Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Hector Buas]

Αυτά που έγραψα παραπάνω είναι από δύο κυρίως πηγές:
1. Φ.Μαλιγκούδης, Σλάβοι στη μεσαιωνική Ελλάδα, Εκδ. Κυριακίδη, 2013
2. Α. Αβραμέα, Η ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ 4ο ΩΣ ΤΟΝ 8ο ΑΙΩΝΑ, ΑΛΛΑΓΕΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ, Εκδ. ΜΙΕΤ, 2012
εκτός από τα άρθρα του Ν. Παντελίδη, Η. Αναγνωστάκη κλπ
Εκτενή αποσπάσματα είχαν μπει κατά καιρους στο αείμνηστο φόρουμ, υπήρχε και ενα ειδικό νήμα. Προσωπικά δεν έχω την διάθεση να ξαναβρω όλον αυτόν τον όγκο πληροφορίας, επίσης υπήρξε συλλογική δουλειά από πολλούς χρήστες. Θυμάμαι ένα πολύ καλό νήμα από χρήστρια Αμορ κάτι...

Δεν έχω το βιβλίο του Φλόριν Κούρτα, για να σχολιάσω. Απλά το να παραθέτει κανείς ένα εξώφυλλο και διάφορες θέσεις που τουλάχιστον εμένα με τα λίγα που ξέρω μου φαίνονται προσωπικές (όχι του Κούρτα, αν δεν δω σχετικά αποσπάσματα) και αστήρικτες απο πηγές και άλλα δεδομένα.
...

Κατ' αρχάς να πούμε πως οι θέσεις που εκφράζεις εδώ είναι μάλλον η κλασσική θέση της Ελληνικής ιστοριογραφίας όπως την πρωτο-διατύπωσε ο Κ. Παπαρρηγόπουλος τον 19ο αιώνα και όπως την "ακολουθούν" (=παπαγαλίζουν) όλοι οι Έλληνες μεταγενέστεροι ιστορικοί (και "ιστορικοί"). Στο θέμα βέβαια αυτό υπάρχει και μία δεύτερη, διαφορετική και αρκετά πιο ορθολογική άποψη, την οποία ακολουθούν στο σύνολο τους όλοι οι ξένοι ιστορικοί. Ας δούμε αυτές τις απόψεις μέσα από ένα κείμενο του Florin Curta (Florin Curta,The Edinburgh History of the Greeks, c. 500 to 1050 σελίδες 2 &3).



Το κείμενο που μας ενδιαφέρει εδώ είναι το παρακάτω (που αναφερεται στις δύο κυρίαρχες απόψεις για το θέμα).

"Much, if not all, of the subsequent literature on the Slavs in Greece may be divided into two groups of studies: those that follow Paparrigopoulos, and those that follow Vasiliev. Almost all studies published in Greek fall into the former category. Like Paparrigopoulos, Greek historians for a long time maintained that the presence of the Slavs in Peloponnesos cannot be dated earlier than 700, and that the Slavs came to Greece not as invaders or hordes of barbarians to attack the country, but in family groups that sought out deserted areas in which to settle peacefully (Zakythinos 1945; Karagiannopoulos 1971: 460 and 1996: 189; Stratos 1975: 180; Nystazopoulou-Pelekidou 1986: 348; Anagnostakis 2000: 25). Most other historians dealing with the early history of the Slavs followed Vasiliev’s lead (rarely, if ever, citing him) and argued instead that the earliest Slavic settlements in Greece must be dated back to the 580s (Niederle 1906: 51 and 1910: 212, 215, and 444; Charanis 1959: 40; Herrin 1973: 115; Zasterovâ 1976: 62; Dunn 1977: 72; Haldon 1997: 45)."

Ας το μεταφράσουμε...

"Στην πλειοψηφία της, αν όχι όλη, η μεταγενέστερη βιβλιογραφία για τους Σλάβους στην Ελλάδα μπορεί να διαιρεθεί σε δύο ομάδες μελετών: αυτές που ακολουθούν τον Παπαρρηγόπουλο και αυτές που ακολουθούν τον Vasiliev. Σχεδόν όλες οι μελέτες που δημοσιεύθηκαν στα Ελληνικά ανήκουν στην πρώτη κατηγορία. Όπως ο Παπαρρηγόπουλος, οι Έλληνες ιστορικοί, για μεγάλο χρονικό διάστημα υποστήριζαν πως η παρουσία των Σλάβων στην Πελοπόννησο δεν μπορεί να χρονολογηθεί νωρίτερα από το 700, και πως οι Σλάβοι ήλθαν στην Ελλάδα, όχι σαν ορδές από βαρβάρους για να επιτεθούν στην χώρα, αλλά σαν οικογένειες που αναζητούσαν έρημες εκτάσεις για να εγκατασταθούν ειρηνικά... Οι περισσότεροι άλλοι ιστορικοί που ασχολήθηκαν με την πρώιμη ιστορία των Σλάβων ακουλούθησαν την αρχή του Vasilev (σναφερόμενοι σπάνια η και ποτέ σε αυτόν) και ισχυρίσθηκαν πως οι πρώιμες εγκαταστάσεις Σλάβων στην Ελλάδα θα πρέπει να χρονολογηθούν στα 580..."

Αν τώρα κανείς διαβάσει τα προηγούμενα θα καταλάβει πως η δική σου θέση ακολουθεί γενικά την "θέση Παπαρρηγόπουλου" την οποία ακολουθούν (=παπαγαλίζουν) στο σύνολο τους και οι Έλληνες ιστορικοί (και "ιστορικοί").

Ένα από τα κύρια επιχειρήματα της θέσης Παπαρρηγόπουλου σχετίζεται με τον χρόνο εισόδου των Σλάβων στην Ελλάδα, την οποία την τοποθετεί χρονικά μεταγενέστερα από τον Vasiliev, κάτι το οποίο το αναφέρεις και εσύ. Και εδώ εισέρχεται το θέμα της "αλλαγής την ιστορίας" στην οποία αναφέρεται το άρθρο το οποίο παρέθεσα στα προηγούμενα (βλέπε: Δύο νεκροταφεία αλλάζουν την Ιστορία). Γιατί τα αρχαιολογικά ευρήματα του Δ. Αθανασούλη στα οποία αναφέρεται στο άρθρο αποδεικνύουν πως μάλλον αυτοί που ακολουθούν τον Vasiliev έχουν δίκιο. Και αυτό σίγουρα "αλλάζει την ιστορία" (του Κ. Παπαρρηγόπουλου) και φέρνει ξανά στο προσκήνιο και εκείνες τις ορδές στις οποίες αναφέρεται και ο Florin Curta.

Τι σχέση θα μπορούσαν να έχουν όλα αυτά με τους Αρβανίτες; Μπορεί οι Αρβανίτες να μην υπήρχαν ακόμη ως τέτοιοι, όταν μεταγενέστερα χρειάσθηκε να πολεμηθούν και τελικά να υποταγούν οι Σλάβοι της Πελοποννήσου, αλλά πιθανότατα είχαν κάποια (μάλλον σημαντική) συμβολή σε αυτήν την προσπάθεια της Βυζαντινής αρχής να τους υποτάξει.

Αυτά προς το παρόν. Θα τα ξαναπούμε σύντομα και για τα υπόλοιπα.

[deCaritaine]

Νομίζω είναι προσβλητικό για σημαντικούς επιστήμονες να πει κανείς ότι "παπαγαλίζει" ο ένας τον άλλον, γιατί όλοι αυτοί οι ιστορικοι σε χρονικό διάστημα εναμιση αιώνος είχαν ο καθένας διαφορετικά στοιχεία στην διάθεσή του. Προφανως όλοι είχαν τις εθνικες προτιμήσεις τους, αλλά με βάση τις γνώσεις και τα στοιχεία τους ανάπτυξαν και υποστηριξαν σοβαρές επιχειρηματολογίες και τις δημοσίευσαν για κριτική και αναθεωρηση αν χρειαστεί. Αυτοί που έχουν τα περισσότερα και νεώτερα στοιχεία έχουν προφανώς και το μεγαλύτερο πλεονέκτημα, και θα ηταν ενδιαφέρον να βάλεις - αν υπάρχει - την ίδια την άποψη του Κούρτα, πέρα από αυτή την ιστορική αναδρομή της εισαγωγής.

- Οι πρώτοι που ασχολήθηκαν είχαν μόνο τα σωζόμενα ιστορικά κείμενα και ερμήνευαν αναλόγως τι θεωρούσαν αξιόπιστο.

Στην πορεία υπήρξε ενασχολιση των ειδικών με αρχαιολογικά ευρήματα:
- Θησαυροί αποκρυμένων νομισμάτων που με βάση το τελευταίο σωζόμενο αυτοκρατορικό νόμισμα, δίνουν μία ένδειξη επιδρομών ή άλλων αναστατώσεων που θα οδηγούσαν κάποιον πολίτη της αυτοκρατορίας να αποκρύψει την περιουσία του.
- Μετά ασχολήθηκαν με τα δήθεν σλαβικά αγγεία και πόρπες για να χρονολογησουν τις πρώτες σλαβικές εγκαταστάσεις. Νομίζω αποδείχθηκε ότι τα ευρήματα αυτά δεν ήταν σε καμία περίπτωση αποκλειστικά σλαβικής τεχνοτροπίας και προέλευσης.
- Προφανώς υπάρχουν τα μεγάλα ευρήματα των πόλεων και εγκαταστάσεων που δεν δείχνουν (α) καταστροφές όπως πχ οι επιδρομές των Ερουλων στην Αθήνα κλπ ή των Γότθων στην Ψωφίδα, (β) δεν υπάρχει οριστική εγκατάλειψη πόλεων. Επίσης παλαιότερα δεν λήφθησαν υπόψη άλλα προγενέστερα οικονομικο-κοινωνικά ιστορικά γεγονότα ή το γενικό φαινόμενο της παρακμής, castrification των ελληνορωμαϊκών πόλεων των παρελθόντων αιώνων κλπ. Γενικά συνιστώ το βιβλίο της Αβραμέα με αναλυτικά στοιχεία (η αρχική έκδοση ήταν στα γαλλικά).
- Το σοβαρότερο και μόνο αξιόπιστο αρχαιολογικό εύρημα είναι οι σλαβικές ταφές που ήταν εντελώς διαφορετικές σε σχεση με τις ελληνορωμαϊκές, υπάρχουν νεκροταφεία στην Ολυμπία, αυτά που έγραψες και αλλού. Από αυτα που έχω διαβάσει εγώ, ειδικά στην Πελοπόννησο το νωρίτερο που μπορεί να αποδειχθεί σλαβικη παρουσία λόγω των ταφών αυτών είναι η τρίτη δεκαετία του 7ου. Για αυτό σου έγραψα ~630, ούτε 580 που λέει το χρονικό της Μονεμβασίας ούτε μετά το 700 (προφανώς αυτοί που τα έλεγαν αυτά δεν είχαν όλα τα αρχαιολογικά δεδομένα υπόψη ή χρησιμοποίησαν λανθασμένα).

- Η γλωσσολογική αναλύση των σωζόμενων τοπωνυμίων ή λέξεων στο ελληνικό λεξιλόγιο. Σαν ένδειξη της πολιτικής και κοινωνικής οργάνωσης αυτών των σλαβικών πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν στην Ελλαδα.

- Τέλος, κυκλοφόρησαν και διάφορες συγκριτικές γενετικές αναλύσεις πληθυσμών της Πελοποννησου με πληθυσμούς από την σλαβική κοιτίδα Πολωνία-Λευκορωσία και πληθυσμούς από την Μικρά Ασία (Πόντο - Καππαδοκία). Αυτό βέβαια δεν έχει τόσο σημασία, γιατί εκτιμώ ότι οι σλαβικές ομάδες που κατέληξαν σταδιακά ανά δεκαετίες όλο και νοτιότερα εκτός αυτών που συνάντησαν έπαιρναν μαζί τους στην πορεία τους και μέρος από ντόπιους παλαιοβαλκανικούς πληθυσμούς λατινόφωνους ή ελληνόφωνους, οπότε ήταν αναμικτοι. Μέχρι που το Βυζαντινό κράτος και το Βουλγαρικό να μοιράσουν και να αφομοιώσουν οριστικά παλιούς και νέους στις μεσαιωνικές ρωμαϊκή και βουλγαρική ταυτότητα. Δεν ξέρω το βιβλιο του Curta, The making of the Slavs, τι αναφέρει επί αυτού (δεν εχω αξιωθεί ακόμα να το διαβάσω αν και το έχω κάπου ηλεκτρονικά).

Τεσπα, το θέμα γενικά τι ακριβώς έγινε το 600-800 στη Βαλκανική και ειδικότερα το 650-700 που αποσύρθηκε ο στρατος του Ιλλυρικού και οι ντόπιοι Ρωμαίοι πορεύονταν όπως μπορούσαν είναι ένα μεγάλο ερώτημα και εκτιμώ ότι το να πεί κανείς ότι εκτός της ανατολικής ακτής από Θεσσαλονίκη έως Μονεμβασίας ή όλων των ακτών και από Μεθώνη έως Δυρράχιο ή οποιονδήποτε άλλο χάρτη κυκλοφορεί ότι στο ενδιάμεσο χώρο υπήρχαν μόνο ανεξάρτητα σλαβικά καπετανατα/ζουπανάτα και ο πληθυσμός ήταν 100% ή 80% ή 50% εκσλαβισμένος γλωσσικά και πολιτισμικά είναι αδύνατο να απαντηθεί οριστικά.

=================

Για να γυρίσουμε στα αρβανίτικα. Την θεωρία αυτού του κυρίου την διάβασες, εδώ; Νομίζω είχε ξανασυζητηθεί στο παλιό λόγω επιστολής μάλλον του ιδίου στην Καθημερινή. Μετά με λες εσύ ή ο φίλος Μπίστης εμπαθή όταν γράφω για τις απίθανες αρβανίτικες ιστορικές θεωρίες, που μόνο στόχο έχουν να διαχωρίσουν εκ γενετής τους Αρβανίτες με τους σημερινούς Αλβανούς και να ικανοποιήσουν τον αστήρικτο τοπικιστικό σωβινισμό και μεγαλοϊδεατισμό για τον εαυτό τους, των Αρβανιτών.

Με την δική σου θεωρία τι γίνεται; Από όσο έχω καταλάβει η θεωρία είναι ότι οι "Ελληνες Αρβανίτες" είναι αστικός πληθυσμός Romani/Λατίνοι των δαλματικών πόλεων αρχικά ομιλητές της δυτικης βαλκανικής ρωμαϊκής οι οποίοι λόγω των πιέσεων από τους προγόνους των Κροατών αναγκαστηκάν σε πρωτη φάση να μεταναστεύσουν στο σημερινό Μαυροβούνιο - Βόρεια Αλβανια, στην πορεία με την κάθοδο των Γκέγκηδων πέρασαν στα βυζαντινά εδαφη της Νότιας Αλβανίας και σταδιακά άλλαξαν πολιτισμικά έγιναν νομάδες/κτηνοτρόφοι/πολεμιστές, άλλαξαν και την γλώσσα τους σε τόσκικη λογω γειτνίασης με τους Τόσκηδες. Μετα διάφορα φύλα εξ Αρβάνου, Αλβανίας και βλάχικα (αρωμανικα) κατέληξαν όλοι μαζί στα ελληνικά εδάφη σε διάφορα μέρη μεχρι την οριστική θέση τους. Εκεί κάπου σε χάνω:
α) Τα δαλματικά ονόματα των Αρβανιτών (υποκοριστικα) είναι πολύ δυνατό επιχείρημα, βέβαια δεν εχω δει απόδειξη σε τι ποσοστό του συνόλου ήταν και αν τα ίδια απουσιάζουν εντελώς από τους υπόλοιπους σύγχρονους Αλβανούς των Αρβανιτών. Πχ Οθωμανικες απογραφές στην Αλβανία.
β) Πότε άλλαξε η γλώσσα των Αρβανιτών και υπό ποιες συνθήκες. Αν οι πρώτοι Αρβανίτες ήρθαν στην Νότια Ελλάδα δαλματόφωνοι τότε προφανώς οι Αρβανίτες που μιλάνε τόσκικα δεν έχουν έχουν καμία σχέση με το κύμα αυτό, αφού πιο λογικό είναι οι εγκατεστημένοι να επικρατησουν των νεοεισελθόντων γλωσσικά, εκτός αν αυτοί που ήρθαν τοσκοφωνοι αργότερα πχ το 1600 ήταν τόσο πολλοί και δυνατοί ώστε να έδιωξαν από τα σπίτια και τα χωριά τους και μοίρασαν μεταξύ τους τα χωράφια των παλιών αρβανιτών.
γ) Η διάκριση των κατεξοχήν Αρβανιτών με κάποιους άλλους που λέγονταν επίσης Αρβανίτες/Αλβανοί/Ιλλυριοι κλπ και οι οποίοι ήταν ελληνοφωνοι της Αλβανίας, ήταν Σαρακατσάνοι, ήταν Σκιπετάροι Αλβανοί, κανείς δεν ξέρει, όπως πως ξεχώριζαν από τους άλλους. Αλλες φάρες, άλλες περιοχές, άλλα επαγγέλματα, άλλοι εργοδότες στο μισθοφοριλίκι...

[Αίγαγρος]

- Τέλος, κυκλοφόρησαν και διάφορες συγκριτικές γενετικές αναλύσεις πληθυσμών της Πελοποννησου με πληθυσμούς από την σλαβική κοιτίδα Πολωνία-Λευκορωσία και πληθυσμούς από την Μικρά Ασία (Πόντο - Καππαδοκία). Αυτό βέβαια δεν έχει τόσο σημασία, γιατί εκτιμώ ότι οι σλαβικές ομάδες που κατέληξαν σταδιακά ανά δεκαετίες όλο και νοτιότερα εκτός αυτών που συνάντησαν έπαιρναν μαζί τους στην πορεία τους και μέρος από ντόπιους παλαιοβαλκανικούς πληθυσμούς λατινόφωνους ή ελληνόφωνους, οπότε ήταν αναμικτοι.

Πάντως, το πιο σημαντικό συμπέρασμα της συγκεκριμένης έρευνας του Nature, δεν είναι τόσο η ελάχιστη συσχέτιση των σημερινών κατοίκων της Πελοποννήσου με σλαβικούς πληθυσμούς της βόρειο-κεντρικής Ευρώπης (λόγω του φαινομένου της χιονοστιβάδας όπως λες κι εσύ), όσο η σχεδόν γενετική ταύτιση με τους πληθυσμούς της κάτω Ιταλίας (Καλαβρίας και Σικελίας*), σε ποσοστά έως και 95% για τη δυτική Πελοπόννησο (και όχι μόνο).

*δηλαδή περιοχές όπου δεν υπήρξε ποτέ μαζική εγκατάσταση σλαβόφωνων πληθυσμών, αντιθέτως υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων μια γέφυρα μεταξύ Ιουνίου-Αδριατικής θάλασσας.

[deCaritaine]

Πάντως, το πιο σημαντικό συμπέρασμα της συγκεκριμένης έρευνας του Nature, δεν είναι τόσο η ελάχιστη συσχέτιση των σημερινών κατοίκων της Πελοποννήσου με σλαβικούς πληθυσμούς της βόρειο-κεντρικής Ευρώπης (λόγω του φαινομένου της χιονοστιβάδας όπως λες κι εσύ), όσο η σχεδόν γενετική ταύτιση με τους πληθυσμούς της κάτω Ιταλίας (Καλαβρίας και Σικελίας*), σε ποσοστά έως και 95% για τη δυτική Πελοπόννησο (και όχι μόνο).

*δηλαδή περιοχές όπου δεν υπήρξε ποτέ μαζική εγκατάσταση σλαβόφωνων πληθυσμών, αντιθέτως υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων μια γέφυρα μεταξύ Ιουνίου-Αδριατικής θάλασσας.

Εξαρτάται και από το δείγμα που έχει καθένας, αλλού λένε ότι οι Σικελοί ομαδοποιουνται με ελληνικά νησιά και Κύπρο και όχι την ενδοχώρα. Το άρθρο εδώ. Και πως ερμηνεύει η εφημερίδα Ηaaretz το ίδιο άρθρο, εδώ. Μπλέκουν τα βιολογικά με τα ιστορικά και γράφουν σαχλαμάρες, το κύριο θέμα είναι ότι οι Ελληνες της ηπειρωτικής ομαδοποιούνται με Αλβανούς και Κοσοβάρους και λιγότερο με κάποιους Ιταλούς. Κρητικοί και Κύπριοι και Μικρασιάτες διαφέρουν με Ελλαδίτες (δες και σχήμα Σταματογιαννόπουλου παραπάνω).

Οι Ελλαδίτες δεν έχουν σχέση γονιδιακά ούτε με του κυρίως Σλαβικούς λαούς ούτε με τους Νότιους Σλάβους της Βαλκανικής. Δες τα GrT(essaloniki), GrP(eloponesse), GrM(acedonia) παρακατω. Μόνο οι τελευταίοι συγκλίνουν με Μαυροβούνιο και ΠΓΔΜ.


Με τους Αλβανούς πάμε πακετο μάλλον. Εκτός ίσως από τους Ελληνες-Αρβανίτες κατα Εκτορα Μπούα, περιμένουμε στοιχεία. Αλλά οι Αλβανοί είναι παλαιοβαλκανικός λαός όχι σλαβικός. Οι Ρουμάνοι είναι πιο μακριά από Ελληνες και Αλβανούς, συγκλίνουν με Βουλγαρομακεδόνες.

[Hector Buas]

Μερικά σχόλια στα προηγούμενα...

...
Καταρχήν κανείς δεν αρνείται την εγκατάσταση σλαβικών πληθυσμών σε κεντρική κυριώς Πελοπόννησο και σε ορεινούς όγκους Χελμό, Ερύμανθο, Μίνθη, Μαίναλο και Ταϋγετο κυρίως. Αυτό που είναι συζητήσιμο είναι η αρχική έκταση των εγκαταστάσεων, ο χρόνος εμφάνισης, η φύση τους και η χρονική και τοπική αφομοίωση των διαφόρων πληθυσμών τις επόμενες δεκαετίες ή αιωνες.
...

Καρυτινέ η μεταγενεστερη έκταση των Σλαβικών εγκαταστάσεων δεν είναι και η αρχική. Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει πως η αρχική γεωγραφική έκταση των Σλαβικών εγκαταστάσεων ήταν πολύ πιο εκτεταμένη (δηλαδή πριν την επάνοδο των Βυζαντινών που περιόρισαν τους Σλάβους στους ορεινούς όγκους) και περιλάμβανε όλη την δυτική Πελοπόννησο. Το κυριότερο επιχείρημα εδώ είναι το γεγονός πως "χάθηκαν" ολοκληρωτικά όλα τα τοπωνύμια (αντικαταστάθηκαν με Σλαβικά), ακόμη και εκείνα που δεν θα χάνονταν αν είχαν επιβιώσει γηγενείς κάτοικοι, όπως τα ονόματα των βουνών, των κορυφών των βουνών και των ποταμιών. Έτσι βρίσκουμε στην Πελοπόννησο, Χελμό αντί για Αροάνια, Ζήρεια αντί για Κυλλήνη κ.τ.λ.

Με άλλα λόγια σε ορισμένες περιοχές στην Πελοπόννησο δεν επέζησε κανένας από τους γηγενείς για να διασώσει αυτά τα τοπωνύμια. Αν η εγκατάσταση ήταν ειρηνική, αν είχαν συνυπάρξει οι νεοφερμένοι ειρηνικά με τους γηγενείς η έστω αν ήταν γεωγραφικά περιοριορισμένη, τα αρχικά τοπωνύμια θα είχαν διασωθεί. Αυτό δεν έγινε όμως, έτσι δεν είναι;

...
1. Τα υπολείμματα της διαλέκτου υπάρχουν σε διαφορετικά μερη της Πελοποννήσου όχι αποκλειστικά στην ανατολική. Τα συμπεράσματα του Παντελίδη υπάρχουν στο άρθρο, για τους newcomers λέει ότι δεν προσδιορίζει ο Dawkins σε τι αναφέρεται. Ενδεικτικά από το άρθρο:
(α) Τσιτακισμός: Κορινθία, Αρκαδία, Επαρχία Ολυμπίας, ανατολικό τμήμα της Αχαΐας, πιθανόν το μεγαλύτερο μέρος της Λακωνίας), τα μανιάτικα.
(β) Απουσία συνίζησης. Η Πελοπόννησος εμφανίζει συνίζηση, υπάρχουν όμως σαφείς καταγραφές, μαρτυρίες και ίχνη της παλαιότερης ασυνιζησίας από αρκετές περιοχές της. Ασυνιζησία καταγράφεται επίσης στη Μάνη. (σχόλιο υπάρχουν μαρτυρίες πχ σε Αρκαδία περιηγηση Α.Μηλιαράκη απο 19ο αιώνα, μπορώ να φέρω παράδειγμα αν το θέλει κανείς)
(γ) Πραγμάτωση του παλαιότερου /y/. Το φαινόμενο καταγράφεται στην παλαιο-αθηναϊκή, σε τμήματα της Πελοποννήσου (κυρίως στις περιοχές με τσιτακισμό) και στη Μάνη.
(δ) Σε όλες τις υπό εξέταση περιοχές καταγράφονται επίσης δείγματα πραγμάτωσης του 〈υ〉
(ε) Τροπή του αρχαίου τονιζόμενου ή άτονου /:/ (〈ω〉) σε /u/. Τα σωζόμενα παραδείγματα είναι διαφορετικά κατά τόπους.
...
Παράγραφος 3.2. Η Ολυμπία, η Αρκαδία, η Αχαΐα δεν ανήκουν στην ανατολική Πελοπόννησο από όσο γνωρίζουμε. Επίσης ανήκουν στην σλαβική ζώνη του 7ου-8ου αιωνα, ασχέτως φυσικα των μεταγενέστερων 3-4 ακόμα πληθυσμιακών ανακατατάξεων που αγνοεί όποιος συσχετίζει μεταξύ τους διαλεκτους χρονικής απόστασης 1000 χρόνων.
...

Καρυτινέ, τα επιμέρους στοιχεία της διαλέκτου, οι λεπτομέρειες δηλαδή που αναφέρεις παραπάνω, έχουν αξία μόνο για πιστοποιήσει κανείς πως η συγκεκριμένη διάλεκτος ήταν αρκετά διαφορετική από την διάλεκτο που χρησιμοποιείται σήμερα. Αυτό είναι πιό εμφανές στην περίπτωση της Μάνης. Επιπλέον, μπορεί κανείς να πιστοποιήσει πως η σημερινή διάλεκτος δεν αποτελεί την φυσιολογική διαλεκτική συνέχεια της προηγούμενης κατάστασης. Και αυτό σημαίνει πως έχουμε αλλαγή πληθυσμού στην Πελοπόννησο, δηλαδή νεοφερρμένους που μιλάνε μία άλλη διάλεκτο, διαφορετική από αυτή που μιλιόταν στο παρελθόν από τους γηγενείς.

Οι μελέτες, όπως αυτή του Ν. Παντελίδη, απλώς πιστοποιούν το γεγονός πως η αρχική διάλεκτος μιλιόταν κάποτε σε πιο εκτεταμένο γεωγραφικό χώρο, όπως ακριβώς θα περίμενε κανείς.

...
2. Νεκροταφεία. Σε τι ακριβώς αλλάζει η ιστορία; Σλαβικοί παγανιστικοί τάφοι στις αρχές του 7ου και εμφάνιση χριστιανικών Σλαβικών τάφων ήδη από τον 8ο αιώνα. Δηλαδή έναρξη αφομοίωσης (λόγω ποιων άραγε;) ήδη προ πληθυσμιακών μετακινήσεων Νικηφόρου Α', προ Σταυράκιου κλπ, προ Οσίου Νίκωνα (10ος αι.). Συνεπές αρχαιολογικό ευρημα με αυτα που λένε οι σύγχρονοι μας Ελληνες ιστορικοί ερευνητές, οπως οι προαναφερθέντες.
...

Η ανακάλυψη Σλαβικών νεκροταφείων των αρχών του 7ου αιώνα, απλώς "ενισχύει" τα αναφερόμενα στο "Χρονικό της Μονεμβασίας" σε βάρος της "κλασικής" Ελληνικής ιστοριογραφίας που δεν αποδέχεται, στην συντριπτική πλειοψηφία της, την εγκατάσταση Σλάβων στην Πελοπόννησο, πριν από τα μέσα του 8ου αιώνα. Και αυτό, όπως και να το δεί κανείς, "αλλάζει" την ιστορία...

3. Οι Μελιγγοί του 15ου αιώνα υπήρξαν μία εξαίρεση στην γενική αφομοίωση, όπως αναφέρει ο Κ.Πορφυρογέννητος, το γαλλικό ΧτΜ, ο Μαζαρις, ο Λάσκαρις κλπ. Δεν μπορεί να γενικεύει κανείς ότι και στις υπόλοιπες περιοχές που υπάρχουν σλαβικά ίχνη ίσχυε το ίδιο με τον περίκλειστο βορειο Ταΰγετο (χωρίς σχετικές ιστορικές μαρτυρίες).
...

Αν θυμάσαι, η παλιότερη θέση μου, και αυτή δεν έχει αλλάξει και σήμερα, είναι πως με τον όρο Ζυγώτες, που χρησιμοποιούνταν τον 15ο αιώνα για τους Σλάβους της Πελοποννήσου, θα πρέπει να εννούμε όλους τους όρεινούς Σλάβους (ζυγιώτης = ορεινός) και όχι να περιορίζουμε την χρήση του μόνο στους Μελιγγούς του Ταϋγέτου, επειδή μας εξυπηρετεί. Αν μάλιστα έψαχνε κανείς μερικές ιστορικές λεπτομέρειες, εύκολα θα ανακάλυπτε, εκτός από τους Μελιγγούς, και άλλους πληθυσμούς στην Πελοπόννησο με την ίδια γλωσσική "ιδιομορφία".

...
6. Δεν υπάρχει ολική εξαφάνιση της ελληνικής γλώσσας στην δυτική Πελοπόννησο, υπάρχουν τουλάχιστον οι μεγάλες πόλεις Πάτρα, Αρκαδιά, Μεθώνη, Κορώνη κλπ και αρκετές μικρότερες.
...

Ποιά είναι τα στοιχεία που θα μας αποδείξουν πως, έξω από αυτές τις πόλεις, υπήρχε πληθυσμός που εξακολουθούσε να μιλάει Ελληνικά; Στην Δαλματία π.χ., εκτός από τους αστικούς πληθυσμούς επιβίωσαν και περιαστικοί αγροτικοί πληθυσμοί, ακόμη και σε πολύ μεταγενέστρους χρόνους. Και αυτό διέσωσε και τα τοπωνύμια και την γλώσσα. Στην Πελοπόννησο κάτι τέτοιο δεν έγινε.

...
5. Οι δρόγοι από ότι ξέρουμε συνήθως στρατολογούσαν από ντόπιους. Δηλαδή ισχυρίζεσαι ο δρόγος των Μελιγών ή του Γαρδαλεβού είχε ξένους στρατιώτες για να επιβλέπουν του Μελιγούς ή τους Δραγαλεβίτες; Τι είχε Ελληνες Αρβανίτες του 9ου αιώνα, των δήθεν αλβανικών οικογενείων του 13ου αιώνα Σπανού, Σγουρού και Βουτσαρά;
...

Αν κανείς εξετάσει προσεκτικά την καταγωγή των στρατευμάτων που χρησιμοποιήθηκαν στην καταστολή των εξεγέρσεων των Σλάβων θα βρεί πως αυτοί προέρχονταν από τα δυτικά θέματα. Η ύπαρξη λοιπόν στρατιωτικών οικογενειών στην Πελοπόννησο με καταγωγή από τα δυτικά Βαλκάνια δεν μπορεί να αποκλεισθεί. Αντίθετα τα ονόματα μάλλον αποδεικνύουν πως τέτοιες μετακινήσεις πράγματι έγιναν.

Σε ότι αφορά τους δρόγγους τώρα: για ποιό λόγο νομίζεις πως υπάρχουν δρόγγοι (=στρατιωτικές μονάδες) στην Πελοπόννησο; Δεν υπάρχει κάτι που να σε παραξενεύει στην υπόθεση αυτή; Αν μάλιστα το συνδυάσει κανείς και με το συστηματικά "άτακτο" παρελθόν των Σλάβων.

...
4. Βάλε κανένα σχετικό απόσπασμα απο το έργο του Κούρτα. Θα το παραγγείλω κάποια στιγμή. Το έχω ρίξει σε νεώτερη ιστορία τους τελευταίους μήνες.

Τα κείμενα του Florin Curta θα πρέπει κανείς να τα διαβάζει με πολλή προσοχή και σίγουρα όχι αποσπασματικά. Αν λοιπόν αναρτήσει κανείς ανεπεξέργαστα κείμενα από το βιβλίο του F. Curta για την μεσαιωνική ιστορία των Ελλήνων μπορεί εύκολα να "κατηγορηθεί" πως υποστηρίζει τις θέσεις αυτού εδώ του ιστότοπου: Οι άνθρωποι της πρώιμης μεσαιωνικής Ελλάδας.

Ειδικά μάλιστα από εκείνους που ψηφίζουν τις πιο απίθανες επιλογές στις δικές σου ψηφοφορίες.

Για τα υπόλοιπα αργότερα...

[deCaritaine]

Τοπωνύμια Δ.Πελοποννήσου
Δεν μπορεί να πει κανείς ότι αντικαταστάθηκαν όλα τα ελληνικά τοπωνύμια στην δυτική Πελοπόννησο. Καταρχην πως ορίζεις τη δυτική με ποια όρια, οι σλαβικές εγκαταστάσεις ήταν κυρίως στον κεντρικό άξονα απο Ρίο, ακτές Κορινθιακού, Αρκαδία έως Ταϋγετο. Εκεί μπορεί να δει κανείς μετακινήσεις συγκεκριμένων πόλεων προς παραλιακά ή ασφαλέστερα μέρη (μπορεί βέβαια να είναι και προγενέστερη μετακίνηση):
- Το πιο χτυπητό η Παλαιά Αρκαδία/Μεγαλόπολη(;) μετακόμισε στην Νέα Αρκαδία = Κυπαρισσία(Αρκαδιά)
- Η Μαντίνεια μετακόμισε στην Μάνη
- Οι Φαρές μετακόμισαν στην Καλαμάτα
- Η Κορώνη μετακόμισε-συγχωνεύτηκε στην Ασίνη

Αλλες πόλεις παρέμειναν όπως ήταν στην θέση τους ή άλλαξαν όνομα:
- Η Τεγέα έγινε Νύκλι-Επισκοπή
- Η Πάτρα στην θέση της
- Η Λακεδαίμονα στην θέση της
- Αντικατάσταση έγινε το Αίγιο-Βοστίτσα, η Μεσσήνη-Βουλκάνο και νέες εγκαταστάσεις που έγιναν πόλεις αργότερα, άλλες με σλαβικά ονόματα και άλλες μεσαιωνικά ελληνικά Ποντικόκαστρο, Σιδηρόκαστρο, Αργυρόκαστρο, Πολύφεγγος, Χαλανδρίτσα, Ανδρούσα κοκ.

Επίσης υπήρξαν ακόμα και αρχαία τοπωνύμια μικρών οικισμών στην συγεκριμένη ζωνη που διασώθηκαν μέχρι νεώτερες εποχές πχ Λυκούρια Αχαΐας, οι σε οθωμανικές απογραφές Ορχομενός και Τρικόλωνα Αρκαδίας.

Οι βουνοκορφές που λες Χελμός, Ζήρεια, κλπ ισχύουν σε σημαντικό βαθμό, αλλά είναι λογικό οι νεοφερμένοι να έδωσαν δικό τους όνομα στην περιοχή τους που να επικράτησε του παλιότερου, ομως πρέπει να δει κανείς και τα μεσαιωνικά ελληνικά ονόματα πχ σε ορεινά μέρη Μεσαρέα, Πενταδάκτυλος (Ταϋγετος) κλπ. Ή τα ποτάμια που είναι σημαντικότερα πχ ο Αλφειός-Λάδωνας= Ροφιάς ή ο Ευρώτας που έγινε Νήρις ή Πηνειός=Ξενιάς, ελληνικά ονόματα.
Και πάλι αυτά που γράφω δεν είναι γενική καταγραφή, ότι θυμάμαι.

Διάλεκτος
Οι διάλεκτοι έχουν μία φυσική εξέλιξη, οριοθετούνται αν υπάρξει απομόνωση, συγκλίνουν όταν δεν υπάρχει και εγκαταλείπονται για την επίσημη γλώσσα ειδικά τους τελευταίους αιώνες με σχολεία κλπ. Δηλ. εμένα η γιαγια μου μιλούσε τα υποτιθέμενα παλαιά-αθηναϊκά με τσιτακισμό, /y/ μέχρι πριν από 20 χρόνια που ζούσε 200χλμ πέρα από τα υποτιθέμενα αυθαίρετα διαλεκτικά σύνορα που θέτεις. Ήταν από τους τελευταίους ομιλητές στην περιοχή της, χάθηκε κάτι που ήταν γενικευμένο πριν εκατό χρόνια, επίσης παλιότερα υπήρχε και απουσία συνίζησης όπως εχω δει σε κείμενα του 19ου.

Νεκροταφεία
Προφανώς νέα ευρήματα αλλάζουν την θεωρία και ημερομηνία. Οσοι τα γνωρίζουν τα αποδεχονται, ειδικά όσοι έγραψαν τα τελευταία χρόνια. Απλά όπως σου έγραψα αυτό έχει διπλή ανάγνωση γιατί υπάρχουν και χριστιανικοί σλαβικοί τάφοι του 8ου, δηλ. πριν την υποτιθέμενη στρατιωτική ανακατάληψη από την βυζαντινή εξουσία. Οπότε είτε ήρθαν ιεραπόστολοι αεροπορικώς σε επικίνδυνη στρατιωική ζωνη να τους βρούνε, είτε επηρεάζονταν από τους υποτίθεται εξαφανισμένους χριστιανούς Ρωμαίους γείτονές τους που όπως ισχυρίζεσαι εσύ οι κοντινότεροι θα ήταν στο Αργος ή στην Μονεμβασιά. Εγώ πιστεύω ήταν λίγα χλμ δίπλα τους.

Δρόγοι
Αυτό που λες για τον ρόλο των δρόγων στην Πελοπόννησο δεν στέκει γιατί θα έπρεπε να υπάρχει και δρόγος Ερυμάνθου, δρόγος Χελμού και δρόγος Ζήρειας. Αντίθετα οι γνωστοί δρογοι είναι νότια και παραλιακά ή δεσπόζουν σχετικά κοντά σε ακτές ή συγκοινωνιακούς κόμβους. Επίσης είναι γνωστο ότι υπήρχε ο κίνδυνος των επιθέσεων των Σαρακηνών της Κρήτης σε όλα τα νησιά και παραλια της Ελλάδας για δύο αιώνες οπότε είχε σημαντικό ρόλο υπαρξης το θέμα Πελοποννησου (μπορείς να δεις και την ιεράρχιση του στρατηγού Πελοποννησου στην βυζαντινη ιεραρχία). Το θέμα της Πελοποννησου ήταν και ημιναυτικό για υποστήριξη και επάνδρωση με Τσάκωνες του στόλου. Αντίστοιχο ρόλο είχαν τα θέματα Κεφαληνίας, Αιγαίου, Σάμου, πέρα από το Κυβηραιωτών.

Κούρτα
Διάβασα πάνω κάτω την μετάφραση του αποσπασματος από τους "αντιεθνικιστές" οπότε σημειώνω αυτά που είναι νέα για μένα ή αλλάζουν κάτι από αυτά που έχω γράψει εδώ. Θεωρώντας ότι η μετάφραση/περίληψη είναι αξιόπιστη:
- Στην περιοχή της Ελλάδας ο στρατός έπαιξε σημαντικότερο ρόλο πχ από την εκκλησία στην πρόσδεση των πληθυσμών με την Αυτοκρατορία
- Ταυτότητες στον Πορφυρ.: Σλάβοι ντόπιοι πληθυσμοί υπήκοοι (όχι απαραίτητα σλαβικής καταγωγής), Σλαβηνοι οι ανυπότακοι.
- Ουτε το Χρονικό της Μονεμβ. ούτε ο Πορφυρ. είναι αξιόπιστοι για την έναρξη των σλαβικών εγκαταστάσεων. Πχ τα θαύματα του Αγ. Δημητρίου δεν είχαν ιδέα για σλαβικά φύλα νοτιοτερα.
- Τον 10ο αιώνα οι φατριές σε Πελοπόνησο/Στ.Ελλάδα υποστηρικτών Πορφυρογένητου/Μακεδονικης δυναστείας και Λεκαπηνών ήταν σε διαμάχη και αλληλοαποκαλούνταν βάρβαροι. Βρώμικο κουτσομπολιό για τον Μάγιστρο Νικήτα δεν είναι ιστορική πηγή κλπ
- Δεν υπάρχουν στοιχεία λέει για παρουσία προ του 700 σλάβων στην Νότια Έλλάδα, σε αντίθεση με τη Βόρεια.
- Τα αρχαιολογικά ευρηματα την Ολυμπία δεν ειναι σλαβικα αλλά αβαρικά ή από τη στέπα βόρεια της Μαυρης Θάλασσας. Και ότι υπήρχαν Αβαροι και στην περιοχη της Αθήνας τα τέλη του 7ου.
- Η πρώτη πληροφορια για παρουσία των Σλαβων έρχεται πολύ μετά την δημιουργία του θέματος (800). Το χρυσόβουλο του Νικηφόρου Α' για ένα Σλαβηνικό έθνος στην περιοχή της Πάτρας. Το οποίο σλαβηνικό έθνος ο μεν Αρέθας το συνέδεσε με τους Αβάρους του 6ου αιώνα ο δε Πορφυρογένητος με τον λιμό του 745 και τον μισητό Κωνσταντίνου Κοπρώνυμο και του Σλάβους της εποχής του (που ήταν οι Μηλιγοι και οι Εζερίτες). Για τους τελευταίους πηγή είναι χρυσόβουλο του Ρωμανού Α (920-944). Για τους Μηλιγους και Εζερίτες λέει ότι σπρώχτηκαν στον Ταύγετο και δεν ήταν παλιές εθνικές ομάδες αλλα νέες που προέκυψαν σε αντιδραση για τις επιχειρήσεις του δεύτερου μισού του 9ου αιώνα.
- Μετά λεει ότι οι διάφοροι σλάβοι ή σλαβικής καταγωγής μιλούσαν (και) ελληνικά
- Δάνεια από κοινή σλαβική προ 8ου στα ελληνικά είναι ελάχιστα. Και υπήρχε διγλωσσία των σλαβικών πληθυσμών στην Ελλάδα.
- Οτι Σλαβοι και Σλαβήνοι ήταν εξωτερικές ταμπέλες και δεν υπήρχε συνείδηση ομοεθνίας ή αλληλεγγύης μεταξυ Δρογουβιτων, Μηλιγγων κλπ
- Οι Τσάκωνες αρχικά μπορεί να ήταν φρουροί των ορεινών δρόμων Κορίνθου - Μονεμβασιάς.
- Γραικοί των πηγών ήταν οι ομιλητές της ελληνικής γενικά και όχι εθνικό χαρακτηριστικό.

[Αίγαγρος]

Εξαρτάται και από το δείγμα που έχει καθένας, αλλού λένε ότι οι Σικελοί ομαδοποιουνται με ελληνικά νησιά και Κύπρο και όχι την ενδοχώρα. Το άρθρο εδώ. Και πως ερμηνεύει η εφημερίδα Ηaaretz το ίδιο άρθρο, εδώ. Μπλέκουν τα βιολογικά με τα ιστορικά και γράφουν σαχλαμάρες, το κύριο θέμα είναι ότι οι Ελληνες της ηπειρωτικής ομαδοποιούνται με Αλβανούς και Κοσοβάρους και λιγότερο με κάποιους Ιταλούς. Κρητικοί και Κύπριοι και Μικρασιάτες διαφέρουν με Ελλαδίτες (δες και σχήμα Σταματογιαννόπουλου παραπάνω).

Και πως δικαιολογείται τέτοια διαφορά σε δύο σοβαρές έρευνες; Του Σταματογιαννόπουλου μου φαίνεται πιο συγκεκριμένη,
γιατί επικεντρώνεται σε συγκεκριμένες περιοχές.
Η ομαδοποίηση πάντως με Αλβανούς ως παλαιοβαλκανικός λαός, ίσως συνδέεται με το νεολιθικό υπόστρωμα περισσότερο και λιγότερο με τις πρόσφατες μετοικήσεις Αλβανών στην ηπειρωτική Ελλάδα.

[deCaritaine]

Είναι τα δείγματα που έχει ο καθένας. Ο Σταματογιαννο αν θυμάμαι καλά είχε γερόντια 80 χρονών με τους τέσσερις παππούδες από τον τόπο τους και σύνολο κάποιες εκατοντάδες. Οι άλλοι δεν ξέρω, το δείγμα μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα κατά πολύ. Αν και συνήθως οι βιολόγοι ανταλάσσουν μεταξύ τους τα δεδομένα τους.

[Chainis]

Οι βουνοκορφές που λες Χελμός, Ζήρεια, κλπ ισχύουν σε σημαντικό βαθμό, αλλά είναι λογικό οι νεοφερμένοι να έδωσαν δικό τους όνομα στην περιοχή τους

Δεν έδωσαν νέα (τουλάχιστον στην περίπτωση του Χελμού) κατά μια ερμηνεία που είχα διαβάσει.

Το Αροάνια σήμαινε ανοικτός πλατύς τόπος και το ίδιο σημαίνει και το Χελμός.
Επίσης το Ντουρντουβάνα (νότια του Χελμού) σημαίνει τριανταφυλλιά και έτσι λεγόταν πριν έρθουν οι Σλάβοι το βουνό.

Αν ισχύουν αυτά σημαίνει ότι από κάποιους ντόπιους έμαθαν τα παλιά ονόματα και τα μετέφρασαν στην γλώσσα τους, που σημαίνει ότι και οι ορεινές περιοχές δεν είχαν ερημωθεί από τον λοιμό.

[deCaritaine]

- Οχι Χελμός είναι άλλη λέξη:

20) Χέλμος, Χέλμη, Χλουμούτσι, Χλωμός κλπ. Εκ του σλαβικού χŭlmŭ = «λόφος, ύψωμα, βουνό», με τη σειρά του γερμανικό δάνειο (*hulmaz) στην πρωτο-σλαβική. Η ΠΙΕ ρίζα *kelh1- «ψηλά» έχει δώσει συν τοις άλλοις το αγγλικό hill = λόφος, το λιθουανικό kalnas = «βουνό», τα λατινικά collis = λόφος, columen = κορυφή και columna και, φυσικά, τα ελληνικά κολωνός, κολοφών = «ύψωμα, λόφος» και κολώνη.

Στις σημερινές σλαβικές γλώσσες επιβιώνει στο σερβο-κροατικό hum (και τοπωνυμικά εδώ) , στο βουλγαρικό хълм και στο ρωσικό холм.

– Χλουμούτσι (κάστρο πάνω σε λόφο) και Χέλμη Ηλείας (Vasmer #33,34)
– Χελμός (παραδοσιακό όνομα των Αροανίων ορέων, Vasmer #94)
– Χέλμος Λακωνίας (Vasmer #80), Χελμός Αρκαδίας (Vasmer #92),
– Χλωμός Φθιώτιδος (Vasmer #54,55)
– Χλωμός Φωκίδος (Vasmer #44)
– Χλωμός Ιωαννίνων (Vasmer #332)

- Ντουρντουβάνα λέγεται γενικά το βουνό, μία κορυφή της λέγεται Τριανταφυλλιά (δεν ξέρω αν είναι νεώτερο ονομα). Γενικά οι ψηλότερες κορυφές είναι δίδυμες ("συνέχεια του Χελμού, με δύο κορυφές άνω των 2.000 μ., την Ντουρντουβάνα (2.078 μ.) και την Τριανταφυλλιά (2.109 μ.)."). Αρχαίο όνομα: Πεντέλειο όρος. Κάτω από το βουνό όμως υπάρχει ο Φονιάς= αρχαίος Φενεός (παράφραση).

[Hector Buas]

Νομίζω είναι προσβλητικό για σημαντικούς επιστήμονες να πει κανείς ότι "παπαγαλίζει" ο ένας τον άλλον, γιατί όλοι αυτοί οι ιστορικοι σε χρονικό διάστημα εναμιση αιώνος είχαν ο καθένας διαφορετικά στοιχεία στην διάθεσή του. Προφανως όλοι είχαν τις εθνικες προτιμήσεις τους, αλλά με βάση τις γνώσεις και τα στοιχεία τους ανάπτυξαν και υποστηριξαν σοβαρές επιχειρηματολογίες και τις δημοσίευσαν για κριτική και αναθεωρηση αν χρειαστεί. Αυτοί που έχουν τα περισσότερα και νεώτερα στοιχεία έχουν προφανώς και το μεγαλύτερο πλεονέκτημα, και θα ηταν ενδιαφέρον να βάλεις - αν υπάρχει - την ίδια την άποψη του Κούρτα, πέρα από αυτή την ιστορική αναδρομή της εισαγωγής.
...

Καρυτινέ, αυτό που έγραψα και στο οποίο επιμένω, είναι πως, χωρίς εξαίρεση, οι σημερινοί Έλληνες ιστορικοί, παπαγαλίζουν τις θέσεις του Κ. Παπαρρηγόπουλου. Και αυτό παρά το γεγονός πως σε πολλά από τα επιχειρήματα του Κ. Παπαρρηγόπουλου έχουν αντιπαρατεθεί σοβαρότατα αντεπιχειρήματα από σοβαρούς ξένους επιστήμονες. Μπορείς, για παράδειγμα, να φέρεις εδώ έναν Έλληνα ιστορικό ο οποίος να έχει αναπτύξει μία θεωρία διαφορετική από του Παραρρηγόπουλου ή εστω να έχει αντιπαρατεθεί με δικά του επιχειρήματα στα επιχειρήματα του A. Vasiliev στα οποία αναφέρεται ο F. Curta;

...
Στην πορεία υπήρξε ενασχολιση των ειδικών με αρχαιολογικά ευρήματα:
- Θησαυροί αποκρυμένων νομισμάτων που με βάση το τελευταίο σωζόμενο αυτοκρατορικό νόμισμα, δίνουν μία ένδειξη επιδρομών ή άλλων αναστατώσεων που θα οδηγούσαν κάποιον πολίτη της αυτοκρατορίας να αποκρύψει την περιουσία του.
- Μετά ασχολήθηκαν με τα δήθεν σλαβικά αγγεία και πόρπες για να χρονολογησουν τις πρώτες σλαβικές εγκαταστάσεις. Νομίζω αποδείχθηκε ότι τα ευρήματα αυτά δεν ήταν σε καμία περίπτωση αποκλειστικά σλαβικής τεχνοτροπίας και προέλευσης.
- Προφανώς υπάρχουν τα μεγάλα ευρήματα των πόλεων και εγκαταστάσεων που δεν δείχνουν (α) καταστροφές όπως πχ οι επιδρομές των Ερουλων στην Αθήνα κλπ ή των Γότθων στην Ψωφίδα, (β) δεν υπάρχει οριστική εγκατάλειψη πόλεων. Επίσης παλαιότερα δεν λήφθησαν υπόψη άλλα προγενέστερα οικονομικο-κοινωνικά ιστορικά γεγονότα ή το γενικό φαινόμενο της παρακμής, castrification των ελληνορωμαϊκών πόλεων των παρελθόντων αιώνων κλπ. Γενικά συνιστώ το βιβλίο της Αβραμέα με αναλυτικά στοιχεία (η αρχική έκδοση ήταν στα γαλλικά).
- Το σοβαρότερο και μόνο αξιόπιστο αρχαιολογικό εύρημα είναι οι σλαβικές ταφές που ήταν εντελώς διαφορετικές σε σχεση με τις ελληνορωμαϊκές, υπάρχουν νεκροταφεία στην Ολυμπία, αυτά που έγραψες και αλλού. Από αυτα που έχω διαβάσει εγώ, ειδικά στην Πελοπόννησο το νωρίτερο που μπορεί να αποδειχθεί σλαβικη παρουσία λόγω των ταφών αυτών είναι η τρίτη δεκαετία του 7ου. Για αυτό σου έγραψα ~630, ούτε 580 που λέει το χρονικό της Μονεμβασίας ούτε μετά το 700 (προφανώς αυτοί που τα έλεγαν αυτά δεν είχαν όλα τα αρχαιολογικά δεδομένα υπόψη ή χρησιμοποίησαν λανθασμένα).

....

Τα αρχαολογικά ευρήματα, ανάλογα με το ποιός τα εξετάζει, μπορεί και να επιδέχονται διαφορετικές εξηγήσεις. Αυτό συμβαίνει και στην περίπτωση της Α. Αβραμέα, η οποία απ' ότι φαίνεται ταιριάζει πιο πολύ σε αυτά που πιστεύεις.

Σημείωση: Για όσους δεν θέλουν να αγοράσουν το βιβλίο της Α. Αβραμέα στα Ελληνικά και γνωρίζουν Γαλλικά, μπορούν να το διαβάσουν στον παρκάτω σύνδεσμο:

Le Péloponnèse du IVe au VIIIe siècle

Π.χ. γράφει η Α. Αβραμέα για τα νεκροταφεία στην Ολυμπία:

"Le cas d’Olympie répond à la même image. Les paysans du village byzantin tardif et les Slaves cohabitent et aucun élément prouvant l’hostilité ne peut contredire cette situation."

Ας το μεταφράσουμε:

"Η περίπτωση της Ολυμπίας ανταποκρίνεται στην ίδια εικόνα. Οι χωρικοί του βυζαντινού χωριού και οι Σλάβοι συνυπάρχουν και κανένα στοιχείο εχθρότητας δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί σε αυτή την κατάσταση."

Η θέση του Καρυτινού δηλαδή...

Θα συνεχίσουμε αργότερα...

[deCaritaine]

"Η περίπτωση της Ολυμπίας ανταποκρίνεται στην ίδια εικόνα. Οι χωρικοί του βυζαντινού χωριού και οι Σλάβοι συνυπάρχουν και κανένα στοιχείο εχθρότητας δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί σε αυτή την κατάσταση."

Η θέση του Καρυτινού δηλαδή...

Δεν είναι η δική μου θέση, όπου γράφω ότι έχω διαβάσει κάπου όπως πχ το βιβλιο της Αβραμέα στην προκειμένη, αναφέρω την πηγή μου. Οπου λέω δική μου άποψη επίσης το αναφέρω σαν γνώμη μου. Τώρα ότι οι Έλληνες ιστορικοί είναι σκιτζήδες παπαρηγοπουλικοί και παραποιούν στοιχεία, στο φόρουμ από τον Μέρκουρι το έχω διαβάσει και απο σένα τώρα εμέσως, δεν ξέρω και από κανέναν αστέρα της αντιεθνικιστικής κίνησης στο ίντερνετ (των Ελλήνων όχι των Βουλγάρων ή των Τούρκων εννοείται).

Ο Κούρτα τους χρησιμοποιεί στις αναφορές του και τον Μαλιγκούδη και την Αβραμέα και τον Αναγνωστάκη και την Νυσταζοπούλου κοκ

ΥΓ Αν είδα καλά μέσες ακρες ότι με αφήνει η Google να διαβάσω απο το βιβλιο του Κούρτα, το νεκροταφείο στην Ολυμπία είναι ίχνη απο στρατιώτες που είχαν σταθμεύσει εκεί για λογαριασμό του βυζαντινού κράτους, Αβαροι, Χάζαροι ή κάτι παρόμοιο.

[Αίγαγρος]

Ο Κούρτα τους χρησιμοποιεί στις αναφορές του και τον Μαλιγκούδη και την Αβραμέα και τον Αναγνωστάκη και την Νυσταζοπούλου κοκ

ΥΓ Αν είδα καλά μέσες ακρες ότι με αφήνει η Google να διαβάσω απο το βιβλιο του Κούρτα, το νεκροταφείο στην Ολυμπία είναι ίχνη απο στρατιώτες που είχαν σταθμεύσει εκεί για λογαριασμό του βυζαντινού κράτους, Αβαροι, Χάζαροι ή κάτι παρόμοιο.

Καρυτινέ, θα δεις που αν διαβάσεις τον Κούρτα, μάλλον δεν αναφέρει τα όσα ισχυρίζεται ο Έκτορας, ο οποίος έφερε μόνο ένα κείμενο του Κουρτα και αυτό απλώς να αναφέρει τις 2 ακραίες απόψεις που υπήρχαν στην ιστοριογραφία παλιά, χωρίς να φαίνεται να παίρνει θέση ανάμεσά τους.
Προφανώς η αλήθεια θα είναι κάπου στη μέση και κάπου εκεί θα κινείται και ο Κούρτα.

Τώρα αυτό με τη διάλεκτο που αναφέρεις εξ αρχής, εσύ απ'ότι κατάλαβα αναφέρεσαι σε μια κοινή νοτιο-ελλαδίτικη διάλεκτο περί του 15ου αιώνα, η οποία έσπασε εν μέρει ως προς το συνεχές της, λόγω της διάσπαρτης εγκατάστασης αλβανόφωνων. Τώρα τι σχέση έχουν οι Σλάβοι του 8ου και 9ου αιώνα με τον ντοπιολαλιά του 15ου, δεν ξέρω. Προφανώς και οι σλαβικές εγκαταστάσεις θα επηρέασαν την τοπική διάλεκτο, αλλά αυτό θα έγινε την εποχή που ήρθαν, δηλαδή αρκετούς αιώνες πίσω. Η μόνη ντόπια γλώσσα που πρέπει να επιβίωσε χωρίς σημαντικές αλλαγές στην περιοχή,
είναι η Τσακώνικη, ούτε η υποτιθέμενη μανιάτικη, ούτε άλλη, αφού σχεδόν όλοι οι γραικόφωνοι του Μοριά μιλούσαν την ίδια διάλεκτο επί οθωμανίας, με εξαίρεση τους Τζάκωνες.

[deCaritaine]

Εντάξει δεν ξέρω αν θα το πάρω είναι πανάκριβο θα δω.

Δεν έχω καταλάβει τι ακριβως περιλαμβάνει η θεωρία του Εκτορα, μάλλον ότι δεν υπήρχε ίχνος ελληνοφωνου δυτικά Αττικοβοιωτίας και Αργολιδοκορινθίας, Τσακωνιάς και Μάνης, λόγω τεράστιας σλαβικής εγκατάστασης που σκούπισε την περιοχή από τους προκατόχους της. Οι εκεί σλάβοι εξελληνίστηκαν δια της βίας με τη βοήθεια Αρβανιτών στρατιωτικών και Αρμένιων καλογήρων και εποίκων από την Μικρά Ασία και ενώ φυσιολογικά(!) θα έπρεπε να μιλάνε βορείο ιδίωμα μιλάνε ένα τρίτο ιδίωμα τεχνητό ας το πούμε το "οσιονικωνιάτικο" το οποίο έχει υποτίθεται τεράστιες διαφορές με τα παλαια-αθηναικα και μανιάτικα (παρά το ότι θεωρούνται και τα δύο νότια με 4-5 μονο διαφορετικά στοιχεία που προαναφέρθηκαν και δεν είναι και γενικα). Οι ευγενείς Αρβανίτες αναμίχθηκαν μονο με τους γνήσιους Ελληνες της Ανατολικής Πελοποννησου, Ανατολικής Στερεάς και Μάνης και όχι με τους μπασταρδεμένους σλαβομικρασιάτες της Δυτικής Πελοποννήσου (τους οποίους αντιπαθεί σφόδρα ο Εκτορας, δεν ξέρω από πάντα ή λόγω φόρουμ), επειδή οι Αρβανίτες είναι γνήσιοι Έλληνες από την Κάτω Ιταλία, που έγιναν λατινόφωνοι Δαλματοί και μετά μίλησαν τόσκικα αλβανικά και δεν ήθελαν να μολύνουν το αίμα τους με μη ελληνικά φύλα τα οποία μυρίζονταν από χιλιόμετρα. Ιστορίες για αγρίους.

Oι Τσάκωνες δεν είχαν πολλά πολλά διαχρονικά ούτε με σλάβους, ούτε με Έλληνες, ούτε με Αρβανίτες αλλά ήταν απομονωμένοι στα μέρη τους πάντα και προσκολλημένοι στα δικά τους. Σίγουρα ενδιαφέρουσα περίπτωση ελληνικού φύλου, αλλά συνήθως θεωρούνταν εξαθλιωμένοι, βάναυσοι και σε ημιάγρια κατάσταση αλλά και γενναίοι πολεμιστές από τους σύγχρονούς τους.

[Hector Buas]

Δεν είναι η δική μου θέση, όπου γράφω ότι έχω διαβάσει κάπου όπως πχ το βιβλιο της Αβραμέα στην προκειμένη, αναφέρω την πηγή μου. Οπου λέω δική μου άποψη επίσης το αναφέρω σαν γνώμη μου. Τώρα ότι οι Έλληνες ιστορικοί είναι σκιτζήδες παπαρηγοπουλικοί και παραποιούν στοιχεία, στο φόρουμ από τον Μέρκουρι το έχω διαβάσει και απο σένα τώρα εμέσως, δεν ξέρω και από κανέναν αστέρα της αντιεθνικιστικής κίνησης στο ίντερνετ (των Ελλήνων όχι των Βουλγάρων ή των Τούρκων εννοείται).

Ο Κούρτα τους χρησιμοποιεί στις αναφορές του και τον Μαλιγκούδη και την Αβραμέα και τον Αναγνωστάκη και την Νυσταζοπούλου κοκ

ΥΓ Αν είδα καλά μέσες ακρες ότι με αφήνει η Google να διαβάσω απο το βιβλιο του Κούρτα, το νεκροταφείο στην Ολυμπία είναι ίχνη απο στρατιώτες που είχαν σταθμεύσει εκεί για λογαριασμό του βυζαντινού κράτους, Αβαροι, Χάζαροι ή κάτι παρόμοιο.

Ας δούμε την θέση του F. Curta για την Ολυμπία σε σχέση με εκείνη της Α. Αβραμέα στην εικόνα που ακολουθεί (Florin Curta,The Edinburgh History of the Greeks, c. 500 to 1050, σελίδες 124 & 125).



Στο επισημασμένο κείμενο διαβάζουμε την γνώμη του F. Curta για την περίπτωση της Ολυμπίας...

In other words, everything points to an intrusive group, and not to the 'cohabitation of Byzantine peasants and Slavs' (Sanders 1995: 455; Avramea 1997: 86).

Ας το μεταφράσουμε...

"Με άλλα λόγια, όλα δείχνουν προς μία ομάδα διείσδυσης (εισβολής) και όχι σε "συμβίωση Βυζαντινών χωρικών με Σλάβους..."

Και αυτή είναι μία τελείως διαφορετική εικόνα από εκείνη της Α. Αβραμέα.

Τώρα σε ότι αφορά την περίπτωση των Ελλήνων ιστορικών: εκτός από τον Π. Χαρανή κανείς άλλος Ελληνας ιστορικός δεν "τόλμησε" να διαφοροποιηθεί, έστω και ελάχιστα, από την θεωρία του Κ. Παπαρρηγόπουλου. Αυτό είναι ένα γεγονός. Και φυσικά διάφοροι "αντιεθνικιστές" έχουν σίγουρα βρεί κάποιο "πάτημα" σε αυτό για να λένε και να γράφουν όσα λένε και γράφουν...

Για τα υπόλοιπα αργότερα...