γνώριζε αυτήν την ιδιομορφία της Αρβανίτικης. Δεν μπορούσε λοιπόν να υποστηρίξει μία μελέτη η οποία αποδείκνυε πως οι Σκυπετάροι είναι Θράκες και επομένως μη αυτόχθονες στα μέρη που κατοικούν.

Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 06 Αύγ 2020, 16:01

Hector Buas έγραψε:
05 Αύγ 2020, 23:21
sport billy έγραψε:
05 Αύγ 2020, 03:18
...
Δηλαδή .....μπερδεύτηκα.
Μία συμφωνείς με Noel Malcolm και Giorgji Gjinari ότι η Σκυπετάρικη δεν έχει θρακογενή μορφολογία και μοιάζει με αυτή της Ιταλικής και μία ότι οι Σκυπετάροι κατάγονται από τους Θράκες Βεσσούς. :smt017
Θα προσπαθήσω να το κρατήσω όσο πιο απλό γίνεται: τα αρχαία Θρακικά τοπωνύμια των Βεσσών/Βησσών εξηγούνται μάλλον εύκολα με χρήση της Αρβανίτικης διαλέκτου της Σκυπετάρικης, αυτής δηλαδή που μιλιέται στα Αρβανιτοχώρια της νότιας Ελλάδας. Στην πραγματικότητα έχουμε και πάμπολλα "Βεσσικά" τοπωνύμια (κυρίως μικροτοπωνύμια) στην νότια Ελλάδα, τα οποία τα δημιούργησαν οι Αρβανίτες.

Επιμένω πως το επιχείρημα των Noel Malcolm/Jorgji Gjinari είναι πραγματικά κορυφαίο σε ότι αφορά την "τακτοποίηση" των επιμέρους λέξεων στον σχηματισμό σύνθετων λέξεων στην Σκυπετάρικη. Αλλά για να δώσει τα σωστά αποτελέσματα θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί εντελώς διαφορετικά. Ας το δούμε αυτό:

Το επιχείρημα του Noel Malcolm βασίζεται στην υπόθεση πως οι καταλήξεις που παρατηρούμε στα Βεσσικά τοπωνύμια έχουν συγκεκριμένες έννοιες: έτσι η κατάληξη "-παρα" θεωρείται πως σημαίνει "πέρασμα" και η κατάληξη "-διζα/-δέζα" θεωρείται πως σημαίνει "φρούριο". Αυτό μάλλον δεν είναι σωστό και θα πρέπει να το αναθεωρήσουμε.

Ας δούμε ένα Αρβανίτικο τοπωνύμιο: θα χρησιμοποιήσουμε για ευκολία το τοπωνύμιο "Ντάρδεζα" το οποίο είναι και το αρχικό όνομα της Κερατέας στην Ανατολική Αττική. Η λέξη Ντάρδεζα είναι σύνθετη και αποτελείται από την λέξη "ντάρδα" (=αχλαδιά) στην οποία έχει προστεθεί η κατάληξη "-δεζα". Όμως η κατάληξη "-δεζα" στην Αρβανίτικη διάλεκτο της Σκυπετάρικης δεν σημαίνει "φρούριο", όπως ίσως θα υπέθετε κάποιος αλλά "μικρός/μικρή/μικρό". Έτσι Ντάρδεζα σημαίνει τελικά: η μικρή αχλαδιά. Εντελώς ανάλογα Βελανιδέζα σημαίνει μικρή βελανιδιά κοκ.

Στις παραπάνω λέξεις η κατάληξη "-δέζα" παραμένει αυτούσια αλλά έχουμε και πάρα πολλά τοπωνύμια στα οποία η κατάληξη αυτή έχει χάσει το "δ". Αυτή η απώλεια του "δ" είναι απόλυτα εξηγήσιμη, αλλά αυτό πρέπει να περιμένει. Έτσι έχουμε πάρα πολλά τοπωνύμια που απλώς τελειώνουν σε "-εζα" η "-ιζα": Καλογρέζα (μικρή καλογριά), Λάκεζα (μικρή λάκα), Βάρκιζα (μικρή βάρκα) κτλ.

Η παραπάνω "έννοια" της κατάληξης "-δεζα" έχει χαθεί στην Σκυπετάρικη: στην πραγματικότητα έχει αντικατασταθεί από το επίθετο vogel (=μικρός/μικρή/μικρό). Η Αρβανίτικη επειδή ξέκοψε από την Σκυπετάρικη και δεν "παρακολούθησε" στην εξέλιξη της διατήρησε το στοιχείο αυτό. Έτσι σήμερα στην Αρβανίτικη λέμε Ντάρδεζα και έννοούμε μικρή αχλαδιά, ενώ οι Σκυπετάροι λένε dardha e vogel και εννοούν ακριβώς το ίδιο.

Ακριβώς ίδια είναι η κατάσταση με την κατάληξη "-παρα". Οι παλιοί Αρβανίτες γνωρίζουν πως αυτή η κατάληξη σημαίνει "πρώτος/πρώτη/πρώτο" αλλά έχει επίσης και μία ακόμη έννοια. Σημαίνει σημαντικός/κύριος/μεγάλος. Αυτό μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να φτιάξουμε σύνθετες λέξεις: π.χ. για να πούμε η "Mεγάλη Αχλαδιά" θα λέγαμε Νταρδαπάρα.

Τόσο το Ντάρδεζα όσο και το Ντάρδαπάρα είναι απόλυτα "νόμιμα" Βεσσικά τοπωνύμια. Αλλά για να το τεκμηριώσει πλήρως κανείς αυτό χρειάζεται βέβαια πολύ περισσότερη δουλειά.

Και λίγες παραπάνω πληροφορίες για το θέμα: αυτά που έγραψα παραπάνω είναι γνωστά στους Σκυπετάρους από το 1972 όταν ο Jorgji Gjinari πρωτοδημοσίευσε την δική του μελέτη ("De la continuation de l'illyrien en albanais"). Έτυχε όμως να πέσει πάνω στον κορυφαίο Eqrem Cabej ο οποίος καταλαβαίνοντας το που οδηγεί αυτή η προσέγγιση την "έθαψε". Ο Eqrem Cabej είχε μεγαλώσει την περιοχή του Αργυροκάστρου και γνώριζε αυτήν την ιδιομορφία της Αρβανίτικης. Δεν μπορούσε λοιπόν να υποστηρίξει μία μελέτη η οποία αποδείκνυε πως οι Σκυπετάροι είναι Θράκες και επομένως μη αυτόχθονες στα μέρη που κατοικούν.
Ας εφαρμόσουμε τους γραμματικούς κανόνες και ορισμούς της ελληνικής:
Ντάρδα->Το θέμα είναι ΝΤΑΡΔ και η κατάληξη -Α-ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)-----> Ντάρδ-εζα
Βελανιδιά->Το θέμα είναι ΒΕΛΑΝΙΔ και η κατάληξη-ΙΑ-ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)----> Βελανιδ-έζα
Καλόγρια-> Το θέμα είναι ΚΑΛΟΓΡ και η κατάληξη -ΙΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)----> Καλογρ-έζα
Λάκα-> Το θέμα είναι ΛΑΚ και η κατάληξη-Α-ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)--->Λάκ-εζα
Βάρκα-> Το θέμα είναι ΒΑΡΚ και η κατάληξη -Α ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)---> Βάρκ-ιζα

Άρα η κατάληξη δεν είναι -ΔΕΖΑ ή -ΔΙΖΑ αλλά -ΕΖΑ και -ΙΖΑ,

Αυτές οι καταλήξεις δεν είναι άγνωστες στην καθομιλουμένη ελληνική.

Όλοι έχουμε ακούσει ή έχουμε διατυπώσει ακούσια τα παρακάτω:
ΦΙΝΛΑΔ-ΕΖΟΣ και ΦΙΝΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντί ΦΙΝΛΑΝΔΟΣ-ΦΙΝΛΑΝΔΗ
ΔΑΝ-ΕΖΟΣ και ΔΑΝ-ΕΖΑ αντί ΔΑΝΟΣ - ΔΑΝΗ
ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΟΣ και ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΑ αντί ΟΥΓΓΡΟΣ-ΟΥΓΓΡΗ
ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ αντί ΣΟΥΗΔ-Η

Και πάμε τώρα στα δυνατά:
Ενώ έχουμε ΣΟΥΗΔ-ΟΣ, στη θηλυκή εκδοχή το ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΣΟΥΗΔ-Η,
ενώ έχουμε ΟΛΛΑΝΔ-ΟΣ στην θηλυκή εκδοχή το ΟΛΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντιμάχεται το ΟΛΛΑΝΔ-Η
ενώ έχουμε ΑΛΒΑΝ-ΟΣ, στην θηλυκή εκδοχή το ΑΛΒΑΝ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΑΛΒΑΝΗ στην καθομιλουμένη,
ΣΚΩΤΣ-ΕΖΟΣ και ΣΚΩΤΣ-ΕΖΑ αντί ΣΚΩΤ-ΟΣ και ΣΚΩΤ-Η
ΛΙΒΑΝ-ΕΖΟΣ και ΛΙΒΑΝ-ΕΖΑ αντί του ΛΙΒΑΝ-ΙΟΣ-ΛΙΒΑΝ-Η/ΙΑ
ΕΓΓΛ-ΕΖΟΣ και ΕΓΓΛ-ΕΖΑ και ΕΓΓΛ-ΕΖΟ-ΝΗΣΙΑ στις Μικρασιατικές ακτές στις Κυδωνιές,
ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΟΣ και ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΑ
ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΑ αντί του ΚΑΛΑΒΡ-ΙΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΙΑ

Και πάμε τώρα στα ακόμα πιο δυνατά:
Έχει διανοηθεί ποτέ κανείς να αποδώσει την καταγωγή από την Κίνα τις Φιλιππίνες, το Βιετνάμ, με ονόματα διαφορετικά των
ΚΙΝ-ΕΖΟΣ/ΚΙΝ-ΕΖΑ, ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΟΣ/ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΑ, ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΟΣ/ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΑ;

Ας περάσουμε λίγο από τα αντικείμενα:
ΠΑΡΚΕΤ-ΕΖΑ
ΦΡΙΤ-ΕΖΑ
ΚΟΡΝ-ΙΖΑ
ΜΑΡΚ-ΙΖΑ
ΜΠΑΛΑΝΤ-ΕΖΑ
και
Πίπ-α->Πίπ-ιζα
Εδώ εγώ συμπεραίνω ότι οι καταλήξεις -ΕΖΑ ΚΑΙ -ΙΖΑ χρησιμοποιούνται από την νεοελληνική για να εισαγάγει ξένες λέξεις στην καθομιλουμένη. Μήπως το ίδιο έκαναν και οι Αρβανιτόφωνοι;

Και πάμε και στα επίθετα:
ΛΥΚΟΥΡ-ΕΖΟΣ
ΜΑΡΝ-ΕΖΟΣ
ΜΑΚΑΡ-ΕΖΟΣ

Και πάω στο ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ.
Στο πρώτο λεξικό που βρήκα όταν γκουγλαρα την λέξη μου έβγαλε:
κιρκινέζι < μεσαιωνική ελληνική κερχνηίς[1] (< τουρκική kerkenez + -ι). Λιγότερο πιθανή είναι η σύνδεση με την αρχαία ελληνική κίρκος (δείτε και Κίρκη).
Δεν αμφιβάλω ότι η λέξη ΚΙΡΚΙΝΕΖΙ έχει ελληνική μεσαιωνική καταγωγή.
Βλέπουμε ότι η τούρκικη γλώσσα την απόδωσε ως kerken-ez.
Υπάρχει λόγω του παραπάνω να υποθέσουμε ότι η κατάληξη -ΕΖΟΣ έχει τούρκικη καταγωγή;
Η (ΔΙΑΖ)
Να υποθέσουμε ότι το -ΕΖΟΣ -ΕΖΑ υπήρχε πάντα στην γλώσσα μας είτε σαν προελληνικό, είτε σαν αρχαιοελληνικό που εισήχθη στην θρακική/βεσσική, είτε σαν θρακικό/βεσσικό που εισήχθη στην ελληνική παλαιά (Άβαντες-Ορφέας κ.λ.π)ή νεότερα από τους Αρβανιτόφωνους;
Η Κερκίνη βρίσκεται στην αρχαία θράκη. ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΕΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ ή ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ;

Όσον αφορά το -ΠΑΡΑ θα ισχυριστώ ότι συμβαίνει εν πολλοίς το ίδιο με το -ΔΕΖΑ/ΕΖΑ.
Η ελληνική έχει το -ΑΡΑ για να δηλώσει το μεγάλο, σπουδαίο, σημαντικό θηλυκό ή θηλυκοποιημένο σε αντιστοιχία με το -αράς για τα αρσενικά,
π.χ
ΓΥΝΑΙΚ-ΑΡΑ
ΚΟΜΜΑΤ-ΑΡΑ
ΚΟΛ-ΑΡΑ
ΑΛΟΓ-ΑΡΑ
ΖΗΜΙ-ΑΡΑ
ΟΛΥΜΠΙΑΚ-ΑΡΑ
ΜΑΝ-ΑΡΑ
Οι νότιοι Θράκες ήταν γειτονικός λαός και ως προς την λαϊκή κουλτούρα κοντινός στους Έλληνες. Δεν αποκλείεται η κατάληξη -ΑΡΑ που είχαν οι Έλληνες, οι Θράκες αντίστοιχα να είχαν το -ΠΑΡΑ ή κατά την διάρκεια της εθνικής όσμωσης που ακολούθησε με τις αυτοκρατορίες οι μεν να το έδωσαν στους δε.

ΑΡΑ ΚΑΙ Η ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ -ΕΖΑ, -ΙΖΑ και του -ΠΑΡΑ, -ΑΡΑ, μάλλον πιο κοντά στην ελληνική γλώσσα και τις ιδιομορφίες της, φέρνει τους Αρβανιτόφωνους, παρά στην σημερινή Σκιπετάρικη με τα vogel.
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 09 Αύγ 2020, 22:45

sport billy έγραψε:
06 Αύγ 2020, 16:01
...
Ας εφαρμόσουμε τους γραμματικούς κανόνες και ορισμούς της ελληνικής:
Ντάρδα->Το θέμα είναι ΝΤΑΡΔ και η κατάληξη -Α-ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)-----> Ντάρδ-εζα
Βελανιδιά->Το θέμα είναι ΒΕΛΑΝΙΔ και η κατάληξη-ΙΑ-ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)----> Βελανιδ-έζα
Καλόγρια-> Το θέμα είναι ΚΑΛΟΓΡ και η κατάληξη -ΙΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)----> Καλογρ-έζα
Λάκα-> Το θέμα είναι ΛΑΚ και η κατάληξη-Α-ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)--->Λάκ-εζα
Βάρκα-> Το θέμα είναι ΒΑΡΚ και η κατάληξη -Α ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)---> Βάρκ-ιζα

Άρα η κατάληξη δεν είναι -ΔΕΖΑ ή -ΔΙΖΑ αλλά -ΕΖΑ και -ΙΖΑ,
...
Κατ' αρχάς να πούμε πως δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τους γραμματικούς κανόνες της Ελληνικής. Η Αρβανίτικη που μιλιόταν μέχρι πρόσφατα σε πολλά χωριά της νότιας Ελλάδας είναι υπο-διάλεκτος της Τοσκικής διαλέκτου της Σκυπετάρικης γλώσσας. Επομένως οι κανόνες που έχουν εφαρμογή σε αυτήν είναι οι κανόνες της Σκυπετάρικης, οι οποίοι διαφέρουν σε σημαντικά θέματα από αυτούς της Ελληνικής. Ειδικά στον σχηματισμό των σύνθετων λέξεων.

Τώρα σχετικά με την κατάληξη: η αρχική κατάληξη είναι "-δεζα". Αλλά τόσο στην Σκυπετάρικη όσο και στην Ελληνική "κόβεται" σε "-ιζα", "-εζα". Υπάρχουν μόνο ορισμένες περιπτώσεις στις οποίες δεν "κόβεται" π.χ. Μηλαδέζα, Σπηλιαδέζα (η Σπηλιαζέζα) κ.α. Στις περισσότερες περιπτώσεις όμως "κόβεται" σε -εζα, -ιζα αλλά η αρχική κατάληξη από την οποία αυτές προκύπτουν είναι η "-δεζα".
sport billy έγραψε:
06 Αύγ 2020, 16:01
...
Αυτές οι καταλήξεις δεν είναι άγνωστες στην καθομιλουμένη ελληνική.[/b]
Όλοι έχουμε ακούσει ή έχουμε διατυπώσει ακούσια τα παρακάτω:
ΦΙΝΛΑΔ-ΕΖΟΣ και ΦΙΝΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντί ΦΙΝΛΑΝΔΟΣ-ΦΙΝΛΑΝΔΗ
ΔΑΝ-ΕΖΟΣ και ΔΑΝ-ΕΖΑ αντί ΔΑΝΟΣ - ΔΑΝΗ
ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΟΣ και ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΑ αντί ΟΥΓΓΡΟΣ-ΟΥΓΓΡΗ
ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ αντί ΣΟΥΗΔ-Η

Και πάμε τώρα στα δυνατά:
Ενώ έχουμε ΣΟΥΗΔ-ΟΣ, στη θηλυκή εκδοχή το ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΣΟΥΗΔ-Η,
ενώ έχουμε ΟΛΛΑΝΔ-ΟΣ στην θηλυκή εκδοχή το ΟΛΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντιμάχεται το ΟΛΛΑΝΔ-Η
ενώ έχουμε ΑΛΒΑΝ-ΟΣ, στην θηλυκή εκδοχή το ΑΛΒΑΝ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΑΛΒΑΝΗ στην καθομιλουμένη,
ΣΚΩΤΣ-ΕΖΟΣ και ΣΚΩΤΣ-ΕΖΑ αντί ΣΚΩΤ-ΟΣ και ΣΚΩΤ-Η
ΛΙΒΑΝ-ΕΖΟΣ και ΛΙΒΑΝ-ΕΖΑ αντί του ΛΙΒΑΝ-ΙΟΣ-ΛΙΒΑΝ-Η/ΙΑ
ΕΓΓΛ-ΕΖΟΣ και ΕΓΓΛ-ΕΖΑ και ΕΓΓΛ-ΕΖΟ-ΝΗΣΙΑ στις Μικρασιατικές ακτές στις Κυδωνιές,
ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΟΣ και ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΑ
ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΑ αντί του ΚΑΛΑΒΡ-ΙΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΙΑ

Και πάμε τώρα στα ακόμα πιο δυνατά:
Έχει διανοηθεί ποτέ κανείς να αποδώσει την καταγωγή από την Κίνα τις Φιλιππίνες, το Βιετνάμ, με ονόματα διαφορετικά των
ΚΙΝ-ΕΖΟΣ/ΚΙΝ-ΕΖΑ, ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΟΣ/ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΑ, ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΟΣ/ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΑ;

Ας περάσουμε λίγο από τα αντικείμενα:
ΠΑΡΚΕΤ-ΕΖΑ
ΦΡΙΤ-ΕΖΑ
ΚΟΡΝ-ΙΖΑ
ΜΑΡΚ-ΙΖΑ
ΜΠΑΛΑΝΤ-ΕΖΑ
και
Πίπ-α->Πίπ-ιζα
Εδώ εγώ συμπεραίνω ότι οι καταλήξεις -ΕΖΑ ΚΑΙ -ΙΖΑ χρησιμοποιούνται από την νεοελληνική για να εισαγάγει ξένες λέξεις στην καθομιλουμένη. Μήπως το ίδιο έκαναν και οι Αρβανιτόφωνοι;

Και πάμε και στα επίθετα:
ΛΥΚΟΥΡ-ΕΖΟΣ
ΜΑΡΝ-ΕΖΟΣ
ΜΑΚΑΡ-ΕΖΟΣ

Και πάω στο ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ.
Στο πρώτο λεξικό που βρήκα όταν γκουγλαρα την λέξη μου έβγαλε:
κιρκινέζι < μεσαιωνική ελληνική κερχνηίς[1] (< τουρκική kerkenez + -ι). Λιγότερο πιθανή είναι η σύνδεση με την αρχαία ελληνική κίρκος (δείτε και Κίρκη).
Δεν αμφιβάλω ότι η λέξη ΚΙΡΚΙΝΕΖΙ έχει ελληνική μεσαιωνική καταγωγή.
Βλέπουμε ότι η τούρκικη γλώσσα την απόδωσε ως kerken-ez.
Υπάρχει λόγω του παραπάνω να υποθέσουμε ότι η κατάληξη -ΕΖΟΣ έχει τούρκικη καταγωγή;
Η (ΔΙΑΖ)
Να υποθέσουμε ότι το -ΕΖΟΣ -ΕΖΑ υπήρχε πάντα στην γλώσσα μας είτε σαν προελληνικό, είτε σαν αρχαιοελληνικό που εισήχθη στην θρακική/βεσσική, είτε σαν θρακικό/βεσσικό που εισήχθη στην ελληνική παλαιά (Άβαντες-Ορφέας κ.λ.π)ή νεότερα από τους Αρβανιτόφωνους;
Η Κερκίνη βρίσκεται στην αρχαία θράκη. ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΕΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ ή ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ;
...
Η κατάληξη "-δεζα", "-εζα", "-ιζα" στα Αρβανίτικα μπαίνει πάντα στο τέλος της λέξης για να μειώσει την έννοια. Είναι αντίστοιχη π.χ. με την Ελληνική κατάληξη "-ιτσα" η "-ούλα" που μπαίνει στο τέλος των λέξεων για να μειώσει την έννοια.

Π.χ. στην Ελληνική όταν θέλουμε να αναφερθούμε στην "μικρή πέτρα" λέμε "πετρίτσα" η "πετρούλα". Στα Αρβανίτικα λέμε Πέτρεζα. Αν πάλι θέλουμε να αναφερθούμε στην μικρή καμάρα, στα Ελληνικά θα πούμε καμαρίτσα η καμαρούλα. Στα Αρβανίτικα θα πούμε Καμάριζα. κ.ο.κ.

Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν διαφορετικές εξηγήσεις στα Αρβανίτικα για τις Ελληνικές λέξεις που ανέφερες παραπάνω.

Π.χ. στα Ελληνικά οι όροι Φιλανδ-εζος, Φιλανδέζα έχουν την έννοια του προερχόμενου από την Φιλανδία. Στα Αρβανίτικα όμως η λέξη Φιλανδέζα, αν υπήρχε, θα σήμαινε την μικρή Φιλανδία. Αντίστοιχα Σουηδέζα την μικρή Σουηδία κ.ο.κ.

Η κατάληξη δεν περιορίζεται φυσικά στα τοπωνύμια αλλά μπαίνει και σε άλλες λέξεις: π.χ. "ζόγκ" στα Αρβανίτικα σημαίνει "πουλί", "ζόγκεζα" το "μικρό πουλί". Επίσης "βάτρα" είναι το τζάκι, "βάτρεζα" το μικρό τζάκι, "λιούλε" το λουλούδι, "λιούλεζα" το μικρό λουλούδι κ.ο.κ.

Σε αντίθεση με την Ελλάδα τώρα στην Αλβανία δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου τοπωνύμια με την συγκεκριμένη κατάληξη: μία χαρακτηριστική περίπτωση είναι η Κιούτεζα

Υπάρχει βέβαια η ανάγκη για πολύ περισσότερη τεκμηρίωση σχετικά με την χρήση της συγκεκριμένης κατάληξης, αλλά προς το παρόν αυτή δεν μπορεί να χωρέσει σε μία σύντομη ανάρτηση.

Θα συνεχίσω αργότερα...

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 22707
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 09 Αύγ 2020, 22:52

Hector Buas έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:45
sport billy έγραψε:
06 Αύγ 2020, 16:01
...
Ας εφαρμόσουμε τους γραμματικούς κανόνες και ορισμούς της ελληνικής:
Ντάρδα->Το θέμα είναι ΝΤΑΡΔ και η κατάληξη -Α-ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)-----> Ντάρδ-εζα
Βελανιδιά->Το θέμα είναι ΒΕΛΑΝΙΔ και η κατάληξη-ΙΑ-ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)----> Βελανιδ-έζα
Καλόγρια-> Το θέμα είναι ΚΑΛΟΓΡ και η κατάληξη -ΙΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)----> Καλογρ-έζα
Λάκα-> Το θέμα είναι ΛΑΚ και η κατάληξη-Α-ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)--->Λάκ-εζα
Βάρκα-> Το θέμα είναι ΒΑΡΚ και η κατάληξη -Α ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ (Δ)---> Βάρκ-ιζα

Άρα η κατάληξη δεν είναι -ΔΕΖΑ ή -ΔΙΖΑ αλλά -ΕΖΑ και -ΙΖΑ,
...
Κατ' αρχάς να πούμε πως δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τους γραμματικούς κανόνες της Ελληνικής. Η Αρβανίτικη που μιλιόταν μέχρι πρόσφατα σε πολλά χωριά της νότιας Ελλάδας είναι υπο-διάλεκτος της Τοσκικής διαλέκτου της Σκυπετάρικης γλώσσας. Επομένως οι κανόνες που έχουν εφαρμογή σε αυτήν είναι οι κανόνες της Σκυπετάρικης, οι οποίοι διαφέρουν σε σημαντικά θέματα από αυτούς της Ελληνικής. Ειδικά στον σχηματισμό των σύνθετων λέξεων.

Τώρα σχετικά με την κατάληξη: η αρχική κατάληξη είναι "-δεζα". Αλλά τόσο στην Σκυπετάρικη όσο και στην Ελληνική "κόβεται" σε "-ιζα", "-εζα". Υπάρχουν μόνο ορισμένες περιπτώσεις στις οποίες δεν "κόβεται" π.χ. Μηλαδέζα, Σπηλιαδέζα (η Σπηλιαζέζα) κ.α. Στις περισσότερες περιπτώσεις όμως "κόβεται" σε -εζα, -ιζα αλλά η αρχική κατάληξη από την οποία αυτές προκύπτουν είναι η "-δεζα".
sport billy έγραψε:
06 Αύγ 2020, 16:01
...
Αυτές οι καταλήξεις δεν είναι άγνωστες στην καθομιλουμένη ελληνική.[/b]
Όλοι έχουμε ακούσει ή έχουμε διατυπώσει ακούσια τα παρακάτω:
ΦΙΝΛΑΔ-ΕΖΟΣ και ΦΙΝΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντί ΦΙΝΛΑΝΔΟΣ-ΦΙΝΛΑΝΔΗ
ΔΑΝ-ΕΖΟΣ και ΔΑΝ-ΕΖΑ αντί ΔΑΝΟΣ - ΔΑΝΗ
ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΟΣ και ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΑ αντί ΟΥΓΓΡΟΣ-ΟΥΓΓΡΗ
ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ αντί ΣΟΥΗΔ-Η

Και πάμε τώρα στα δυνατά:
Ενώ έχουμε ΣΟΥΗΔ-ΟΣ, στη θηλυκή εκδοχή το ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΣΟΥΗΔ-Η,
ενώ έχουμε ΟΛΛΑΝΔ-ΟΣ στην θηλυκή εκδοχή το ΟΛΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντιμάχεται το ΟΛΛΑΝΔ-Η
ενώ έχουμε ΑΛΒΑΝ-ΟΣ, στην θηλυκή εκδοχή το ΑΛΒΑΝ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΑΛΒΑΝΗ στην καθομιλουμένη,
ΣΚΩΤΣ-ΕΖΟΣ και ΣΚΩΤΣ-ΕΖΑ αντί ΣΚΩΤ-ΟΣ και ΣΚΩΤ-Η
ΛΙΒΑΝ-ΕΖΟΣ και ΛΙΒΑΝ-ΕΖΑ αντί του ΛΙΒΑΝ-ΙΟΣ-ΛΙΒΑΝ-Η/ΙΑ
ΕΓΓΛ-ΕΖΟΣ και ΕΓΓΛ-ΕΖΑ και ΕΓΓΛ-ΕΖΟ-ΝΗΣΙΑ στις Μικρασιατικές ακτές στις Κυδωνιές,
ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΟΣ και ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΑ
ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΑ αντί του ΚΑΛΑΒΡ-ΙΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΙΑ

Και πάμε τώρα στα ακόμα πιο δυνατά:
Έχει διανοηθεί ποτέ κανείς να αποδώσει την καταγωγή από την Κίνα τις Φιλιππίνες, το Βιετνάμ, με ονόματα διαφορετικά των
ΚΙΝ-ΕΖΟΣ/ΚΙΝ-ΕΖΑ, ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΟΣ/ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΑ, ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΟΣ/ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΑ;

Ας περάσουμε λίγο από τα αντικείμενα:
ΠΑΡΚΕΤ-ΕΖΑ
ΦΡΙΤ-ΕΖΑ
ΚΟΡΝ-ΙΖΑ
ΜΑΡΚ-ΙΖΑ
ΜΠΑΛΑΝΤ-ΕΖΑ
και
Πίπ-α->Πίπ-ιζα
Εδώ εγώ συμπεραίνω ότι οι καταλήξεις -ΕΖΑ ΚΑΙ -ΙΖΑ χρησιμοποιούνται από την νεοελληνική για να εισαγάγει ξένες λέξεις στην καθομιλουμένη. Μήπως το ίδιο έκαναν και οι Αρβανιτόφωνοι;

Και πάμε και στα επίθετα:
ΛΥΚΟΥΡ-ΕΖΟΣ
ΜΑΡΝ-ΕΖΟΣ
ΜΑΚΑΡ-ΕΖΟΣ

Και πάω στο ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ.
Στο πρώτο λεξικό που βρήκα όταν γκουγλαρα την λέξη μου έβγαλε:
κιρκινέζι < μεσαιωνική ελληνική κερχνηίς[1] (< τουρκική kerkenez + -ι). Λιγότερο πιθανή είναι η σύνδεση με την αρχαία ελληνική κίρκος (δείτε και Κίρκη).
Δεν αμφιβάλω ότι η λέξη ΚΙΡΚΙΝΕΖΙ έχει ελληνική μεσαιωνική καταγωγή.
Βλέπουμε ότι η τούρκικη γλώσσα την απόδωσε ως kerken-ez.
Υπάρχει λόγω του παραπάνω να υποθέσουμε ότι η κατάληξη -ΕΖΟΣ έχει τούρκικη καταγωγή;
Η (ΔΙΑΖ)
Να υποθέσουμε ότι το -ΕΖΟΣ -ΕΖΑ υπήρχε πάντα στην γλώσσα μας είτε σαν προελληνικό, είτε σαν αρχαιοελληνικό που εισήχθη στην θρακική/βεσσική, είτε σαν θρακικό/βεσσικό που εισήχθη στην ελληνική παλαιά (Άβαντες-Ορφέας κ.λ.π)ή νεότερα από τους Αρβανιτόφωνους;
Η Κερκίνη βρίσκεται στην αρχαία θράκη. ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΕΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ ή ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ;
...
Η κατάληξη "-δεζα", "-εζα", "-ιζα" στα Αρβανίτικα μπαίνει πάντα στο τέλος της λέξης για να μειώσει την έννοια. Είναι αντίστοιχη π.χ. με την Ελληνική κατάληξη "-ιτσα" η "-ούλα" που μπαίνει στο τέλος των λέξεων για να μειώσει την έννοια.

Π.χ. στην Ελληνική όταν θέλουμε να αναφερθούμε στην "μικρή πέτρα" λέμε "πετρίτσα" η "πετρούλα". Στα Αρβανίτικα λέμε Πέτρεζα. Αν πάλι θέλουμε να αναφερθούμε στην μικρή καμάρα, στα Ελληνικά θα πούμε καμαρίτσα η καμαρούλα. Στα Αρβανίτικα θα πούμε Καμάριζα. κ.ο.κ.

Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν διαφορετικές εξηγήσεις στα Αρβανίτικα για τις Ελληνικές λέξεις που ανέφερες παραπάνω.

Π.χ. στα Ελληνικά οι όροι Φιλανδ-εζος, Φιλανδέζα έχουν την έννοια του προερχόμενου από την Φιλανδία. Στα Αρβανίτικα όμως η λέξη Φιλανδέζα, αν υπήρχε, θα σήμαινε την μικρή Φιλανδία. Αντίστοιχα Σουηδέζα την μικρή Σουηδία κ.ο.κ.

Η κατάληξη δεν περιορίζεται φυσικά στα τοπωνύμια αλλά μπαίνει και σε άλλες λέξεις: π.χ. "ζόγκ" στα Αρβανίτικα σημαίνει "πουλί", "ζόγκεζα" το "μικρό πουλί". Επίσης "βάτρα" είναι το τζάκι, "βάτρεζα" το μικρό τζάκι, "λιούλε" το λουλούδι, "λιούλεζα" το μικρό λουλούδι κ.ο.κ.

Σε αντίθεση με την Ελλάδα τώρα στην Αλβανία δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου τοπωνύμια με την συγκεκριμένη κατάληξη: μία χαρακτηριστική περίπτωση είναι η Κιούτεζα

Υπάρχει βέβαια η ανάγκη για πολύ περισσότερη τεκμηρίωση σχετικά με την χρήση της συγκεκριμένης κατάληξης, αλλά προς το παρόν αυτή δεν μπορεί να χωρέσει σε μία σύντομη ανάρτηση.

Θα συνεχίσω αργότερα...
Φιλόλογος είσαι ρε; :xena: Αφού είσαι δεξιός τι διάλο :smt017
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα ο πιο όμορφος κόσμος.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 09 Αύγ 2020, 22:54

Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:52
...
Φιλόλογος είσαι ρε; :xena: Αφού είσαι δεξιός τι διάλο :smt017
Δηλαδή για να καταλάβω: αν ήμουν φιλόλογος θα έπρεπε ντε και καλά να είμαι αριστερός? Πως κολλάει αυτό?

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 22707
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 09 Αύγ 2020, 22:56

Hector Buas έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:54
Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:52
...
Φιλόλογος είσαι ρε; :xena: Αφού είσαι δεξιός τι διάλο :smt017
Δηλαδή για να καταλάβω: αν ήμουν φιλόλογος θα έπρεπε ντε και καλά να είμαι αριστερός? Πως κολλάει αυτό?
Στον γενικό κανόνα ότι οι αριστεροί είναι οι πλέον μορφωμένοι και ανώτεροι σε όλα. Απλοί κανόνες ρε μη δίνεις σημασία.

Κι άμα δεν είσαι φιλόλογος που τα ξέρεις όλα αυτά;
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα ο πιο όμορφος κόσμος.

Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 09 Αύγ 2020, 23:04

sport billy έγραψε:
06 Αύγ 2020, 16:01

Αυτές οι καταλήξεις δεν είναι άγνωστες στην καθομιλουμένη ελληνική.[/b]
Όλοι έχουμε ακούσει ή έχουμε διατυπώσει ακούσια τα παρακάτω:
ΦΙΝΛΑΔ-ΕΖΟΣ και ΦΙΝΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντί ΦΙΝΛΑΝΔΟΣ-ΦΙΝΛΑΝΔΗ
ΔΑΝ-ΕΖΟΣ και ΔΑΝ-ΕΖΑ αντί ΔΑΝΟΣ - ΔΑΝΗ
ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΟΣ και ΟΥΓΓΑΡ-ΕΖΑ αντί ΟΥΓΓΡΟΣ-ΟΥΓΓΡΗ
ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ αντί ΣΟΥΗΔ-Η

Και πάμε τώρα στα δυνατά:
Ενώ έχουμε ΣΟΥΗΔ-ΟΣ, στη θηλυκή εκδοχή το ΣΟΥΗΔ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΣΟΥΗΔ-Η,
ενώ έχουμε ΟΛΛΑΝΔ-ΟΣ στην θηλυκή εκδοχή το ΟΛΛΑΝΔ-ΕΖΑ αντιμάχεται το ΟΛΛΑΝΔ-Η
ενώ έχουμε ΑΛΒΑΝ-ΟΣ, στην θηλυκή εκδοχή το ΑΛΒΑΝ-ΕΖΑ κυριαρχεί του ΑΛΒΑΝΗ στην καθομιλουμένη,
ΣΚΩΤΣ-ΕΖΟΣ και ΣΚΩΤΣ-ΕΖΑ αντί ΣΚΩΤ-ΟΣ και ΣΚΩΤ-Η
ΛΙΒΑΝ-ΕΖΟΣ και ΛΙΒΑΝ-ΕΖΑ αντί του ΛΙΒΑΝ-ΙΟΣ-ΛΙΒΑΝ-Η/ΙΑ
ΕΓΓΛ-ΕΖΟΣ και ΕΓΓΛ-ΕΖΑ και ΕΓΓΛ-ΕΖΟ-ΝΗΣΙΑ στις Μικρασιατικές ακτές στις Κυδωνιές,
ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΟΣ και ΦΡΑΝΤΣ-ΕΖΑ
ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΕΖΑ αντί του ΚΑΛΑΒΡ-ΙΟΣ και ΚΑΛΑΒΡ-ΙΑ

Και πάμε τώρα στα ακόμα πιο δυνατά:
Έχει διανοηθεί ποτέ κανείς να αποδώσει την καταγωγή από την Κίνα τις Φιλιππίνες, το Βιετνάμ, με ονόματα διαφορετικά των
ΚΙΝ-ΕΖΟΣ/ΚΙΝ-ΕΖΑ, ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΟΣ/ΦΙΛΛΙΠΙΝ-ΕΖΑ, ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΟΣ/ΒΙΕΤΝΑΜ-ΕΖΑ;

Ας περάσουμε λίγο από τα αντικείμενα:
ΠΑΡΚΕΤ-ΕΖΑ
ΦΡΙΤ-ΕΖΑ
ΚΟΡΝ-ΙΖΑ
ΜΑΡΚ-ΙΖΑ
ΜΠΑΛΑΝΤ-ΕΖΑ
και
Πίπ-α->Πίπ-ιζα
Εδώ εγώ συμπεραίνω ότι οι καταλήξεις -ΕΖΑ ΚΑΙ -ΙΖΑ χρησιμοποιούνται από την νεοελληνική για να εισαγάγει ξένες λέξεις στην καθομιλουμένη. Μήπως το ίδιο έκαναν και οι Αρβανιτόφωνοι;

Και πάμε και στα επίθετα:
ΛΥΚΟΥΡ-ΕΖΟΣ
ΜΑΡΝ-ΕΖΟΣ
ΜΑΚΑΡ-ΕΖΟΣ

Και πάω στο ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ.
Στο πρώτο λεξικό που βρήκα όταν γκουγλαρα την λέξη μου έβγαλε:
κιρκινέζι < μεσαιωνική ελληνική κερχνηίς[1] (< τουρκική kerkenez + -ι). Λιγότερο πιθανή είναι η σύνδεση με την αρχαία ελληνική κίρκος (δείτε και Κίρκη).
Δεν αμφιβάλω ότι η λέξη ΚΙΡΚΙΝΕΖΙ έχει ελληνική μεσαιωνική καταγωγή.
Βλέπουμε ότι η τούρκικη γλώσσα την απόδωσε ως kerken-ez.
Υπάρχει λόγω του παραπάνω να υποθέσουμε ότι η κατάληξη -ΕΖΟΣ έχει τούρκικη καταγωγή;
Η (ΔΙΑΖ)
Να υποθέσουμε ότι το -ΕΖΟΣ -ΕΖΑ υπήρχε πάντα στην γλώσσα μας είτε σαν προελληνικό, είτε σαν αρχαιοελληνικό που εισήχθη στην θρακική/βεσσική, είτε σαν θρακικό/βεσσικό που εισήχθη στην ελληνική παλαιά (Άβαντες-Ορφέας κ.λ.π)ή νεότερα από τους Αρβανιτόφωνους;
Η Κερκίνη βρίσκεται στην αρχαία θράκη. ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΕΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ ή ΚΕΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-Η->ΚΙΡΚΙΝ-ΕΖΟΣ;
H κατάληξη -έζος/-έζα της νεοελληνικής η οποία δηλώνει τόπο καταγωγής είναι κατά πάσα πιθανότητα δάνειο από την ιταλική γλώσσα: Milan-ese, Parm-ese, Livorn-ese, Turin-ese κ.ο.κ. Η απώτερη καταγωγή πρέπει να είναι από την ανάλογη κατάληξη της λατινικής -ensis.
Atheni-ensis=Αθηναίος
Thessalonic-ensis=Θεσσαλονικιός
Marseli-ensis=Μασσαλιώτης
Alexandrin-ensis=Αλεξανδρινός
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 09 Αύγ 2020, 23:04

Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:56
...
Στον γενικό κανόνα ότι οι αριστεροί είναι οι πλέον μορφωμένοι και ανώτεροι σε όλα. Απλοί κανόνες ρε μη δίνεις σημασία.
...
Τέτοιες εκφράσεις να τις ξεκινάς με το "μια φορά και έναν καιρό". Να ξέρουμε σε τι "πεδίο" παίζουμε...
Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:56
...
Κι άμα δεν είσαι φιλόλογος που τα ξέρεις όλα αυτά;
Δηλαδή, αν είναι κανείς μηχανικός δεν μπορεί να ασχοληθεί με τέτοια πράγματα? Πρέπει, ντε και καλά να είναι φιλόλογος?

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 22707
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 09 Αύγ 2020, 23:07

Hector Buas έγραψε:
09 Αύγ 2020, 23:04
Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:56
...
Στον γενικό κανόνα ότι οι αριστεροί είναι οι πλέον μορφωμένοι και ανώτεροι σε όλα. Απλοί κανόνες ρε μη δίνεις σημασία.
...
Τέτοιες εκφράσεις να τις ξεκινάς με το "μια φορά και έναν καιρό". Να ξέρουμε σε τι "πεδίο" παίζουμε...
Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 22:56
...
Κι άμα δεν είσαι φιλόλογος που τα ξέρεις όλα αυτά;
Δηλαδή, αν είναι κανείς μηχανικός δεν μπορεί να ασχοληθεί με τέτοια πράγματα? Πρέπει, ντε και καλά να είναι φιλόλογος?
Όχι ρε :fp: Μηχανικός κι εσύ; :e040:
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα ο πιο όμορφος κόσμος.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 09 Αύγ 2020, 23:13

Χαοτικός έγραψε:
09 Αύγ 2020, 23:07
...
Όχι ρε :fp: Μηχανικός κι εσύ; :e040:
Για μηχανοφοβικό σε "κόβω"...

Άβαταρ μέλους
raffaello
Δημοσιεύσεις: 160
Εγγραφή: 26 Ιούλ 2018, 22:43
Phorum.gr user: raffaello

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από raffaello » 14 Αύγ 2020, 20:40

Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...
SpoilerShow
Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Mήπως έχεις και άλλες εμφανίσεις του Imperator et Moderator Romeorum;
Μέχρι τώρα γνώριζα μόνον της συμφωνίας του Θεόδωρου Λάσκαρη και μία πλάγια αναφορά στην ωδή του Guillaume Du Fay, Vasilissa ergo gaude.

Ex tuo viro clarior,
Quia cunctis est nobilior:
Romeorum est despotus,
Quem colit mundus totus;
In porphyro est genitus,
A deo missus celitus


Όσο για τον Smerdaleo, μία από τα ίδια.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 06 Νοέμ 2020, 15:21

Hector Buas έγραψε:
09 Αύγ 2020, 23:13
Χωριό Γκρέκα ( Γκραίκα ) επαρχίας Φαναρίου. Ξέρουμε πόσο πίσω το βρίσκουμε στις πηγές ; Μπορεί οι ονοματοθέτες να ήταν Σλάβοι ;

Eπαρχία Σουλίου
Δήμος Παραμυθιάς
χωριό Γκρίκας


Σχετίζεται το "Γκρίκας" με το Γραικοί ; :smt017

Αχαϊα - Αιγιαλεία - χωριό Γκραίκα.

Ομοίως με τα παραπάνω. :xena:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών