Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Ρουμ
Δημοσιεύσεις: 2291
Εγγραφή: 27 Σεπ 2019, 12:36
Phorum.gr user: Πιτερ

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ρουμ » 24 Μάιος 2020, 19:22

Νταρνάκας έγραψε:
24 Μάιος 2020, 18:51
Ναι αλλα η λεπτομερια ειναι οτι καποτε ειχαν κοινα συνορα η Αλβανια με τη Βουλγαρια :smt005::smt005::smt005:
Και ειναι τα συνορα που σημερα εχουν Αλβανια και ....''''Βορειο Μακεδονια '''' :smt005::smt005:
Η Μακεδονια τα χρονια εκεινα αρα
θα στεναζε φανταζομαι κατω απο τον ΑλβανοΒουλγαρικο ζυγο. :smt005::smt005:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Ρουμ την 24 Μάιος 2020, 20:23, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 24 Μάιος 2020, 20:17

Ρουμ έγραψε:
24 Μάιος 2020, 19:22
Νταρνάκας έγραψε:
24 Μάιος 2020, 18:51
Ναι αλλα η λεπτομερια ειναι οτι καποτε ειχαν κοινα συνορα η Αλβανια με τη Βουλγαρια :smt005::smt005::smt005:
Και ειναι τα συνορα που σημερα εχουν Αλβανια και ....''''Βορειο Μακεδονια '''' :smt005::smt005:
Η Μακεδονια τα χρονια εκεινα αρα
θα στεναζε φανταζομαι κατω απο τον ΑλβανοΒουλγαρικο ζυγο. :smt005::smt005:
Mια χαρά τα έβρισκαν οι Δυτικοβούλγαροι με τους Αλβανούς τότε. Σε σημείο που γίνονταν επιγαμίες, Βούλγαροι αφομοιώνονταν από Αλβανούς, Αλβανοί παντρεύονταν Βουλγάρες και άλλες φορές Αλβανοί αφομοιώνονταν σε τέτοιο βαθμό από Βούλγαρους ώστε μόνο τα επώνυμά τους σήμερα να θυμίζουν την απώτερη αλβανική καταγωγή τους (ασχέτως του ότι οι απόγονοί τους ωρύονται για τη "μακεδονικότητά" τους προσπαθώντας να αποδείξουν ότι η γη είναι επίπεδη :P ).
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 24 Μάιος 2020, 23:13

Hector Buas έγραψε:
24 Μάιος 2020, 13:59
Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μάιος 2020, 13:05
Hector Buas έγραψε:
23 Μάιος 2020, 21:22
Η πολιτική ιδεολογία είναι κεντρική, και είναι εκείνη που διαμορφώνει όλα τα υπόλοιπα. Και από την ίδρυση της από τον Μέγα Κωναταντίνο και μέχρι τουλάχιστον το 1204, η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας είναι σίγουρα αυτή την οποία επεσήμαναν στον Λιουτπράνδο εκείνοι οι σύμβουλοι του Νικηφόρου Φωκά. Και αυτή συνοψίζεται περίπου ως εξής: "εμείς έιμαστε οι αυθεντικοί συνεχιστές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, έχουμε τα σύμβολα της, την αριστοκρατία της, και την Σύγκλητο της". ΄

Περιφερειακά, σποραδικά και ανάλογα με την περίσταση ίσως κάποιοι από αυτούς τους Ρωμαίους ίσως αναφερόταν στους Έλληνες. Αλλά οι συγκεκριμένες αναφορές δεν μπορούν να υποστηρίξουν καμμία απόκλιση απο την επίσημη πολιτική ιδεολογία. Και φυσικά αυτό σηματοδοτεί ασυνέχειες με ότι συνεπάγεται αυτό.

Ωστόσο σε τοπικό επίπεδο τα πράγματα ίσως διέφεραν. Και εδώ ίσως υπάρχει κάποιο πεδίο εξερεύνησης. Σίγουρα τον 10ο αιώνα ο Νικήτας Ρεντάκιος (και οι απόγονοι του) θα υποστήριζε την ευγενή Ελληνική καταγωγή του, παρ' όλη την καζούρα που θα του έκαναν. Εκεί πρέπει να ψάξει κανείς για να βρεί "συνέχειες" και όχι στην πρωτεύσουσα των "καλύτερων από όλους τους Ρωμαίους", δηλαδή την Κωνσταντινούπολη.
Πάντως ο ίδιος ο αυτοκράτορας έβλεπε Γραικούς στην Πελοπόννησο. :102:
...
Θα ήταν δύσκολο να μην τους δεί κανείς, έστω και από την μακρινή Κωνσταντινούπολη. Ενας από αυτούς μάλιστα είχε την αυθάδεια να εμφανίζεται σαν απόγονος των αρχαίων Σπαρτιατών για να εισπράξει βέβαια την καζούρα για την σλαβόφατσα του.
Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μάιος 2020, 13:05
...
Ενώ και τα Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως ήξεραν πως οι Βυζάντιοι είναι απόγονοι Ελλήνων .

η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν. ( Hσύχιος ο Μιλήσιος [ 6ος αι. ] , Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως )

https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/152

... η των Ρωμαίων αρχή πάσας υπερεβάλλετο τάς δυναστείας , κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας, εικότως αυτή καί Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν. ( Ψευδοκωδινός )
https://archive.org/stream/georgiicodin ... 0/mode/2up
Το ζήτημα εδώ είναι με ποιά οντότητα ταυτίζεται η αυτοκρατορική αρχή στην Κωνσταντινούπολη. Με την "Ρωμαίων αρχή" η με τους "καταδουλωμένους Έλληνες";

Αυτό που συζητούσα με τον Αρχικλέφταρο είναι ακριβώς αυτό: οι Βυζαντινοί του 10ου αιώνα, παρ' όλο που θα παραδέχονταν πως είχαν αλλάξει και την γλώσσα και την εμφάνιση, φαντάζονταν πως είναι οι μόνοι αυθεντικοί Ρωμαίοι, η Ρωμαϊκή αρχή δηλαδή που πηγάζει φυσικά από την καταγωγή τους από εκείνους τους Ρωμαίους και τους θεσμούς τους που μετέφερε στην Κωνσταντινούπολη ο Μέγας Κωνσταντίνος.

Αν θα ήθελε το ψάξει κανείς θα δεί πως από την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης μέχρι και το 1204 αυτή ήταν σταθερά η αυτοκρατορική πολιτική ιδεολογία.
Και μετά το 1204 αυτή ήταν η ιδεολογία. Είναι γνωστή η επιστολή του Βατατζή στον πάπα :

«Ἐσήμαινε δὲ τὸ τοιοῦτον γράμμα, ὅτι τε ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει […] Ἐκεῖνο δὲ πῶς ἠγνοήθη, ἢ καὶ μὴ ἀγνοηθέν, πῶς ἐσιγήθη, τό, συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου […] ἡμεῖς δὲ οὐκ ἀνταπαιτήσομέν σε διαβλέψαι τε καὶ γνῶναι τὸ προσὸν ἡμῖν δίκαιον ἐς τὴν ἀρχήν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν ἀρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ Mεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μετ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους, καὶ ἐς ὅλην χιλιετηρίδα παραταθέν, ἄχρι καὶ ἡμῶν ἔφθασεν; Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἑτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας· οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εἰς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως […] ἔθνους καὶ γὰρ ὁ βασιλεύων, καὶ λαοῦ, καὶ πλήθους ἄρχειν λέγεται καὶ κρατεῖν, ἀλλ’ οὐ τῶν λίθων τε καὶ ξύλων, ἃ τὰ τείχη συνιστῶσι καὶ τὰ πυργώματα […] οὐδέποτε παυσόμεθα μαχόμενοι καὶ πολεμοῦντες τοῖς κατάγουσι τὴν Κωνσταντινούπολιν. Ἦ γὰρ ἂν ἀδικοίημεν καὶ φύσεως νόμους, καὶ πατρίδος θεσμούς, καὶ πατέρων τάφους, καὶ τεμένη θεῖα καὶ ἱερά, εἰ μὴ ἐκ πάσης τῆς ἰσχύος τούτων ἕνεκα διαγωνισόμεθα» »
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Giorgos 574

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 » 25 Μάιος 2020, 01:07

Νταρνάκας έγραψε:
24 Μάιος 2020, 20:17
Ρουμ έγραψε:
24 Μάιος 2020, 19:22
Νταρνάκας έγραψε:
24 Μάιος 2020, 18:51
Ναι αλλα η λεπτομερια ειναι οτι καποτε ειχαν κοινα συνορα η Αλβανια με τη Βουλγαρια :smt005::smt005::smt005:
Και ειναι τα συνορα που σημερα εχουν Αλβανια και ....''''Βορειο Μακεδονια '''' :smt005::smt005:
Η Μακεδονια τα χρονια εκεινα αρα
θα στεναζε φανταζομαι κατω απο τον ΑλβανοΒουλγαρικο ζυγο. :smt005::smt005:
Mια χαρά τα έβρισκαν οι Δυτικοβούλγαροι με τους Αλβανούς τότε. Σε σημείο που γίνονταν επιγαμίες, Βούλγαροι αφομοιώνονταν από Αλβανούς, Αλβανοί παντρεύονταν Βουλγάρες και άλλες φορές Αλβανοί αφομοιώνονταν σε τέτοιο βαθμό από Βούλγαρους ώστε μόνο τα επώνυμά τους σήμερα να θυμίζουν την απώτερη αλβανική καταγωγή τους
Εννοείς πριν τον εξισλαμισμό των Αλβανών; Αν και έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι Αλβανοί στη Βόρεια Μακεδονία ήρθαν επι τουρκοκρατίας όπως και στο Κοσσοβο δεν ήταν ντόπιοι.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 25 Μάιος 2020, 04:52

Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μάιος 2020, 23:13
...
Και μετά το 1204 αυτή ήταν η ιδεολογία. Είναι γνωστή η επιστολή του Βατατζή στον πάπα :

«Ἐσήμαινε δὲ τὸ τοιοῦτον γράμμα, ὅτι τε ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει […] Ἐκεῖνο δὲ πῶς ἠγνοήθη, ἢ καὶ μὴ ἀγνοηθέν, πῶς ἐσιγήθη, τό, συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου […] ἡμεῖς δὲ οὐκ ἀνταπαιτήσομέν σε διαβλέψαι τε καὶ γνῶναι τὸ προσὸν ἡμῖν δίκαιον ἐς τὴν ἀρχήν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν ἀρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ Mεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μετ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους, καὶ ἐς ὅλην χιλιετηρίδα παραταθέν, ἄχρι καὶ ἡμῶν ἔφθασεν; Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἑτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας· οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εἰς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως […] ἔθνους καὶ γὰρ ὁ βασιλεύων, καὶ λαοῦ, καὶ πλήθους ἄρχειν λέγεται καὶ κρατεῖν, ἀλλ’ οὐ τῶν λίθων τε καὶ ξύλων, ἃ τὰ τείχη συνιστῶσι καὶ τὰ πυργώματα […] οὐδέποτε παυσόμεθα μαχόμενοι καὶ πολεμοῦντες τοῖς κατάγουσι τὴν Κωνσταντινούπολιν. Ἦ γὰρ ἂν ἀδικοίημεν καὶ φύσεως νόμους, καὶ πατρίδος θεσμούς, καὶ πατέρων τάφους, καὶ τεμένη θεῖα καὶ ἱερά, εἰ μὴ ἐκ πάσης τῆς ἰσχύος τούτων ἕνεκα διαγωνισόμεθα» »
Δεν είναι έτσι. Στην αυτοκρατορική πολιτική ιδεολογία και ρητορική πριν από το 1204, ο ισχυρισμός είναι πως: "εμείς είμαστε η αυθεντική "Ρωμαϊκή αρχή", έχουμε τα αρχετυπικά αυτοκρατορικά σύμβολα, την αριστοκρατία και την Σύγκλητο της Ρώμης, στην αυθεντική μορφή τους όπως τα μετέφερε από την Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη ο (Μέγας) Κωνσταντίνος". Και ακριβώς όπως αναφερέται και στα κείμενα που παρέθεσες προηγούμενα οι Έλληνες είναι ένα από τα έθνη που αυτή η Ρωμαϊκή αρχή καταδούλωσε. Η Ρωμαϊκη αυτή αρχή λοιπόν συνδέεται απ' ευθείας με τον Αύγουστο ο οποίος την ίδρυσε και δεν έχει σχέση με τον Ελληνισμό (τον οποίο σύμφωνα με την ρητορική της τον υποδούλωσε).

Αυτό που γράφει ο Βατάτζης είναι τελείως διαφορετικό και τελείως αδιανότητο στην εποχή π.χ. των Μακεδόνων αυτοκρατόρων. Ακόμη και οι Κομνηνοί και οι Δούκες που αναφέρονται απότον Βατάτζη θα το απέρριπταν. Αλλά και αυτό ήταν προσωρινό, αφού αργότερα οι Παλαιολόγοι επανήλθαν στην αρχική πολιτική ιδεολογία.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 25 Μάιος 2020, 13:40

Hector Buas έγραψε:
25 Μάιος 2020, 04:52
Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μάιος 2020, 23:13
...
Και μετά το 1204 αυτή ήταν η ιδεολογία. Είναι γνωστή η επιστολή του Βατατζή στον πάπα :

«Ἐσήμαινε δὲ τὸ τοιοῦτον γράμμα, ὅτι τε ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει […] Ἐκεῖνο δὲ πῶς ἠγνοήθη, ἢ καὶ μὴ ἀγνοηθέν, πῶς ἐσιγήθη, τό, συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου […] ἡμεῖς δὲ οὐκ ἀνταπαιτήσομέν σε διαβλέψαι τε καὶ γνῶναι τὸ προσὸν ἡμῖν δίκαιον ἐς τὴν ἀρχήν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν ἀρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ Mεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μετ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους, καὶ ἐς ὅλην χιλιετηρίδα παραταθέν, ἄχρι καὶ ἡμῶν ἔφθασεν; Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἑτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας· οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εἰς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως […] ἔθνους καὶ γὰρ ὁ βασιλεύων, καὶ λαοῦ, καὶ πλήθους ἄρχειν λέγεται καὶ κρατεῖν, ἀλλ’ οὐ τῶν λίθων τε καὶ ξύλων, ἃ τὰ τείχη συνιστῶσι καὶ τὰ πυργώματα […] οὐδέποτε παυσόμεθα μαχόμενοι καὶ πολεμοῦντες τοῖς κατάγουσι τὴν Κωνσταντινούπολιν. Ἦ γὰρ ἂν ἀδικοίημεν καὶ φύσεως νόμους, καὶ πατρίδος θεσμούς, καὶ πατέρων τάφους, καὶ τεμένη θεῖα καὶ ἱερά, εἰ μὴ ἐκ πάσης τῆς ἰσχύος τούτων ἕνεκα διαγωνισόμεθα» »
Δεν είναι έτσι. Στην αυτοκρατορική πολιτική ιδεολογία και ρητορική πριν από το 1204, ο ισχυρισμός είναι πως: "εμείς είμαστε η αυθεντική "Ρωμαϊκή αρχή", έχουμε τα αρχετυπικά αυτοκρατορικά σύμβολα, την αριστοκρατία και την Σύγκλητο της Ρώμης, στην αυθεντική μορφή τους όπως τα μετέφερε από την Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη ο (Μέγας) Κωνσταντίνος". Και ακριβώς όπως αναφερέται και στα κείμενα που παρέθεσες προηγούμενα οι Έλληνες είναι ένα από τα έθνη που αυτή η Ρωμαϊκή αρχή καταδούλωσε. Η Ρωμαϊκη αυτή αρχή λοιπόν συνδέεται απ' ευθείας με τον Αύγουστο ο οποίος την ίδρυσε και δεν έχει σχέση με τον Ελληνισμό (τον οποίο σύμφωνα με την ρητορική της τον υποδούλωσε).

Αυτό που γράφει ο Βατάτζης είναι τελείως διαφορετικό και τελείως αδιανότητο στην εποχή π.χ. των Μακεδόνων αυτοκρατόρων. Ακόμη και οι Κομνηνοί και οι Δούκες που αναφέρονται απότον Βατάτζη θα το απέρριπταν. Αλλά και αυτό ήταν προσωρινό, αφού αργότερα οι Παλαιολόγοι επανήλθαν στην αρχική πολιτική ιδεολογία.
Οι Έλληνες δεν ήταν όπως τα άλλα έθνη στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Ο Γεώργιος Μοναχός ( 10ος αι. ) λέει πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε αυτοκράτορας "Ρωμαίων και Ελλήνων" :

Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

Φυσικά και το κράτος είναι απευθείας συνέχεια του κράτους του Αυγούστου. Γνώριζαν όμως καλά πως η πλειοψηφία στην Ανατολή, εκεί που μεταφέρθηκε η ρωμαϊκή αρχή , ήταν Έλληνες. Βλ. Πορφυρογέννητο για τους ελληνίζοντες αυτοκράτορες και Ιωάννη Λυδό για την ελληνόφωνη πλειοψηφία της Ανατολής. Ήταν δε τόσο βέβαιοι πως η ρωμαϊκή αρχή πέρασε στους Έλληνες ή πως οι Έλληνες ήταν και αυτοί Ρωμαίοι που έβγαλαν τον Γραικό και τον Λατίνο αδελφούς.

Λυδός : Ἰταλοὶ … Λατίνους μὲν τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας ἐκάλουν, ἀπὸ Λατίνου τοῦ ἄρτι ἡμῖν ῥηθέντος καὶ Γραικοῦ, τῶν ἀδελφῶν

Κεδρηνός : Ὅτι Ῥωμαῖοι τὰ δίζυγα ἅρματα βίγας ἐκάλουν, ἐξ ὧν καὶ βιγάριοι. Λατίνους τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας καλοῦσιν. δεκανοὺς τοὺς ῥαβδούχους.

Στα Λεξικά ο Γραικός/Ραικός έφτασε να σημαίνει τον Ρωμαίο.

Ησύχιος ( 5ος αι. ) : Ραίκος. Έλλην. Ρωμαίοι δέ το γ προσθέντες Γραικόν φασί.

Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.
Ραίκος : Ρωμαίος.


Ετυμολογικό Μέγα ( 10ος - 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο. Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.
Ραικός : από του Γραικός. αποβολή του γ εις το διαραίσαι.


Λεξικό (Ψευδο)Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί: οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ Γραικός. Καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.
Ραικόσ : ὁ ̔Ρωμαῖος. ̓Επίχαρμος· φιλεῖ ειναι γραικὸς, ἀποβολῇ τοῦ ˉγ ῥαικός.


Και πριν απ' το 1204 έλεγαν αυτά που λέει ο Βατατζής. Ο Κωνσταντίνος Ι΄Δούκας ( 1059 - 1067 ) προσπάθησε να κάνει συμμαχία με τον αντίπαπα , τους Λομβαρδούς και την ΑΡΑΓΕ κατά των Νορμανδών το 1062. Γράφει λοιπόν προς αντίπαπα Ονώριο :

Ό Κωνσταντίνος Δοκλίτιος , βασιλεύς τής Κωνσταντινουπόλεως, απευθύνει χαιρετισμόν προς τον Πατριάρχην τής Ρώμης, τον δια βασιλικής πράξεως άναδειχθέντα υπέρτατον τής εκκλησίας τής οικουμέ­νης. Ή ρωμαϊκή φρόνησις ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής, η οποία ήνθησεν επί τού πρώτου καί τού δευτέρου και τού τρίτου Όθωνος, κατά τους παρόντας καιρούς ούτως έξησθένησεν ώστε νά ανέχηται όπως οί Νορμανδοί γίνονται συμμέτοχοι τής εξου­σίας. Διότι ήδη σφετερίζονται τα αυτοκρατορικά δικαιώματα όπως της μή νομίμου εκλογής του ψευδοπάπα έκ Λούκκας. Προς επανόρθωσιν τούτων επιθυμώ νά συνάψω, δια τής Ιδικής σου εμπίστου χειρός, σύμφωνον αιωνίου φιλίας μετά τού παιδός Ερρίκου, τού Ρωμαίου βα­σιλέως. Διότι και έγώ Ρωμαίος είμι καί τοιουτοτρόπως ημείς Ρωμαίοι αμφότεροι Εν έσμέν υπό σέ τον κοινόν πατέρα, δεδεμένοι δι’ αδιάσπα­στου δεσμού αγάπης προς τήν πατρίδα. Επί τούτω θά δώσω είς αυτόν όμηρον τον υιόν μου τον πορφυρογέννητον καί όλον τόν θησαυρόν μου ίνα τόν χρησιμοποίηση ώς επιθυμεί προς χρήσιν δικήν του καί τών στρατιωτών του μέχρις ότου δοθή είς ήμας ή ευκαιρία, σού προδρόμου, νά μεταβώμεν είς τόν Τάφον τού Κυρίου · καί,καθαρθέντος τού μιάσματος τών Νορμανδών καί τών ειδωλολατρών, έπανανθήση ή χριστιανική πίστις μέχρι συντέλειας τού αιώνος. Συ όμως, άνθρωπε τού Θεού, διάδοχε τού μακαρίου Πέτρου, έγκλεισον είς τό στήθος σου τους λόγους τούτους καί πράττε τά έργα του Θεού.

Φυσικά υπάρχουν ενστάσεις για την αξιοπιστία της επιστολής. Κανένας Βυζαντινός αυτοκράτορας δεν θα έλεγε τον εαυτό του βασιλιά της Κωνσταντινουπόλεως. Αλλά οι μπολνταρισμένες φράσεις και ειδικά το

Ή ρωμαϊκή φρόνησις ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής,

το βρίσκεις ίδιο και απαράλλαχτο στον Βατατζή ή στον Ακροπολίτη ή στον βίο του Κυρίλλου.

Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει
Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα


SpoilerShow
Περί τής αξιοπιστίας τού Βένζωνος ώς ίστορικού συγγραφέως καί τών επιστολών, μετάφρασιν τών οποίων παραθέτομεν , πολλά εγράφησαν. Αλλοι τών μελετητών τάσσονται υπέρ τής αύθεντικότητος τών επιστολών, ένώ άλλοι υποστηρίζουν ότι τό κείμενον παρηλλάχθη υπό τού Βένζωνος. Δεν συμφωνούμεν μετά τού Ο. Delarc, όστις θεωρεί αυτάς απόκρυφους. Τό γεγονός, ότι ουδείς τών άλλων συγγραψάντων περί τών Ιδίων προσώπων καί πραγμάτων κάμνει μνείαν αυτών, ουδόλως μας υποχρεοί να θεωρήσωμεν αυτάς μυθεύματα, πλά­σματα τής φαντασίας τού Βένζωνος εξυπηρετούντα απλώς καί μόνον τάς επιδιώξεις του. Αί έπιστολαί εστάλησαν. Ο Βένζων διατηρήσας τον πυρήνα τών προτάσεων περί συνάψεως συμμαχίας καί παροχής οικονομικής βοηθείας έκ μέρους τού αύτοκράτορος τού Βυζαντίου, κατά τήν ήμετέραν γνώμην, παρήλλαξε τό κείμενον έπί τό προς αυτόν συμφερώτερον, παρουσιάσας τάς προτάσεις πλέον δελεαστικός. Εξάλλου, ή παρέλευσις χρονικού διαστήματος πλέον τής εικοσαετίας από τής εποχής καθ’ ήν διεδραματίσθησαν τα γεγονότα μέχρι τής συγ­γραφής τού έργου δικαιολογεί μικράν τίνα σύγχυσιν είς τήν μνή­μην τού Βένζωνος ως προς τήν ακριβή διατύπωσιν τού κειμένου τών περί ών ο λόγος επιστολών.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 25 Μάιος 2020, 16:40

Ζαποτέκος έγραψε:
25 Μάιος 2020, 13:40
...
Οι Έλληνες δεν ήταν όπως τα άλλα έθνη στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Ο Γεώργιος Μοναχός ( 10ος αι. ) λέει πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε αυτοκράτορας "Ρωμαίων και Ελλήνων" :

Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.
...
Στα μάτια της Ρωμαϊκής αρχής οι Έλληνες είναι ένα από τα "υπήκοα έθνη" τα οποία καταδουλώθηκαν, όπως γράφουν τα κείμενα που έφερες προηγούμενα. Η μόνη ιδιαίτερότητα τους ως έθνος είναι πως η Ρωμαϊκή αρχή έχει επιλέξει την γλώσσα τους ως την επίσημη γλώσσα της "Ρωμαϊκής κρατικής οντότητας" στην οποία ηγείται φυσικά ο Ρωμαίος αυτοκράτορας. Αυτό δίνει σίγουρα κάποια αξία και κάποια λάμψη στην γλώσσα αλλά σε καμμία περίπτωση δεν αλλάζει τον χαρακτήρα και την ταυτότητα της Ρωμαϊκής αρχής.
Ζαποτέκος έγραψε:
25 Μάιος 2020, 13:40
...
Φυσικά και το κράτος είναι απευθείας συνέχεια του κράτους του Αυγούστου. Γνώριζαν όμως καλά πως η πλειοψηφία στην Ανατολή, εκεί που μεταφέρθηκε η ρωμαϊκή αρχή , ήταν Έλληνες. Βλ. Πορφυρογέννητο για τους ελληνίζοντες αυτοκράτορες και Ιωάννη Λυδό για την ελληνόφωνη πλειοψηφία της Ανατολής. Ήταν δε τόσο βέβαιοι πως η ρωμαϊκή αρχή πέρασε στους Έλληνες ή πως οι Έλληνες ήταν και αυτοί Ρωμαίοι που έβγαλαν τον Γραικό και τον Λατίνο αδελφούς.
...
Εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα. Αν θεωρήσουμε πως η συγκεκριμένη κρατική οντότητα είναι συνέχεια της αρχέτυπης Ρωμαϊκής αρχής, δηλαδή των θεσμών του Αυγούστου και όσων προηγήθηκαν, τότε δεν έχει καμμία έννοια για να συζητάμε το Βυζάντιο ως συνέχεια του Ελληνισμού, έτσι δεν είναι;

Αν τώρα, η Ρωμαϊκή αρχή είχε όντως περάσει στα χέρια Ελλήνων και αυτό το δεχόνταν, τότε δεν είναι παράξενο το γεγονός πως ο Νικηφόρος Φωκάς θεώρησε προσβλητική την χρήση του όρου "Βασιλεύς των Ελλήνων"; Η αλήθεια είναι πως, πριν το 1204, οι Ρωμαίοι που εξέφραζαν την "Ρωμαϊκή αρχή" ποτέ δεν δέχθηκαν πως είναι ίσοι με τους Έλληνες.
Ζαποτέκος έγραψε:
25 Μάιος 2020, 13:40
...
Φυσικά υπάρχουν ενστάσεις για την αξιοπιστία της επιστολής. Κανένας Βυζαντινός αυτοκράτορας δεν θα έλεγε τον εαυτό του βασιλιά της Κωνσταντινουπόλεως.
...
Όπως το έγραψες είναι: ΠΟΤΕ κανένας Βυζαντινός αυτοκράτορας δεν θα έλεγε τον εαυτό του βασιλιά της Κωνσταντινουπόλεως. Ο τίτλος των αυτοκρατόρων σε όλα τα επίσημα έγγραφα ήταν "πιστός εν Χριστώ βασιλεύς και αυτοκράτωρ Ρωμαίων". Και αυτό δεν άλλαξε ποτέ...

Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 30 Μάιος 2020, 22:21

Ζαποτέκος έγραψε:
25 Μάιος 2020, 13:40
[/i]

Και πριν απ' το 1204 έλεγαν αυτά που λέει ο Βατατζής. Ο Κωνσταντίνος Ι΄Δούκας ( 1059 - 1067 ) προσπάθησε να κάνει συμμαχία με τον αντίπαπα , τους Λομβαρδούς και την ΑΡΑΓΕ κατά των Νορμανδών το 1062. Γράφει λοιπόν προς αντίπαπα Ονώριο :

Ό Κωνσταντίνος Δοκλίτιος , βασιλεύς τής Κωνσταντινουπόλεως, απευθύνει χαιρετισμόν προς τον Πατριάρχην τής Ρώμης, τον δια βασιλικής πράξεως άναδειχθέντα υπέρτατον τής εκκλησίας τής οικουμέ­νης. Ή ρωμαϊκή φρόνησις ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής, η οποία ήνθησεν επί τού πρώτου καί τού δευτέρου και τού τρίτου Όθωνος, κατά τους παρόντας καιρούς ούτως έξησθένησεν ώστε νά ανέχηται όπως οί Νορμανδοί γίνονται συμμέτοχοι τής εξου­σίας. Διότι ήδη σφετερίζονται τα αυτοκρατορικά δικαιώματα όπως της μή νομίμου εκλογής του ψευδοπάπα έκ Λούκκας. Προς επανόρθωσιν τούτων επιθυμώ νά συνάψω, δια τής Ιδικής σου εμπίστου χειρός, σύμφωνον αιωνίου φιλίας μετά τού παιδός Ερρίκου, τού Ρωμαίου βα­σιλέως. Διότι και έγώ Ρωμαίος είμι καί τοιουτοτρόπως ημείς Ρωμαίοι αμφότεροι Εν έσμέν υπό σέ τον κοινόν πατέρα, δεδεμένοι δι’ αδιάσπα­στου δεσμού αγάπης προς τήν πατρίδα. Επί τούτω θά δώσω είς αυτόν όμηρον τον υιόν μου τον πορφυρογέννητον καί όλον τόν θησαυρόν μου ίνα τόν χρησιμοποίηση ώς επιθυμεί προς χρήσιν δικήν του καί τών στρατιωτών του μέχρις ότου δοθή είς ήμας ή ευκαιρία, σού προδρόμου, νά μεταβώμεν είς τόν Τάφον τού Κυρίου · καί,καθαρθέντος τού μιάσματος τών Νορμανδών καί τών ειδωλολατρών, έπανανθήση ή χριστιανική πίστις μέχρι συντέλειας τού αιώνος. Συ όμως, άνθρωπε τού Θεού, διάδοχε τού μακαρίου Πέτρου, έγκλεισον είς τό στήθος σου τους λόγους τούτους καί πράττε τά έργα του Θεού.

Φυσικά υπάρχουν ενστάσεις για την αξιοπιστία της επιστολής. Κανένας Βυζαντινός αυτοκράτορας δεν θα έλεγε τον εαυτό του βασιλιά της Κωνσταντινουπόλεως. Αλλά οι μπολνταρισμένες φράσεις και ειδικά το

Ή ρωμαϊκή φρόνησις ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής,

το βρίσκεις ίδιο και απαράλλαχτο στον Βατατζή ή στον Ακροπολίτη ή στον βίο του Κυρίλλου.

Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει
Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα


SpoilerShow
Περί τής αξιοπιστίας τού Βένζωνος ώς ίστορικού συγγραφέως καί τών επιστολών, μετάφρασιν τών οποίων παραθέτομεν , πολλά εγράφησαν. Αλλοι τών μελετητών τάσσονται υπέρ τής αύθεντικότητος τών επιστολών, ένώ άλλοι υποστηρίζουν ότι τό κείμενον παρηλλάχθη υπό τού Βένζωνος. Δεν συμφωνούμεν μετά τού Ο. Delarc, όστις θεωρεί αυτάς απόκρυφους. Τό γεγονός, ότι ουδείς τών άλλων συγγραψάντων περί τών Ιδίων προσώπων καί πραγμάτων κάμνει μνείαν αυτών, ουδόλως μας υποχρεοί να θεωρήσωμεν αυτάς μυθεύματα, πλά­σματα τής φαντασίας τού Βένζωνος εξυπηρετούντα απλώς καί μόνον τάς επιδιώξεις του. Αί έπιστολαί εστάλησαν. Ο Βένζων διατηρήσας τον πυρήνα τών προτάσεων περί συνάψεως συμμαχίας καί παροχής οικονομικής βοηθείας έκ μέρους τού αύτοκράτορος τού Βυζαντίου, κατά τήν ήμετέραν γνώμην, παρήλλαξε τό κείμενον έπί τό προς αυτόν συμφερώτερον, παρουσιάσας τάς προτάσεις πλέον δελεαστικός. Εξάλλου, ή παρέλευσις χρονικού διαστήματος πλέον τής εικοσαετίας από τής εποχής καθ’ ήν διεδραματίσθησαν τα γεγονότα μέχρι τής συγ­γραφής τού έργου δικαιολογεί μικράν τίνα σύγχυσιν είς τήν μνή­μην τού Βένζωνος ως προς τήν ακριβή διατύπωσιν τού κειμένου τών περί ών ο λόγος επιστολών.
Romana sapientia, a nostro Greco fonte derivata στο λατινικό κείμενο του Benzo ( αν και fons κυριολεκτικά σημαίνει "πηγή" κι όχι "καταγωγή", αλλά βάσει των συμφραζομένων δεν είναι λάθος να αποδοθεί έτσι). Κι αν το "Constantinopolis basileus" κάνει μπαμ ότι πρόκειται σίγουρα για επινόηση του Benzo, εξίσου μπαμ κάνει κι ότι το "Romana sapientia, a nostro Greco fonte derivata", ακόμα κι αν δεν υπήρχε καν στην αυθεντική επιστολή του Δούκα, σίγουρα θα ήταν κάτι που είτε ο ίδιος ο Benzo είτε κάποιος άλλος γνωστός του που είχε πάρε δώσε με ανώτατους βυζαντινούς αξιωματούχους θα είχε ακούσει, αν όχι την ίδια φράση κατά λέξη τουλάχιστον μια παραπλήσια εκδοχή της, και του έκανε τόση εντύπωση ώστε να θεωρήσει πως άξιζε να την αναφέρει ως απόσπασμα επιστολής του Βυζαντινού αυτοκράτορα.
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

Άβαταρ μέλους
sport billy
Δημοσιεύσεις: 262
Εγγραφή: 18 Ιαν 2019, 12:52
Phorum.gr user: sport billy
Τοποθεσία: planet Mars

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sport billy » 01 Αύγ 2020, 12:54

Νομίζω πρέπει να ανακεφαλαιώσουμε την συζήτηση για να προχωρήσουμε στο θέμα μας που όπως προκύπτει είναι η εξέταση της προέλευσης 1. Των Αρβανιτών 2. Των Αλβανών (Σκυπετάρων) και 3. Οι μεταξύ τους σχέση.

Όπως ο είδαμε στα προηγούμενα έχουμε τουλάχιστον 3 πληθυσμούς που ανιχνεύουμε 1. Αρβανίτες, 2. Αλβανούς (σκυπετάρους) 3. Αλβανούς (Μανιακάτες) χωρίς να αποκλείονται κι άλλοι στο μέλλον.
Στα της Μαλακάστρας και των τοπωνυμίων της ο Έκτορας νομίζω ότι έχει δίκιο στην θεωρία που εκφράζει.
Μένει να δούμε πιο στοιχειοθετημένα την πορεία τους μέχρι την σημερινή Νότια Αλβανία και ποιος ιστορικά ταυτοποιημένος λαός είναι πριν πάρει το προσωνύμιο Αρβανίτες. Το αυτό ισχύει και για τις άλλες δυο ομάδες.

Και μερικά ερωτήματα.
1. Δηλαδή οι Αλβανοί (σκυπετάροι) προέρχονται από την Ιταλία;
2. Οι Αλβανοί (Μανιακάτες) που σίγουρα ήρθαν από την Ιταλία ήταν μόνο Νορμανδοί ή ο όγκος τους ήταν Λομβαρδοί με Νορμανδική ηγεσία;
3. Ποια η στάση των Μανιακάτων όταν αργότερα οι Νορμανδοί εισέβαλλαν στην Ήπειρο. Λογικά θα συμμαχούσαν μαζί τους λόγω καταγωγής.
Από την μελέτη της Αλεξιάδας προκύπτει ότι αργότερα κατά τους ΡωμαιοΝορμανδικούς πολέμους οι Νορμανδοί μπαίνανε πάντα με αποβίβαση-απόβαση στην Αυλώνα.
Υπάρχει ενδεχόμενο αυτό να μην ήταν τυχαίο ως προς την σύνθεση του πληθυσμού της περιοχής;
grtex 7381 έγραψε:
30 Μαρ 2019, 20:41
Το Γκιωνης βγαίνει και από το πουλί Γκιώνη, ακόμα και οι Τσακωνες και οι Κρητικοί το έχουν
Θες ένα γλυφιτζούρι;

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 14597
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 01 Αύγ 2020, 13:36

Καλά το θέτει ο Μπίλλυ

Και ένα πολύ βασικό ερώτημα.

Αν ήταν οι Αρβανίτες πριν την κάθοδό τους λατινόφωνοι, πως διαμορφώθηκε το κοινό με τους Σκυπετάρους (αν είναι άλλος λαός) ιδίωμα έτσι όπως ακούγοταν στα χωριά μας.
Τι έδωσε το κάθε μέρος, και αν ήταν δύο διαφορετικοί λαοί, προς τι εγκατέλειψαν τις δύο παλαιότερες γλώσσες και πόσο από αυτές παρέμεινε στην κοινή.
"I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken".

Άβαταρ μέλους
Κρόνος
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 02 Αύγ 2020, 19:51

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κρόνος » 02 Αύγ 2020, 20:12

Ξέρουμε κάτι παραπάνω για τους "Μπεκιάρηδες" Αλβανούς που μαζί με Τσάμηδες "κατέβηκαν" για να καταστείλουν τα Ορλωφικά; Από πoια μέρη της Αλβανίας ξεκίνησαν;

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 03 Αύγ 2020, 09:31

Κρόνος έγραψε:
02 Αύγ 2020, 20:12
Ξέρουμε κάτι παραπάνω για τους "Μπεκιάρηδες" Αλβανούς που μαζί με Τσάμηδες "κατέβηκαν" για να καταστείλουν τα Ορλωφικά; Από πoια μέρη της Αλβανίας ξεκίνησαν;
Από την Ήπειρο και την Αλβανία μάλλον . Οι Τσάμηδες λογικά απ' την Θεσπρωτία. ( Εκτός κι αν είχαν κάποιον αρχηγό Τσάμη και πήραν συλλογικά αυτή την ονομασία ). Τους Μπεκιάρηδες τους θέλουν Γκέκηδες , αλλά δεν ξέρω που βασίζονται. Ίσως το όνομά τους να περιγράφει απλώς τον άστατο βίο τους και να μην κατάγονταν από συγκεκριμένη περιοχή. Οι Τσάμηδες δέχτηκαν να επιστρέψουν στον τόπο τους. Οι Μπεκιάρηδες δεν δέχτηκαν να επιστρέψουν ( στην Ήπειρο ; στην Βόρειο Αλβανία ; ) και κατατροπώθηκαν. Πολλοί από αυτούς κατέφυγαν στους Αλβανούς της Μπαρδούνιας , οι οποίοι βρίσκονταν εκεί από το 1715 ( πτώση Ενετοκρατίας ) . Εκεί κατέφυγαν και εγκληματίες Μανιάτες που αλλαξοπίστησαν ( και ονομάστηκαν Τζερεμέδες :lol: ). Και όλοι μαζί έφτιαξαν τους Τουρκαλβανούς Βαρδουνιώτες ή με ένα όνομα Τουρκοβαρδουνιώτες ( Αλβανοί του 1715 + επιζήσαντες Μπεκιάρηδες + Τζερεμέδες ).
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 03 Αύγ 2020, 22:00

sport billy έγραψε:
01 Αύγ 2020, 12:54
Νομίζω πρέπει να ανακεφαλαιώσουμε την συζήτηση για να προχωρήσουμε στο θέμα μας που όπως προκύπτει είναι η εξέταση της προέλευσης 1. Των Αρβανιτών 2. Των Αλβανών (Σκυπετάρων) και 3. Οι μεταξύ τους σχέση.

Όπως ο είδαμε στα προηγούμενα έχουμε τουλάχιστον 3 πληθυσμούς που ανιχνεύουμε 1. Αρβανίτες, 2. Αλβανούς (σκυπετάρους) 3. Αλβανούς (Μανιακάτες) χωρίς να αποκλείονται κι άλλοι στο μέλλον.
Στα της Μαλακάστρας και των τοπωνυμίων της ο Έκτορας νομίζω ότι έχει δίκιο στην θεωρία που εκφράζει.
Μένει να δούμε πιο στοιχειοθετημένα την πορεία τους μέχρι την σημερινή Νότια Αλβανία και ποιος ιστορικά ταυτοποιημένος λαός είναι πριν πάρει το προσωνύμιο Αρβανίτες. Το αυτό ισχύει και για τις άλλες δυο ομάδες.

Και μερικά ερωτήματα.
1. Δηλαδή οι Αλβανοί (σκυπετάροι) προέρχονται από την Ιταλία;
2. Οι Αλβανοί (Μανιακάτες) που σίγουρα ήρθαν από την Ιταλία ήταν μόνο Νορμανδοί ή ο όγκος τους ήταν Λομβαρδοί με Νορμανδική ηγεσία;
3. Ποια η στάση των Μανιακάτων όταν αργότερα οι Νορμανδοί εισέβαλλαν στην Ήπειρο. Λογικά θα συμμαχούσαν μαζί τους λόγω καταγωγής.
Από την μελέτη της Αλεξιάδας προκύπτει ότι αργότερα κατά τους ΡωμαιοΝορμανδικούς πολέμους οι Νορμανδοί μπαίνανε πάντα με αποβίβαση-απόβαση στην Αυλώνα.
Υπάρχει ενδεχόμενο αυτό να μην ήταν τυχαίο ως προς την σύνθεση του πληθυσμού της περιοχής;
Οι Αρβανίτες και οι Σκυπετάροι είναι Βαλκανικοί πληθυσμοί. Για αυτό δεν μπορεί να υπάρξει καμμία αμφισβήτηση. Οι Αρβανίτες θα ήταν κανονικά οι ονοματοδότες της χώρας που ονομάζουμε Αλβανία και οι κάτοικοι της Σκυπερία, αν δεν είχαν υπάρξει στο ενδιάμεσο οι Νορμανδοί/Αλβανοί, το "κελτικό γένος" που σύμφωνα με τις παλιές Βαλκανικές παραδόσεις έδωσε το όνομα στον γεωγραφικό χώρο. Κανονικά δηλαδή η Αλβανία θα ονομαζόταν Αρμπενία και όχι Αλβανία η Σκυπερία.

Με τους Νορμανδούς/Αλβανούς σχετίζονται οι σημαντικότερες παραδόσεις της βόρειας Αλβανίας, και συγκεκριμένα με τους Δουκατζίν(η). Οι Δουκατζίν ήταν Νορμανδικής καταγωγής και έχουν παίξει κυρίαρχο ρόλο στην Σκυπετάρικη ιστορία. Κανονικά θα έπρεπε να έχουν σημαντική θέση στα βιβλία της Σκυπετάρικης ιστορίας αλλά αυτό δεν συμβαίνει. Και αυτό έχει την εξήγηση του: οι Δουκατζίν ήταν Νορμανδοί και ταυτόχρονα αρχετυπικοί Αλβανοί. Αν οι Σκυπετάροι ιστορικοί αποδεχθούν την εξωτερική (Νορμανδική) προέλευση του ονομάτος Αλβανία/Αλβανοί τότε ένα πολύ σημαντικό επιχείρημα για την "αυτοχθονία" των Σκυπετάρων στα εδάφη που κατοικούν θα καταρρεύσει. Και η "αυτοχθονία" είναι θέμα "ταμπού" για τους Σκυπετάρους.

Και όχι μόνο αυτό: οι Δουκατζίν και οι Αρβανίτες επίσης σχετίζονται μεταξύ τους, κυρίως μέσω της οικογένειας Δούσμανη, μιας σημαντικής ιστορικής Βαλκανικής οικογένειας, για την οποία δεν έχουμε αναφέρει τίποτε ακόμη.

Αυτά θα τα δούμε μετά το Δεκαπενταύγουστο...
Μπίστης έγραψε:
01 Αύγ 2020, 13:36
Καλά το θέτει ο Μπίλλυ

Και ένα πολύ βασικό ερώτημα.

Αν ήταν οι Αρβανίτες πριν την κάθοδό τους λατινόφωνοι, πως διαμορφώθηκε το κοινό με τους Σκυπετάρους (αν είναι άλλος λαός) ιδίωμα έτσι όπως ακούγοταν στα χωριά μας.
Τι έδωσε το κάθε μέρος, και αν ήταν δύο διαφορετικοί λαοί, προς τι εγκατέλειψαν τις δύο παλαιότερες γλώσσες και πόσο από αυτές παρέμεινε στην κοινή.
Ένα σχόλιο μόνο προς το παρόν: από τον 13ο αιώνα και μετά υπάρχει μια στροφή της παραλιακής Σκυπερίας ως προς την ομιλούμενη γλώσσα. Οι Αρβανίτες σταδιακά αρχισαν να μιλάνε Σκυπετάρικα. Ωστόσο ακόμη και τον 15ο αιώνα υπήρχαν στην βόρεια Σκυπερία κοιτίδες λατινοφωνίας.

Η Αρβανίτικη, όπως μιλιόταν στα Αρβανιτοχώρια είναι πολύ σημαντική. Επειδή οι ομιλητές της ξέκοψαν από τους Σκυπετάρους η γλώσσα δεν εξελίχθηκε. Και χρησιμοποιώντας ορισμένα αρχαϊκά στοιχεία αυτής της γλώσσας, που έχουν εν τω μεταξύ χαθεί από την Σκυπετάρικη, μπορεί κανείς να προσδιορίσει με ακρίβεια τον αρχαίο Βαλκανικό πληθυσμό από τον οποίο κατάγονται οι Σκυπετάροι: δηλαδή τους αρχαίους Βησσούς (Θράκες).

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 03 Αύγ 2020, 22:17

Κρόνος έγραψε:
02 Αύγ 2020, 20:12
Ξέρουμε κάτι παραπάνω για τους "Μπεκιάρηδες" Αλβανούς που μαζί με Τσάμηδες "κατέβηκαν" για να καταστείλουν τα Ορλωφικά; Από πoια μέρη της Αλβανίας ξεκίνησαν;
Μπεκιάρηδες λεγόνταν παλιά αυτοί που κατάγονταν από την ημιορεινή περιοχή Beqareja/Beqaraj, βορεια από το Αργυρόκαστρο και προς το Μπεράτι. Ήταν σκληροί πολεμιστές, αλλά δεν είναι σίγουρο πως οι Μπεκιάρηδες της Πελοποννήσου έχουν σχέση με αυτούς η με την συγκεκριμένη περιοχή. Μάλλον πίσω από το όνομα αυτό θα πρέπει να εννοούνται εκείνοι που προέρχονταν από την κυρίως Αλβανία, σε αντίθεση με του Τσάμηδες...

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 03 Αύγ 2020, 22:25

Έχει γραφτεί κάτι στο νήμα για την προέλευση και εγκατάσταση των αρβανιτών στην Ανατολική Αττική;
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών