Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 21 Μάιος 2020, 20:24

Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...


Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8974
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 21 Μάιος 2020, 20:33

Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...
SpoilerShow

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Γράφε εδώ ρε συ. Μην γράφεις εκεί. Δικό του ιστολόι είναι και ας κάνει ό,τι θέλει.

Ποιος είναι αυτός ο αυτοκράτορας ; Ο Καντακουζηνός ; Αυτός είναι πολύ μπροστά :

ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες

και καταγράφει κάτι τέτοιες επιστολές απ' τον σουλτάνο της Αιγύπτου :

μακροημερεύσοι ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος πάντοτε τὰς ἡμέρας τῆς βασιλείας τοῦ μεγάλου, τοῦ εὐεργετικοῦ, τοῦ φρονίμου, τοῦ λέοντος, τοῦ ἀνδρείου, τοῦ ἐν πολέμοις ὁρμητικοῦ, εἰς ὃν οὐ δύναταί τις σταθῆναι ἔμπροσθεν αὐτοῦ, τοῦ σοφωτάτου εἰς τὸ δόγμα αὐτοῦ, τοῦ δικαιοτάτου εἰς τὸν τόπον καὶ τὴν χώραν αὐτοῦ, τοῦ θεμελίου τῆς πίστεως καὶ τοῦ δόγματος τῶν Χριστιανῶν, τοῦ κίονος τοῦ ἀσείστου ἁπάντων τῶν βεβαπτισμένων, τοῦ βοηθοῦ τῶν δογμάτων τοῦ Χριστοῦ, τῆς σπάθης τῶν Μακεδόνων, τοῦ Σαμψὼν, τοῦ βασιλέως τῶν Ἑλλήνων, τοῦ βασιλέως τῶν Βουλγάρων, τῶν Ἀσανίων, τῶν Βλάχων, τῶν Ῥώσων καὶ τῶν Ἀλανῶν, τῆς τιμῆς τοῦ δόγματος τῶν Ἰβήρων καὶ τῶν Σύρων, τοῦ κληρονόμου τῆς βασιλείας τῆς γῆς αὐτοῦ, τοῦ αὐθέντου τῶν θαλασσῶν καὶ τῶν ποταμῶν τῶν μεγάλων καὶ τῶν νήσων, Ἀγγέλου Κομνηνοῦ Παλαιολόγου τοῦ Καντακουζηνοῦ.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 21 Μάιος 2020, 22:01

Ζαποτέκος έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:33
Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...
SpoilerShow

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Γράφε εδώ ρε συ. Μην γράφεις εκεί. Δικό του ιστολόι είναι και ας κάνει ό,τι θέλει.

Ποιος είναι αυτός ο αυτοκράτορας ; Ο Καντακουζηνός ; Αυτός είναι πολύ μπροστά :

ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες

και καταγράφει κάτι τέτοιες επιστολές απ' τον σουλτάνο της Αιγύπτου :

μακροημερεύσοι ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος πάντοτε τὰς ἡμέρας τῆς βασιλείας τοῦ μεγάλου, τοῦ εὐεργετικοῦ, τοῦ φρονίμου, τοῦ λέοντος, τοῦ ἀνδρείου, τοῦ ἐν πολέμοις ὁρμητικοῦ, εἰς ὃν οὐ δύναταί τις σταθῆναι ἔμπροσθεν αὐτοῦ, τοῦ σοφωτάτου εἰς τὸ δόγμα αὐτοῦ, τοῦ δικαιοτάτου εἰς τὸν τόπον καὶ τὴν χώραν αὐτοῦ, τοῦ θεμελίου τῆς πίστεως καὶ τοῦ δόγματος τῶν Χριστιανῶν, τοῦ κίονος τοῦ ἀσείστου ἁπάντων τῶν βεβαπτισμένων, τοῦ βοηθοῦ τῶν δογμάτων τοῦ Χριστοῦ, τῆς σπάθης τῶν Μακεδόνων, τοῦ Σαμψὼν, τοῦ βασιλέως τῶν Ἑλλήνων, τοῦ βασιλέως τῶν Βουλγάρων, τῶν Ἀσανίων, τῶν Βλάχων, τῶν Ῥώσων καὶ τῶν Ἀλανῶν, τῆς τιμῆς τοῦ δόγματος τῶν Ἰβήρων καὶ τῶν Σύρων, τοῦ κληρονόμου τῆς βασιλείας τῆς γῆς αὐτοῦ, τοῦ αὐθέντου τῶν θαλασσῶν καὶ τῶν ποταμῶν τῶν μεγάλων καὶ τῶν νήσων, Ἀγγέλου Κομνηνοῦ Παλαιολόγου τοῦ Καντακουζηνοῦ.
Ναί, ο Ιωάννης Καντακουζηνός, είναι...ένα απλό παράδειγμα για το πως μετέφραζαν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί το όνομά (ονόματά) τους...

Έχει πει κι άλλα:

"...ἵν’ ἑξῇ διὰ πάντων ἐξικνεῖσθαι τὴν φωνὴν, ὄρθιον βοήσομαι καὶ μεγαλοφωνότατον· ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες
καὶ βάρβαροι πάντες, εὖ ἴστε, ὡς πάντα ἀπόλωλε καὶ διέφθαρται, καὶ οὔτε φιλίας χάρις οὐδεμία κεῖται παρ’ ἀνθρώ ποις, οὔτ’ ἀληθείας μέλει καὶ δικαιοσύνης οὐδενί..."


...καὶ στρατιὰν ἐπαγαγὼν ἡμῖν πλήθει οὐκ ὀλίγον ὑπερέχουσαν ἡμῶν οὐκ ἐξ Ἑλλήνων μόνον τῶν αὐτόθι κατοικούντων, ἀλλὰ καὶ τῶν προσοίκων βαρβάρων συμμαχίδα. ὁρῶντες δὲ ταῦθ’ ὑμεῖς, ἐλθόντες εἰς Βυζάντιον..."

κτλ κτλ

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8974
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 21 Μάιος 2020, 22:09

Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 22:01
Ζαποτέκος έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:33
Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...
SpoilerShow

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Γράφε εδώ ρε συ. Μην γράφεις εκεί. Δικό του ιστολόι είναι και ας κάνει ό,τι θέλει.

Ποιος είναι αυτός ο αυτοκράτορας ; Ο Καντακουζηνός ; Αυτός είναι πολύ μπροστά :

ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες

και καταγράφει κάτι τέτοιες επιστολές απ' τον σουλτάνο της Αιγύπτου :

μακροημερεύσοι ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος πάντοτε τὰς ἡμέρας τῆς βασιλείας τοῦ μεγάλου, τοῦ εὐεργετικοῦ, τοῦ φρονίμου, τοῦ λέοντος, τοῦ ἀνδρείου, τοῦ ἐν πολέμοις ὁρμητικοῦ, εἰς ὃν οὐ δύναταί τις σταθῆναι ἔμπροσθεν αὐτοῦ, τοῦ σοφωτάτου εἰς τὸ δόγμα αὐτοῦ, τοῦ δικαιοτάτου εἰς τὸν τόπον καὶ τὴν χώραν αὐτοῦ, τοῦ θεμελίου τῆς πίστεως καὶ τοῦ δόγματος τῶν Χριστιανῶν, τοῦ κίονος τοῦ ἀσείστου ἁπάντων τῶν βεβαπτισμένων, τοῦ βοηθοῦ τῶν δογμάτων τοῦ Χριστοῦ, τῆς σπάθης τῶν Μακεδόνων, τοῦ Σαμψὼν, τοῦ βασιλέως τῶν Ἑλλήνων, τοῦ βασιλέως τῶν Βουλγάρων, τῶν Ἀσανίων, τῶν Βλάχων, τῶν Ῥώσων καὶ τῶν Ἀλανῶν, τῆς τιμῆς τοῦ δόγματος τῶν Ἰβήρων καὶ τῶν Σύρων, τοῦ κληρονόμου τῆς βασιλείας τῆς γῆς αὐτοῦ, τοῦ αὐθέντου τῶν θαλασσῶν καὶ τῶν ποταμῶν τῶν μεγάλων καὶ τῶν νήσων, Ἀγγέλου Κομνηνοῦ Παλαιολόγου τοῦ Καντακουζηνοῦ.
Ναί, ο Ιωάννης Καντακουζηνός, είναι...ένα απλό παράδειγμα για το πως μετέφραζαν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί το όνομά (ονόματά) τους...

Έχει πει κι άλλα:

"...ἵν’ ἑξῇ διὰ πάντων ἐξικνεῖσθαι τὴν φωνὴν, ὄρθιον βοήσομαι καὶ μεγαλοφωνότατον· ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες
καὶ βάρβαροι πάντες, εὖ ἴστε, ὡς πάντα ἀπόλωλε καὶ διέφθαρται, καὶ οὔτε φιλίας χάρις οὐδεμία κεῖται παρ’ ἀνθρώ ποις, οὔτ’ ἀληθείας μέλει καὶ δικαιοσύνης οὐδενί..."


...καὶ στρατιὰν ἐπαγαγὼν ἡμῖν πλήθει οὐκ ὀλίγον ὑπερέχουσαν ἡμῶν οὐκ ἐξ Ἑλλήνων μόνον τῶν αὐτόθι κατοικούντων, ἀλλὰ καὶ τῶν προσοίκων βαρβάρων συμμαχίδα. ὁρῶντες δὲ ταῦθ’ ὑμεῖς, ἐλθόντες εἰς Βυζάντιον..."

κτλ κτλ
Τέτοιους οι ρωμαϊστές δεν τους λαμβάνουν υπόψιν. Θέλουν μαρτυρίες απ' το 600 μ.Χ. ως το 1204.

Έχεις δει την ωραία επιγραφή που είχε βάλει ο Χρον με τον κουρέα της Κορίνθου ( 800 μ.Χ. ) που παρακαλάει τον Θεό να προστατεύει τους Έλληνες ;

1
☩ ὁ θ(εὸ)ς τῆς̣ δίκης τῆς̣ δικα-

ζούσης, ὀρθ̣ῶς φλα̣[γέλ]ωσον τὰ ’σ̣χρά̣ {²⁶ἐσχρά = αἰσχρά}²⁶.

τοὺς Ἕληνας π̣[ροαι(?)]ρ̣οῦ ποτε κ(αὶ) ἀπώ-

λ̣εσον τοὺς ἐχθ[ροὺς — —]η̣ρου κ(αὶ) Μαρ̣ίνου
5
[— —] υ̣ἱῶν [τοῦ δεῖνος κ]ουρέος. ☩

https://epigraphy.packhum.org/text/179548
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 22 Μάιος 2020, 14:35

Ζαποτέκος έγραψε:
21 Μάιος 2020, 22:09
Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 22:01
Ζαποτέκος έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:33

Γράφε εδώ ρε συ. Μην γράφεις εκεί. Δικό του ιστολόι είναι και ας κάνει ό,τι θέλει.

Ποιος είναι αυτός ο αυτοκράτορας ; Ο Καντακουζηνός ; Αυτός είναι πολύ μπροστά :

ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες

και καταγράφει κάτι τέτοιες επιστολές απ' τον σουλτάνο της Αιγύπτου :

μακροημερεύσοι ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος πάντοτε τὰς ἡμέρας τῆς βασιλείας τοῦ μεγάλου, τοῦ εὐεργετικοῦ, τοῦ φρονίμου, τοῦ λέοντος, τοῦ ἀνδρείου, τοῦ ἐν πολέμοις ὁρμητικοῦ, εἰς ὃν οὐ δύναταί τις σταθῆναι ἔμπροσθεν αὐτοῦ, τοῦ σοφωτάτου εἰς τὸ δόγμα αὐτοῦ, τοῦ δικαιοτάτου εἰς τὸν τόπον καὶ τὴν χώραν αὐτοῦ, τοῦ θεμελίου τῆς πίστεως καὶ τοῦ δόγματος τῶν Χριστιανῶν, τοῦ κίονος τοῦ ἀσείστου ἁπάντων τῶν βεβαπτισμένων, τοῦ βοηθοῦ τῶν δογμάτων τοῦ Χριστοῦ, τῆς σπάθης τῶν Μακεδόνων, τοῦ Σαμψὼν, τοῦ βασιλέως τῶν Ἑλλήνων, τοῦ βασιλέως τῶν Βουλγάρων, τῶν Ἀσανίων, τῶν Βλάχων, τῶν Ῥώσων καὶ τῶν Ἀλανῶν, τῆς τιμῆς τοῦ δόγματος τῶν Ἰβήρων καὶ τῶν Σύρων, τοῦ κληρονόμου τῆς βασιλείας τῆς γῆς αὐτοῦ, τοῦ αὐθέντου τῶν θαλασσῶν καὶ τῶν ποταμῶν τῶν μεγάλων καὶ τῶν νήσων, Ἀγγέλου Κομνηνοῦ Παλαιολόγου τοῦ Καντακουζηνοῦ.
Ναί, ο Ιωάννης Καντακουζηνός, είναι...ένα απλό παράδειγμα για το πως μετέφραζαν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί το όνομά (ονόματά) τους...

Έχει πει κι άλλα:

"...ἵν’ ἑξῇ διὰ πάντων ἐξικνεῖσθαι τὴν φωνὴν, ὄρθιον βοήσομαι καὶ μεγαλοφωνότατον· ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες
καὶ βάρβαροι πάντες, εὖ ἴστε, ὡς πάντα ἀπόλωλε καὶ διέφθαρται, καὶ οὔτε φιλίας χάρις οὐδεμία κεῖται παρ’ ἀνθρώ ποις, οὔτ’ ἀληθείας μέλει καὶ δικαιοσύνης οὐδενί..."


...καὶ στρατιὰν ἐπαγαγὼν ἡμῖν πλήθει οὐκ ὀλίγον ὑπερέχουσαν ἡμῶν οὐκ ἐξ Ἑλλήνων μόνον τῶν αὐτόθι κατοικούντων, ἀλλὰ καὶ τῶν προσοίκων βαρβάρων συμμαχίδα. ὁρῶντες δὲ ταῦθ’ ὑμεῖς, ἐλθόντες εἰς Βυζάντιον..."

κτλ κτλ
Τέτοιους οι ρωμαϊστές δεν τους λαμβάνουν υπόψιν. Θέλουν μαρτυρίες απ' το 600 μ.Χ. ως το 1204.

Έχεις δει την ωραία επιγραφή που είχε βάλει ο Χρον με τον κουρέα της Κορίνθου ( 800 μ.Χ. ) που παρακαλάει τον Θεό να προστατεύει τους Έλληνες ;

1
☩ ὁ θ(εὸ)ς τῆς̣ δίκης τῆς̣ δικα-

ζούσης, ὀρθ̣ῶς φλα̣[γέλ]ωσον τὰ ’σ̣χρά̣ {²⁶ἐσχρά = αἰσχρά}²⁶.

τοὺς Ἕληνας π̣[ροαι(?)]ρ̣οῦ ποτε κ(αὶ) ἀπώ-

λ̣εσον τοὺς ἐχθ[ροὺς — —]η̣ρου κ(αὶ) Μαρ̣ίνου
5
[— —] υ̣ἱῶν [τοῦ δεῖνος κ]ουρέος. ☩

https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Πολύ ενδιαφέρον. Οι καλδελλιστές απλά αποσπασματογραφούν και προσπαθούν να απορρίψουν τις πηγές, χαρακτηρίζοντάς τες αρχαΐσμούς, ητικές, ηθειτικές, biased μεταφράσεις, ελιτίστικες, παρανοήσεις, λάθη. Και ξέρεις γιατί; γιατί απομονώνουν περιόδους και δεν βλέπουν την ιστορία ως κάτι συνεχές (δεν μιλώ για επιμέρους ασυνέχειες και κενά ιστορικών πηγών που υπάρχουν) αλλά κατηγοριοποιήσεις π.χ. πριν ή μετά το 1204, πριν ή μετά την Άλωση, δυτικά ή ανατολικά του Νέστου, ασιάτες ή ευρωπαίοι ΈΛληνες, ενωτικοί ή ανθενωτικοί κτλ...γι'αυτό και βλέπεις συνέχεια την έκφραση οτι ο τάδε αιώνας ήταν μια αναγέννηση των ελληνικών σπουδών, το ακούς για τον 10 αιώνα, για τον 11ο, 12ο, 13...15ο...17ο κοκ...συνεχείς αναγεννήσεις απλά δείχνουν ενα συνεχές μοτίβο καλλιέργειας της ελληνικής παιδείας με ακμές και παρακμές...

Το πιο αστείο απ'ολα είναι η ιδέα οτι οι ανθενωτικοί και η ενωτικοί είχαν διαφορετική εθνική ιδεολογία...οτι και καλά αυτοί που πήγαν για τριήμερα στη Ρώμη μάθαιναν απο τους Λατίνους οτι είναι Έλληνες κτλ...ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο...δεν ξέρω αν έχω παραθέσει την αναφορά σπουδαίου ενωτικού που κατηγορεί τους ενωτικούς Έλληνες οτι θεωρούν οτι είναι οι μόνοι κληρονόμοι της ελληνικής παράδοσης, προφανώς λόγω καταγωγής, ενώ οι ορίτζιναλ Ρωμαίοι-Λατίνοι είναι καλοί μόνο για ταβερνιάρηδες και μισθοφόροι...

προσπαθώ εδώ και καιρό να βρώ σχετικές αναφορές σχετικά με το όνομα και τη συνείδηση των Ελλήνων απο το 1800 και πίσω, με σκοπό να καλύπτεται κάθε δεκαετία των αιώνων μέχρι την πρώτη άλωση και νωρίτερα, όσο μας το επιτρέπουν οι πηγές...καλά πάει μέχρι τώρα... :wave:

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8974
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Μάιος 2020, 14:47

Archikleftaros έγραψε:
22 Μάιος 2020, 14:35
Ζαποτέκος έγραψε:
21 Μάιος 2020, 22:09
Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 22:01


Ναί, ο Ιωάννης Καντακουζηνός, είναι...ένα απλό παράδειγμα για το πως μετέφραζαν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί το όνομά (ονόματά) τους...

Έχει πει κι άλλα:

"...ἵν’ ἑξῇ διὰ πάντων ἐξικνεῖσθαι τὴν φωνὴν, ὄρθιον βοήσομαι καὶ μεγαλοφωνότατον· ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες
καὶ βάρβαροι πάντες, εὖ ἴστε, ὡς πάντα ἀπόλωλε καὶ διέφθαρται, καὶ οὔτε φιλίας χάρις οὐδεμία κεῖται παρ’ ἀνθρώ ποις, οὔτ’ ἀληθείας μέλει καὶ δικαιοσύνης οὐδενί..."


...καὶ στρατιὰν ἐπαγαγὼν ἡμῖν πλήθει οὐκ ὀλίγον ὑπερέχουσαν ἡμῶν οὐκ ἐξ Ἑλλήνων μόνον τῶν αὐτόθι κατοικούντων, ἀλλὰ καὶ τῶν προσοίκων βαρβάρων συμμαχίδα. ὁρῶντες δὲ ταῦθ’ ὑμεῖς, ἐλθόντες εἰς Βυζάντιον..."

κτλ κτλ
Τέτοιους οι ρωμαϊστές δεν τους λαμβάνουν υπόψιν. Θέλουν μαρτυρίες απ' το 600 μ.Χ. ως το 1204.

Έχεις δει την ωραία επιγραφή που είχε βάλει ο Χρον με τον κουρέα της Κορίνθου ( 800 μ.Χ. ) που παρακαλάει τον Θεό να προστατεύει τους Έλληνες ;

1
☩ ὁ θ(εὸ)ς τῆς̣ δίκης τῆς̣ δικα-

ζούσης, ὀρθ̣ῶς φλα̣[γέλ]ωσον τὰ ’σ̣χρά̣ {²⁶ἐσχρά = αἰσχρά}²⁶.

τοὺς Ἕληνας π̣[ροαι(?)]ρ̣οῦ ποτε κ(αὶ) ἀπώ-

λ̣εσον τοὺς ἐχθ[ροὺς — —]η̣ρου κ(αὶ) Μαρ̣ίνου
5
[— —] υ̣ἱῶν [τοῦ δεῖνος κ]ουρέος. ☩

https://epigraphy.packhum.org/text/179548
Πολύ ενδιαφέρον. Οι καλδελλιστές απλά αποσπασματογραφούν και προσπαθούν να απορρίψουν τις πηγές, χαρακτηρίζοντάς τες αρχαΐσμούς, ητικές, ηθειτικές, biased μεταφράσεις, ελιτίστικες, παρανοήσεις, λάθη. Και ξέρεις γιατί; γιατί απομονώνουν περιόδους και δεν βλέπουν την ιστορία ως κάτι συνεχές (δεν μιλώ για επιμέρους ασυνέχειες και κενά ιστορικών πηγών που υπάρχουν) αλλά κατηγοριοποιήσεις π.χ. πριν ή μετά το 1204, πριν ή μετά την Άλωση, δυτικά ή ανατολικά του Νέστου, ασιάτες ή ευρωπαίοι ΈΛληνες, ενωτικοί ή ανθενωτικοί κτλ...γι'αυτό και βλέπεις συνέχεια την έκφραση οτι ο τάδε αιώνας ήταν μια αναγέννηση των ελληνικών σπουδών, το ακούς για τον 10 αιώνα, για τον 11ο, 12ο, 13...15ο...17ο κοκ...συνεχείς αναγεννήσεις απλά δείχνουν ενα συνεχές μοτίβο καλλιέργειας της ελληνικής παιδείας με ακμές και παρακμές...

Το πιο αστείο απ'ολα είναι η ιδέα οτι οι ανθενωτικοί και η ενωτικοί είχαν διαφορετική εθνική ιδεολογία...οτι και καλά αυτοί που πήγαν για τριήμερα στη Ρώμη μάθαιναν απο τους Λατίνους οτι είναι Έλληνες κτλ...ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο...δεν ξέρω αν έχω παραθέσει την αναφορά σπουδαίου ενωτικού που κατηγορεί τους ενωτικούς Έλληνες οτι θεωρούν οτι είναι οι μόνοι κληρονόμοι της ελληνικής παράδοσης, προφανώς λόγω καταγωγής, ενώ οι ορίτζιναλ Ρωμαίοι-Λατίνοι είναι καλοί μόνο για ταβερνιάρηδες και μισθοφόροι...

προσπαθώ εδώ και καιρό να βρώ σχετικές αναφορές σχετικά με το όνομα και τη συνείδηση των Ελλήνων απο το 1800 και πίσω, με σκοπό να καλύπτεται κάθε δεκαετία των αιώνων μέχρι την άλωση, όσο μας το επιτρέπουν οι πηγές...καλά πάει μέχρι τώρα... :wave:
:smt023:smt023:smt023

Αν θέλεις να πάρεις και καμιά ιδέα δες τις αναρτήσεις του Χρον :

Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Η τελευταία είναι αυτή
Η ταυτότητα του Βυζαντίου και οι παλινωδίες του Αντώνη Καλδέλλη για την «εθνογένεση των Ρωμαίων της Ανατολής»
https://www.oodegr.com/neopaganismos/ro ... eos_17.htm

Κάτι αντίστοιχο έχει επιχειρήσει και ο Χρον σε μικρότερη κλίμακα για το Βυζάντιο : https://www.oodegr.com/neopaganismos/ro ... eos_10.htm

και σε ευρύτερη κλίμακα για την τουρκοκρατία : https://www.oodegr.com/neopaganismos/ro ... s_13.htm#5.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 22 Μάιος 2020, 14:53

Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...

...
Ο Σμερδαλέος είναι ένα είδος κομπογιαννίτη και φυσικά συμπεριφέται ως τέτοιος, όταν βρεθεί στα δύσκολα. Μην του βάζετε λοιπόν θέματα τα οποία δεν μπορεί να τα διαχειριστεί γιατί τον "υπερβαίνουν". Στην περίπτωση αυτή έχετε δύο επιλογές: η θα συμφωνείτε μαζί του η θα δεχθείτε τις "φιλοφρονήσεις". Δεν μπορεί να κάνει τίποτε περισσότερο από αυτό.

Έχοντας πεί τα παραπάνω, και έχοντας αποφύγει να συμμετάσχω σε ανάλογες συζητήσεις, θα ήθελα να ρωτήσω για ποιόν λόγο πιστεύετε πως θα μπορούσε να χωρέσει μία "αφήγηση" Ελληνικής καταγωγής στην γενικότερη "ιδεολογική αφήγηση" ενός Ρωμαίου αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης. Δηλαδή, αν ένας αυτοκράτορας στην Κωνσταντινούπολη αν θα έπρεπε να επιλέξει ένα αφήγημα τι θα επέλεγε; Μία αφήγηση που θα τον έκανε απόγονο του Ρώμου και του Ρωμύλου (δηλαδή νικητή Ρωμαίο) η απόγονο του Ηρακλή, ας πούμε (δηλαδή ηττημένο από τους Ρωμαίους Έλληνα).

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8974
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Μάιος 2020, 14:56

Hector Buas έγραψε:
22 Μάιος 2020, 14:53
Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...

...
Ο Σμερδαλέος είναι ένα είδος κομπογιαννίτη και φυσικά συμπεριφέται ως τέτοιος, όταν βρεθεί στα δύσκολα. Μην του βάζετε λοιπόν θέματα τα οποία δεν μπορεί να τα διαχειριστεί γιατί τον "υπερβαίνουν". Στην περίπτωση αυτή έχετε δύο επιλογές: η θα συμφωνείτε μαζί του η θα δεχθείτε τις "φιλοφρονήσεις". Δεν μπορεί να κάνει τίποτε περισσότερο από αυτό.

Έχοντας πεί τα παραπάνω, και έχοντας αποφύγει να συμμετάσχω σε ανάλογες συζητήσεις, θα ήθελα να ρωτήσω για ποιόν λόγο πιστεύετε πως θα μπορούσε να χωρέσει μία "αφήγηση" Ελληνικής καταγωγής στην γενικότερη "ιδεολογική αφήγηση" ενός Ρωμαίου αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης. Δηλαδή, αν ένας αυτοκράτορας στην Κωνσταντινούπολη αν θα έπρεπε να επιλέξει ένα αφήγημα τι θα επέλεγε; Μία αφήγηση που θα τον έκανε απόγονο του Ρώμου και του Ρωμύλου (δηλαδή νικητή Ρωμαίο) η απόγονο του Ηρακλή, ας πούμε (δηλαδή ηττημένο από τους Ρωμαίους Έλληνα).
Ο Βασίλειος ο Α΄ο Μακεδών επέλεξε 3 βασιλιάδες ως προγόνους. Τους Αρσακίδες της Αρμενίας, τον Μέγα Κωνσταντίνο και τον Μέγα Αλέξανδρο. Γι' αυτό και ονόμασε τον γιό του Αλέξανδρο , που ήταν και ο μοναδικός Βυζαντινός αυτοκράτορας με το όνομα αυτό.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 22 Μάιος 2020, 15:23

Hector Buas έγραψε:
22 Μάιος 2020, 14:53
Archikleftaros έγραψε:
21 Μάιος 2020, 20:24
Ενδεικτικό του τρόπου του σμερδαλεου είναι ότι όταν μπλέκει έχει δύο επιλογές, είτε να σε βρίζει χωρίς να έχεις προκαλέσει είτε να μην ανεβάσει απλά το σχόλιο σου...

Σχολιάζει τον άμοιρο σλαβου μεταφραστή του βίου του καλόγερου του 14ου αιώνα, Ράικου>Ρωμυλου.

Και προφανώς θεωρεί λανθασμένο, ή ητικό ή οτιδήποτε ηθειτικό, ή εδώθε του Νέστου και άλλα τέτοια ωραία...

Και έρχεται μετά ο αυτοκρατορας, με την υπογραφή του και με επίσημο βασιλικό μεταφραστη να μας πει ότι τη βασιλεία θα την μεταφρασουμε στα λατινικά Imperium Romeorum και τους κατοίκους της, το γένος της Greci...!!! Επίσημα και με την αυτοκρατορικη βουλα...


Προφανως και δεν το άφησε να περάσει το σχόλιο αυτό ο σμερδακας...

...
Ο Σμερδαλέος είναι ένα είδος κομπογιαννίτη και φυσικά συμπεριφέται ως τέτοιος, όταν βρεθεί στα δύσκολα. Μην του βάζετε λοιπόν θέματα τα οποία δεν μπορεί να τα διαχειριστεί γιατί τον "υπερβαίνουν". Στην περίπτωση αυτή έχετε δύο επιλογές: η θα συμφωνείτε μαζί του η θα δεχθείτε τις "φιλοφρονήσεις". Δεν μπορεί να κάνει τίποτε περισσότερο από αυτό.

Έχοντας πεί τα παραπάνω, και έχοντας αποφύγει να συμμετάσχω σε ανάλογες συζητήσεις, θα ήθελα να ρωτήσω για ποιόν λόγο πιστεύετε πως θα μπορούσε να χωρέσει μία "αφήγηση" Ελληνικής καταγωγής στην γενικότερη "ιδεολογική αφήγηση" ενός Ρωμαίου αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης. Δηλαδή, αν ένας αυτοκράτορας στην Κωνσταντινούπολη αν θα έπρεπε να επιλέξει ένα αφήγημα τι θα επέλεγε; Μία αφήγηση που θα τον έκανε απόγονο του Ρώμου και του Ρωμύλου (δηλαδή νικητή Ρωμαίο) η απόγονο του Ηρακλή, ας πούμε (δηλαδή ηττημένο από τους Ρωμαίους Έλληνα).
Ο Μέγας Κωνσταντινος ήταν το σημείο αναφοράς, στ'αρχ***α τους ο Αδριανός, ή ο Διοκλητιανός και οι λοιποί. Πίστευαν στην μεταφορά της αυτοκρατορίας στο γένος τους...μπορεί να μην έγινε ηθελημένα αλλά η πορεία εξελλήνισε την αυτοκρατορία και αυτό προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν...

Ο Στιλβής (12ος αιώνας) κατηγορεί τους Λατίνους:

"Μνήμας ἁγίων οὐκ ἐπιτελοῦσιν εἰ μὴ τῶν αὐτοῖς δοκούντων ὁμοφύλων αὐτοῖς, ἀλλ’ οὐδὲ προσίενται σχεδὸν τοὺς παρ’ ἡμῖν ἁγίους μεγάλους μάρτυρας καὶ ὁσίους. Καὶ αὐτὸν δὲ τὸν ἐν βασιλεῦσιν ἰσαπόστολον μέγαν Κωνσταντῖνον, τὸν καὶ πρὸς γένους αὐτοῖς, τὸν καὶ αὐτοὺς καὶ Γραικοὺς καὶ πᾶν ἔθνος εἰς τὴν ὀρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα, οὔτε ἅγιον δοξάζουσιν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἔχθιστον ἀποστρέφονται ὅτι φασὶν ἰδίαν βασιλείαν τῆς νέας Ῥώμης ταύτης ἐκείνης."

Πλήρη γνώση οτι ο Κωνσταντίνος δεν ήταν ομόφυλος των Γραικών...αλλά αυτονοητο οτι είναι μέρος και ιδρυτής της δικής τους βασιλείας.

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 22 Μάιος 2020, 20:28

Ζαποτέκος έγραψε:
22 Μάιος 2020, 14:56
...
Ο Βασίλειος ο Α΄ο Μακεδών επέλεξε 3 βασιλιάδες ως προγόνους. Τους Αρσακίδες της Αρμενίας, τον Μέγα Κωνσταντίνο και τον Μέγα Αλέξανδρο. Γι' αυτό και ονόμασε τον γιό του Αλέξανδρο , που ήταν και ο μοναδικός Βυζαντινός αυτοκράτορας με το όνομα αυτό.
Archikleftaros έγραψε:
22 Μάιος 2020, 15:23
...
Ο Μέγας Κωνσταντινος ήταν το σημείο αναφοράς, στ'αρχ***α τους ο Αδριανός, ή ο Διοκλητιανός και οι λοιποί. Πίστευαν στην μεταφορά της αυτοκρατορίας στο γένος τους...μπορεί να μην έγινε ηθελημένα αλλά η πορεία εξελλήνισε την αυτοκρατορία και αυτό προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν...
...
Στην παρακάτω εικόνα φαίνεται μία ανάλυση για το πως πιθανόν ήθελε η Βυζαντινή ελίτ (συμπεριλαμβάνομένου και του αγαπημένου του Αρχικλέφταρου, Μ. Ψελλού) να εμφανίζει τον Βυζαντινό (πιο σωστά: Ρωμαίο) αυτοκράτορα στις εξωτερικές σχέσεις του με άλλες οντότητες.

Εικόνα

Η εικόνα προέρχεται από το βιβλίο του Jonathan Harris Byzantium and the Crusades (Β' έκδοση 2014).

Και για να μην βγάζουμε τα μάτια μας ακολουθεί το κείμενο.

"In framing foreign policy and advising emperors, the Byzantine political elite were working within the context of a strongly defined political ideology to which all subscribed, whatever their differences in terms of faction or party. The theory, as has already been seen, was that of Translatio Imperii. The capital of the Roman empire had been moved by Constantine to Constantinople and as a result, the Byzantine emperor was the Roman emperor, the supreme autocrat of the Christian world by divine permission, and it was the duty of all Christians to recognize that. One can judge how seriously the Byzantine political elite took this ideology by their violent reaction whenever it was challenged by outsiders. In 968, some hapless papal envoys arrived in Constantinople with a letter addressed to the emperor as ‘emperor of the Greeks’ rather than ‘of the Romans’. The Byzantine courtiers present were outraged and threatened that, had they been of higher rank and worthy of notice, the messengers would have been thrown into the sea.

As one of them later explained:

Holy Constantine translated the imperial symbols here, and brought the entire senate and the whole Roman knighthood, and left at Rome nothing, only lowly dependents, that is fishers, food-peddlers, bird hunters, bastards, plebeians, and slaves.

John Kinnamos professed himself to be close to tears when he considered those who ‘rashly declare that the empire in Byzantium is different from that in Rome’ and a patriarch of Constantinople railed against ‘the shortsightedness and folly’ of anyone who refused to accept that the empire ruled from Constantinople was the Roman empire and all the claims to divine favour that entailed. When, after 800, various western European monarchs claimed the title of ‘emperor of the Romans’ for themselves, the Byzantines did their best to avoid having to recognize it. A letter sent from Constantinople to the Frankish emperor Louis the Pious (814–40) cuttingly addressed him as ‘the glorious king of the Franks and Lombards’ and then tacked on as an afterthought ‘who is called their emperor’. The envoy of the German emperor Otto I (936–73) reported angrily to his master that the Byzantine chancellor had ‘called you not “emperor”, which is Basileus in his tongue, but “king”, which is Rex in ours’.

The unique status of the Byzantine emperor was written into diplomatic correspondence and treaties. Psellos boasted that in his correspondence with the Fatimid caliph, he exalted the office of his master the emperor and subtly denigrated that of the caliph. The treaty he drew up with the Norman duke Robert Guiscard in 1074 is much more than a mere dry enumeration of obligations. It is also a carefully thought-out defence of the office and claims of the Byzantine emperor, assuring the duke that ‘the word of a pious emperor is truly a seal of gold, for the purity and integrity of his soul is worth more than material gold’. The emperor’s status was even enshrined in Byzantine law, which laid down not only that the emperor should ensure the temporal welfare of his people, but also that he had a bounden duty to ‘guard and secure by his ability the powers which he already possesses [and] to recover by sleepless care those that are lost’.

This was no mere empty rhetoric. The ideological stance expressed by Psellos and other courtiers was the key factor in dictating Byzantine foreign policy goals. In practice, these goals were reduced to two overriding concerns.The first was the security of the Roman empire, the Oikoumene, which in practice meant that of the all-important city of Constantinople. The second was to secure recognition in the wider world of the claim of the emperor to be the supreme overlord of the Christian world and of the empire to be that unique state endorsed by God."


Η παραπάνω ανάλυση του Harris είναι φυσικά περισσότερο σχετική με την κατάσταση που ίσχυε πριν από το 1204. Αν όμως την πιστέψουμε, τότε οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες φαντάζονταν τους εαυτούς τους σαν την συνέχεια των αρχαίων Ρωμαίων αυτοκρατόρων.

Μήπως, αντί να ψάχνει κανείς να βρεί και να αναδείξει τα Ελληνικά στοιχεία της Βυζαντινής αυτοκράτορίας, θα ήταν καλύτερο να αναζήτήσει τι ακριβώς αντιπροσώπευε η πολιτική ιδεολογία της?
Archikleftaros έγραψε:
22 Μάιος 2020, 15:23
...
Ο Στιλβής (12ος αιώνας) κατηγορεί τους Λατίνους:

"Μνήμας ἁγίων οὐκ ἐπιτελοῦσιν εἰ μὴ τῶν αὐτοῖς δοκούντων ὁμοφύλων αὐτοῖς, ἀλλ’ οὐδὲ προσίενται σχεδὸν τοὺς παρ’ ἡμῖν ἁγίους μεγάλους μάρτυρας καὶ ὁσίους. Καὶ αὐτὸν δὲ τὸν ἐν βασιλεῦσιν ἰσαπόστολον μέγαν Κωνσταντῖνον, τὸν καὶ πρὸς γένους αὐτοῖς, τὸν καὶ αὐτοὺς καὶ Γραικοὺς καὶ πᾶν ἔθνος εἰς τὴν ὀρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα, οὔτε ἅγιον δοξάζουσιν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἔχθιστον ἀποστρέφονται ὅτι φασὶν ἰδίαν βασιλείαν τῆς νέας Ῥώμης ταύτης ἐκείνης."

Πλήρη γνώση οτι ο Κωνσταντίνος δεν ήταν ομόφυλος των Γραικών...αλλά αυτονοητο οτι είναι μέρος και ιδρυτής της δικής τους βασιλείας.
Τα γραπτά του Στιλβή, ενός ιερωμένου, μπορεί να θεωρηθεί πως αντιπροσωπεύουν την κατάσταση σε σχέση με την αυτοκρατορική πολιτική ιδεολογία?

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 22 Μάιος 2020, 21:43

Ο Λιουτπράνδος ανέφερε μια πραγματικότητα, η ρωμαική ιδέα ήταν η ιδέα της αυτοκρατορικής οικουμενικότητας...ο αντίλογός της αυλής του Βυζαντίου στον Λιουτπράνδο ήταν οτι δεν μπορούν να δίνουν τον τίτλο του αυτοκράτορας των Ρωμαίων σε έναν βάρβαρο Φράγκο και όχι σ'αυτούς.

“It did not trouble him to refer in writing to the emperor,”
they said, “to the only universal, august, great emperor of the Romans,
Nicephoros, by the title ‘of the Greeks,’ and to some poor
barbarian fellow by the title ‘of the Romans’! O heavens! O earth!
O sea! But what,” they said, “shall we do to these wicked criminal
men? They are poor, and, if we kill them, we shall pollute our
hands with plebeian blood; they are ragged, they are slaves, they
are peasants, and, if we whip them, we will dishonor not them but
ourselves, since they are unworthy of the golden Roman whip and
of any such torments. O, if only one were a bishop, the other a
margrave! After the sting of flexible branches, after the plucking of
their hair or beards, sown up into leather sacks they could be sunk
in the sea. But let them be spared,” they said, “and until the most
holy emperor of the Romans, Nicephoros, learns of these evils, let
them waste away under heavy guard.”

Γράφει λοιπόν ο Λιουτπράνδος αιτιολογώντας την χρήση του τίτλου απο τον παπα μέσω αυτού:

“But the pope,” I said, “noble in his simplicity, thought that
to write such a thing was praise for the emperor, not insult! We
certainly know Constantine the Roman emperor came here with
the Roman knighthood and founded this city in his own name;
but since you have changed the language, customs, and dress, the
most holy pope thought the name of the Romans would similarly
displease you, as does their costume.
If life abides with him, he
will make this clear in future letters, whose opening address will be
this: ‘John the Roman pope to Nicephoros, Constantine, and Basil,
the great and august emperors of the Romans.’”

Έλληνες έβλεπε μπροστά του, να μιλάνε ελληνικά, με ελληνικά ήθη και ενδυμασία, οι οποίοι διεκδικούσαν δικαίως τον τίτλο της αυτοκρατορίας των Ρωμαίων, γιατί αυτό ήταν η βασιλεία τους, αδιάκοπη συνέχεια της Ρωμαικής πολιτείας. Το γεγονός οτι ο τίτλος "αυτοκράτωρ των Ρωμαίων" ήταν κάτι διεκδικήσιμο δείχνει οτι δεν μπορεί να έχει εθνικές προεκτάσεις πέρα απο ιδεολογικές και πολιτικές.

Στο εξηγεί ωραία ο Χαλκοκονδύλης:
"Τhey guarded their (Hellenic) language and customs until the very end because they (Hellenes) were much more numerous than the Romans. However, they (Hellenes) no longer called themselves according to their (Hellenic) hereditary tradition and the name was changed. And, thus, the Emperors of Byzantion were proud to call themselves Emperors and Autocrats of Romans and never found it appropriate to be called Emperors of Hellenes”

To footprint που άφηναν οι Έλληνες διαχρονικά, ήταν ο ελληνικός πολιτισμός και παιδεία και γλώσσα, είτε πρόκειται για τον Θεόδωρο Ταρσίτη στον Καντρερμπερι, τον Ελισαίο στην αυλή του Καρλομάγνου, τo Μάξιμος το Γραικό και τους Λιχουδαίους στη Ρωσσία, τoν Χρυσολωρά και τον Αργυρόπουλο στην Ιταλία, τους απλούς γραφείς στην Ισπανια http://webs.ucm.es/info/copistas/biblio ... 20Escorial , τους Φαναριώτες στην Μολδοβλαχία κοκ... αυτό δεν αμφισβητείται ούτε αλλάζει απο την πολιτική ιδεολογία κάθε αιώνα....όλοι αυτοί δεν μετέδωσαν τα λατινικά ή τον Σένεκα, ίσα ίσα που τα θεωρούσαν βαρβαρικά κείμενα και βαρβαρική γλώσσα...ρωμαίικα μιλαγαν τα παιδιά αυτά...και ρωμαίικα τραγούδια να καεί το πελεκούδι που λεει και ο ποιητής...

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 23 Μάιος 2020, 10:53

Archikleftaros έγραψε:
22 Μάιος 2020, 21:43
Ο Λιουτπράνδος ανέφερε μια πραγματικότητα, η ρωμαική ιδέα ήταν η ιδέα της αυτοκρατορικής οικουμενικότητας...ο αντίλογός της αυλής του Βυζαντίου στον Λιουτπράνδο ήταν οτι δεν μπορούν να δίνουν τον τίτλο του αυτοκράτορας των Ρωμαίων σε έναν βάρβαρο Φράγκο και όχι σ'αυτούς.
...
Ας δούμε όλο το περιστατικό με τον Λιουτπράνδο. Η εικόνα προέρχεται από το βιβλίο The Complete Works of Liudprand of Cremona (2007).

Εικόνα

Στο παραπάνω κείμενο περιέχεται η περιγραφή του "επίμαχου" επεισοδίου (παράγραφοι 50 & 51), το οποίο συνέβη την περίοδο της βασιλείας του Νικηφόρου Φωκά. Σύμφωνα λοιπόν με την περιγραφή, ο Λιουπράνδρος κλήθηκε στο αυτοκρατορικό παλάτι όπου μία επιτροπή Βυζαντινών αξιωματούχων τον επέπληξε για το γεγονός πως σε προηγούμενη αλληλογραφία τους ο Πάπας είχε αποκαλέσει τον Νικηφόρο με τον "υποτιμητικό" τίτλο αυτοκράτορα των Ελλήνων (Γραικών) και όχι αυτοκράτορα των Ρωμαίων, όπως εκείνοι (και φυσικά και ο ίδιος ο Νικηφόρος Φωκάς) θεωρούσαν πως είναι το σωστό.

Για να δικαιολογήσουν τον ισχυσριμό τους του επισήμαναν πως "ο ανεγκέφαλος και ατζαμής Πάπας αγνοεί το γεγονός πως ο (Μέγας) Κωνσταντίνος έφερε εδώ (=στην Κωνσταντινούπολη) όλα τα αυτοκρατορικά σύμβολα, μετέφερε εδώ την Σύγκλητο και την Ρωμαϊκή αριστοκρατία και άφησε στην (παλιά) Ρώμη μόνο φτωχούς μεροκαματιάρηδες, όπως ψαράδες, ταβερνιάρηδες, κυνηγούς πουλιών, μπάσταρδους, πληβείους και σκλάβους."

Αν τα παραπάνω είναι ακριβή, τότε νομίζω πως στην εποχή της βασιλείας του Νικηφόρου Φωκά η αντίληψη της "βασιλείας των Ρωμαίων" είναι πως είναι η συνέχεια του προγενέστερου "Imperium Romanorum" του Αυγούστου. Σε άλλη πόλη, σε άλλη γλώσσα και με νέα ρούχα σίγουρα, αλλά σε κάθε περίπτωση αυθεντικοί Ρωμαίοι. Και όχι απλοί Ρωμαίοι αλλά οι καλύτεροι Ρωμαίοι, αφού όλη η "πλέμπα" (ψαράδες κτλ.) είχε μείνει πίσω στην Ρώμη.

Archikleftaros έγραψε:
22 Μάιος 2020, 21:43
...
Στο εξηγεί ωραία ο Χαλκοκονδύλης:
"Τhey guarded their (Hellenic) language and customs until the very end because they (Hellenes) were much more numerous than the Romans. However, they (Hellenes) no longer called themselves according to their (Hellenic) hereditary tradition and the name was changed. And, thus, the Emperors of Byzantion were proud to call themselves Emperors and Autocrats of Romans and never found it appropriate to be called Emperors of Hellenes”
...
Ο Λ. Χαλκοκονδύλης έγραψε την ιστορία του 500 περίπου χρόνια μετά την "περιπέτεια" του Λιουτπράνδου στο παλάτι του Νικηφόρου Φωκά. Εν τω μεταξύ, είχαν μεσολαβήσει πολλά, τα οποία στις μέρες του δεν είχαν και πολύ εύκολες εξηγήσεις, έτσι δεν είναι;

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 23 Μάιος 2020, 12:29

Πρέπει να μάθεις να ξεχωρίζεις τι σημαίνει πολιτική ιδεολογία και τι εθνική/πολιτισμική/γλωσσική συνείδηση¨...γιατί όταν το 11ο αιώνα ένας Ιταλός αρχιεπίσκοπος διάβασε στην αυλή του Βυζαντίου ένα φιλοσοφικό/θεολογικό κείμενο, ο αυτοκράτορας κοίταξε τους αυλικούς τους που κρατούσαν τα βιβλία τους και παραπονέθηκε:

"κάποτε η σοφία μεταδιδόταν απο την Ανατολή προς τη Δύση, απο τους Έλληνες στους Λατίνους. Τώρα αντιθέτως απο τη Δύση προν την Ανατολή, οι Λατίνοι έρχονται και επιβάλλονται (νικούν/υπερτερούν) τους Έλληνες".

Μιλάμε για 100 χρόνια απο την εποχή του Λιουτπράνδου... :wave:

Αυτά 100 χρόνια μετά τον Λιουτπράνδο...ενώ 100 χρόνια πριν το φράγκο αυτόν ένας άλλος πολύ γνωστός μας έλεγε τα ίδια στη διάρκεια ενός πολεμικού debate σε μια αραβική αυλή..."όλες οι επιστήμες/τέχνες προέρχονται απο εμάς"....είπε ο Γκας Πορτοκάλος του 9ου αιώνα...

:wave:

το οτι τα έλεγε και ο Χωνιάτης δύο αιώνες μετά, ο Βατάτζης τρεις αιώνες μετά, ο Κυδώνης τεσσερις μετά, ο Γεννάδιος πέντε μετά, ο Σοφιανός 6 μετά, ο Κριτόπουλος 7 αιώνες μετά, ο Δαπόντες 8 αιώνες μετά κοκ...σημαίνει πολλά, απλά...

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 5640
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 23 Μάιος 2020, 21:22

Archikleftaros έγραψε:
23 Μάιος 2020, 12:29
Πρέπει να μάθεις να ξεχωρίζεις τι σημαίνει πολιτική ιδεολογία και τι εθνική/πολιτισμική/γλωσσική συνείδηση¨...γιατί όταν το 11ο αιώνα ένας Ιταλός αρχιεπίσκοπος διάβασε στην αυλή του Βυζαντίου ένα φιλοσοφικό/θεολογικό κείμενο, ο αυτοκράτορας κοίταξε τους αυλικούς τους που κρατούσαν τα βιβλία τους και παραπονέθηκε:

"κάποτε η σοφία μεταδιδόταν απο την Ανατολή προς τη Δύση, απο τους Έλληνες στους Λατίνους. Τώρα αντιθέτως απο τη Δύση προν την Ανατολή, οι Λατίνοι έρχονται και επιβάλλονται (νικούν/υπερτερούν) τους Έλληνες".

Μιλάμε για 100 χρόνια απο την εποχή του Λιουτπράνδου... :wave:

Αυτά 100 χρόνια μετά τον Λιουτπράνδο...ενώ 100 χρόνια πριν το φράγκο αυτόν ένας άλλος πολύ γνωστός μας έλεγε τα ίδια στη διάρκεια ενός πολεμικού debate σε μια αραβική αυλή..."όλες οι επιστήμες/τέχνες προέρχονται απο εμάς"....είπε ο Γκας Πορτοκάλος του 9ου αιώνα...

:wave:

το οτι τα έλεγε και ο Χωνιάτης δύο αιώνες μετά, ο Βατάτζης τρεις αιώνες μετά, ο Κυδώνης τεσσερις μετά, ο Γεννάδιος πέντε μετά, ο Σοφιανός 6 μετά, ο Κριτόπουλος 7 αιώνες μετά, ο Δαπόντες 8 αιώνες μετά κοκ...σημαίνει πολλά, απλά...
Η πολιτική ιδεολογία είναι κεντρική, και είναι εκείνη που διαμορφώνει όλα τα υπόλοιπα. Και από την ίδρυση της από τον Μέγα Κωναταντίνο και μέχρι τουλάχιστον το 1204, η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας είναι σίγουρα αυτή την οποία επεσήμαναν στον Λιουτπράνδο εκείνοι οι σύμβουλοι του Νικηφόρου Φωκά. Και αυτή συνοψίζεται περίπου ως εξής: "εμείς έιμαστε οι αυθεντικοί συνεχιστές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, έχουμε τα σύμβολα της, την αριστοκρατία της, και την Σύγκλητο της". ΄

Περιφερειακά, σποραδικά και ανάλογα με την περίσταση ίσως κάποιοι από αυτούς τους Ρωμαίους ίσως αναφερόταν στους Έλληνες. Αλλά οι συγκεκριμένες αναφορές δεν μπορούν να υποστηρίξουν καμμία απόκλιση απο την επίσημη πολιτική ιδεολογία. Και φυσικά αυτό σηματοδοτεί ασυνέχειες με ότι συνεπάγεται αυτό.

Ωστόσο σε τοπικό επίπεδο τα πράγματα ίσως διέφεραν. Και εδώ ίσως υπάρχει κάποιο πεδίο εξερεύνησης. Σίγουρα τον 10ο αιώνα ο Νικήτας Ρεντάκιος (και οι απόγονοι του) θα υποστήριζε την ευγενή Ελληνική καταγωγή του, παρ' όλη την καζούρα που θα του έκαναν. Εκεί πρέπει να ψάξει κανείς για να βρεί "συνέχειες" και όχι στην πρωτεύσουσα των "καλύτερων από όλους τους Ρωμαίους", δηλαδή την Κωνσταντινούπολη.

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 24 Μάιος 2020, 00:34

i rest my case...ας πάμε πίσω στους Αιακήδες Ρόλο και Μπούα...

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών