Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Αίγαγρος]

Εκχριστιανισμένοι Τούρκοι πιθανόν να εννοεί για ντόπιους μουσουλμάνους, πρώην Ρωμιούς/Αλβανούς (;). Και εμένα το ιταλικό κείμενο με παραπέμπει σε ολόκληρη την χερσόνησο και όχι στη Μάνη.

[TomEl]

Εκχριστιανισμένοι Τούρκοι πιθανόν να εννοεί για ντόπιους μουσουλμάνους, πρώην Ρωμιούς/Αλβανούς (;). Και εμένα το ιταλικό κείμενο με παραπέμπει σε ολόκληρη την χερσόνησο και όχι στη Μάνη.

Εκχριστιανισμενοι τουρκοι = πρωην Ρωμιοι ντοπιοι μουσουλμανοι; Δηλαδη χριστιανοι που γινανε μουσουλμανοι κ ξαναγινανε χριστιανοι;

Δεν ειναι αναγκη να το κανουμε πολυπλοκο.

Νομιζω οτι εννοει αυτο που λεει Τουρκοι (πχ Σελτζουκοι, Κουμανοι, Πετζενεγκοι) που εκχριστιανιστηκαν. Μην ξεχναμε οτι υπηρχαν πολυ μισθοφοροι Τουρκικης προελευσης στη δουλεψη των Βυζαντινων.Καποιοι κατελαβαν ανωτερα αξιωματα στην αυτοκρατορια

Αν μπορειτε διαβαστε την ιστορια της Μονης Κουτλουμουσιου στο Αγ. Ορος. Συναρπαστικα πραγματα

[Αίγαγρος]

Απλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ήταν Σελτζούκοι ή κάτι παρεμφερές τον 17ο αιώνα.
Να ήταν 13ος ή 14ος αιώνας να πω οκ, όπως είχαν όντως εγκατασταθεί στην περιοχή από Βυζαντινούς γύρω στους 1000 που εκχριστιανιστηκαν.

[Μπίστης]

Δεν ειναι αναγκη να το κανουμε πολυπλοκο.

Νομιζω οτι εννοει αυτο που λεει Τουρκοι (πχ Σελτζουκοι, Κουμανοι, Πετζενεγκοι) που εκχριστιανιστηκαν. Μην ξεχναμε οτι υπηρχαν πολυ μισθοφοροι Τουρκικης προελευσης στη

Ξεκόλλα ρε συ.
Νότια Εύβοια σου λέει. 1400
Διάβασε τα επίθετα. Τι κάνει μιάο ;
Δικοί μας είναι

[TomEl]

Δεν ειναι αναγκη να το κανουμε πολυπλοκο.

Νομιζω οτι εννοει αυτο που λεει Τουρκοι (πχ Σελτζουκοι, Κουμανοι, Πετζενεγκοι) που εκχριστιανιστηκαν. Μην ξεχναμε οτι υπηρχαν πολυ μισθοφοροι Τουρκικης προελευσης στη

Ξεκόλλα ρε συ.
Νότια Εύβοια σου λέει. 1400
Διάβασε τα επίθετα. Τι κάνει μιάο ;
Δικοί μας είναι

Πρωτα απο ολα μπορεις να μιλας πιο κοσμια. Δεν ειμαστε κολλητοι.

Δευτερον, κανεις υποδειξεις χωρις να εχεις καταλαβει για τι μιλαμε. Αναφερομαστε σε συγκεκριμενο αποσπασμα απο Ενετικα αρχεια (2-3 ποστ πισω) και οχι στο αρχικο ποσταρισμα κ οχι για τη Ν. Ευβοια.

[TomEl]

Απλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ήταν Σελτζούκοι ή κάτι παρεμφερές τον 17ο αιώνα.
Να ήταν 13ος ή 14ος αιώνας να πω οκ, όπως είχαν όντως εγκατασταθεί στην περιοχή από Βυζαντινούς γύρω στους 1000 που εκχριστιανιστηκαν.

Νομιζω κ εσυ αναφερεσαι στο αλλο ποσταρισμα κ οχι στο Ενετικο κειμενο που συζηταω με τον Ζαποτεκο (δες επισυναψη).

Το κειμενο στα Ιταλικα δεν ειναι αμεσα συνδεδεμενο με το αρχικο ποσταρισμα σχετικα τουρκογενη επωνυμα. Μπερδευτηκανε πι συζητησεις φαινεται

[Αίγαγρος]

Απλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ήταν Σελτζούκοι ή κάτι παρεμφερές τον 17ο αιώνα.
Να ήταν 13ος ή 14ος αιώνας να πω οκ, όπως είχαν όντως εγκατασταθεί στην περιοχή από Βυζαντινούς γύρω στους 1000 που εκχριστιανιστηκαν.

Νομιζω κ εσυ αναφερεσαι στο αλλο ποσταρισμα κ οχι στο Ενετικο κειμενο που συζηταω με τον Ζαποτεκο (δες επισυναψη).

Το κειμενο στα Ιταλικα δεν ειναι αμεσα συνδεδεμενο με το αρχικο ποσταρισμα σχετικα τουρκογενη επωνυμα. Μπερδευτηκανε πι συζητησεις φαινεται

[img]https://i.postimg.cc/yxT2DhLr/CA4- ... .png[/img]

Όχι σε αυτό αναφέρομαι και εγώ , δηλαδη στην δεύτερη ενετοκρατία και λέω ότι μου φαίνεται δύσκολο τον 17ο αιώνα να υπήρχαν τουρκογενείς (πχ Σελτζούκοι τον 17ο αιώνα;; )στην περιοχή, και όχι εξισλαμισμένοι.
Τελευταία φορά νομίζω που είχε Σελτζούκους η περιοχή του Μοριά (Ηλεία) ήταν τον 13ο-14ο αιώνα δεν θυμάμαι ακριβώς. Ο Ζαποτεκος τα ξέρει πολύ καλύτερα.

[TomEl]

Απλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ήταν Σελτζούκοι ή κάτι παρεμφερές τον 17ο αιώνα.
Να ήταν 13ος ή 14ος αιώνας να πω οκ, όπως είχαν όντως εγκατασταθεί στην περιοχή από Βυζαντινούς γύρω στους 1000 που εκχριστιανιστηκαν.

Νομιζω κ εσυ αναφερεσαι στο αλλο ποσταρισμα κ οχι στο Ενετικο κειμενο που συζηταω με τον Ζαποτεκο (δες επισυναψη).

Το κειμενο στα Ιταλικα δεν ειναι αμεσα συνδεδεμενο με το αρχικο ποσταρισμα σχετικα τουρκογενη επωνυμα. Μπερδευτηκανε πι συζητησεις φαινεται

[img]https://i.postimg.cc/yxT2DhLr/CA4- ... .png[/img]

Όχι σε αυτό αναφέρομαι και εγώ , δηλαδη στην δεύτερη ενετοκρατία και λέω ότι μου φαίνεται δύσκολο τον 17ο αιώνα να υπήρχαν τουρκογενείς (πχ Σελτζούκοι τον 17ο αιώνα;; )στην περιοχή, και όχι εξισλαμισμένοι.
Τελευταία φορά νομίζω που είχε Σελτζούκους η περιοχή του Μοριά (Ηλεία) ήταν τον 13ο-14ο αιώνα δεν θυμάμαι ακριβώς. Ο Ζαποτεκος τα ξέρει πολύ καλύτερα.

Ναι καλα τα λες. Απλα μπορει να ειχαν κρατησει τη γλωσσα μεστα χρονια και να ειχαν κατηγοροποιηθει γενικα σαν εκχριστιανισμενοι Τουρκοι.

Αλλη εκδοχη να ηταν Οθωμανοι που αλλαξοπιστησανε κατα τη διαρκεια της Ενετοκρατιας.

Τα θεωρω αυτα τα 2 ενδεχομενα πιο πιθανα απο Ρωμιοι που γινανε μουσουλμανοι κ ξαναγινανε Χριστιανοι (που πιστευω ειναι αυτο που λες) αλλα παλι ποιος ξερει. Αυτα ειναι εικασιες.

Γενικοτερα παντως εχω διαβασει σε διαφορες πηγες για
Οθωμανους Τουρκους που εκχριστιανιστηκανε. Θα προσπαθησω να βρω τα λημματα

[Hector Buas]

Μετά απο πολύ καιρό μια νέα ανάρτηση στο θέμα αυτό.

Η ανάρτηση αυτή δεν προορίζεται για να προσφέρει κάποιες νέες πληροφορίες, αλλά για να κάνει γνωστά κάποιες τουρκικές μελέτες που περιέχουν σημαντικές πληροφορίες για την κατάσταση στον Ελλαδικό και Αλβανικό χώρο στις αρχές του 16ου αιώνα.

Έχουμε λοιπόν αρχικά μια τετράτομη έκδοση με πληθυσμιακά και τοπωνυμικά στοιχεία της Ελλάδας και της Αλβανίας, όπως εμφανίζονται στις Οθωμανικές απογραφές των αρχών του 16ου αιώνα (1520-1530).

Πληθυσμιακά και τοπωνυμικά στοιχεία 1520-1530, Τόμος 1 (Ελλάδα, λατινική μεταγραφή)
Πληθυσμιακά και τοπωνυμικά στοιχεία 1520-1530, Τόμος 2 (Ελλάδα, αραβική γραφή)
Πληθυσμιακά και τοπωνυμικά στοιχεία 1520-1530, Τόμος 3 (Γιάννενα και Αλβανία, λατινική μεταγραφή)
Πληθυσμιακά και τοπωνυμικά στοιχεία 1520-1530, Τόμος 4 (Γιάννενα και Αλβανία, αραβική γραφή)

Και επιπλέον, τον πρώτο τόμο από τoν δίτομο κατάλογο των τοπωνυμίων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας των αρχών του 16ου αιώνα (έως το 1550) που περιέχει τα τοπωνύμια του βιλαετιού της Ρούμελης (πρακτικά των Βαλκανικών κτήσεων).

Οθωμανικά Τοπωνύμια, Τόμος 1, Βιλαέτι της Ρούμελης

Είναι πολύ πιθανόν μέσα στις παραπάνω καταγραφες να βρείτε ενδιαφέροντα στοιχεία για τον τόπο καταγωγής σας....

Οι παραπάνω μελέτες έχουν εκδοθεί το 2007 και το 2013 αντίστοιχα. Κανείς στην Ελλάδα, μέχρι σήμερα, δεν φαίνεται να έχει ενδιαφερθεί για αυτές...

[TomEl]

Μια τεμπελικη ερωτηση προτου ξεκινησω να ψαχνω. Τι ακριβως περιεχει ο καταλογος; Ονομα χωριου κ πληθυσμο; Εχει πελοποννησο κ Μανη;

[Κρόνος]

Ξέρουμε μήπως αν το "παχύ" σίγμα ορισμένων Πελοποννησίων έχει σχέση με την αλβανική γλώσσα;

[Ζαποτέκος]

Κορκόδειλος Κλαδάς
Τι ήταν οι πρόγονοί του ;

Αρβανίτες ;
Μανιάτες ;
Χιμαριώτες ;
Μοραΐτες ;
Λάκωνες ;
Ελληνο - Σελτζούκοι ;



Απόστολος Βακαλόπουλος ( Ιστορία του Νέου ελληνισμού , τόμος Γ΄) :

(...)


=======================
Βασίλης Σφυρόερας ( εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος ) : ... από τη Χιμάρα της Βορείου Ηπείρου μετανάστευσε στην Πελοπόννησο κατά τις ομαδικές αλβανικές μετακινήσεις ...
============================
Κώστα Μπίρης ( "Αρβανίτες", σελ. 138 ) : ... o Μανιάτης φρούραρχος του κάστρου του Αγίου Γεωργίου Κορκόδειλος Κλαδάς ...
=============================
Καμπούρογλου :


=========================
Αικατερίνη Κορρέ :


Δύο οικογένειες :
α) Η ελληνική πελοποννησιακή οικογένεια Κροκόντηλος ή Κροκόνδυλος ή Ακροκόνδυλος ή Κροκόδειλος ή Κροκόντυλος ή Κορκόντηλος ή Κορκόδειλος. Εμφανίζονται το 1296.

β) Οι Σελτζούκοι / Τουρκόπολοι Κλαδιώτες ή Κλαυδιώτες ή Κλαδαίοι . Εμφανίζονται το 1366. Κατάγονταν απ' την Ανατολή , είχαν μουσουλμανικό παρελθόν και τουρκικά ονόματα ( "Αϊτίνης" ).


Η εκτίμηση Σάθα ότι ο οίκος Κλαδά προέρχεται από την γεωγραφική περιοχή της Ηπείρου, την οποία έκανε πεπεισμένος ότι η πλειονότητα των μισθοφόρων stradioti προέρχονται από εκείνη τη γεωγραφική περιοχή και κατέβηκαν στο Μοριά στα τέλη του 14ου αιώνα, είναι εντελώς αστήρικτη.
(...)
Στην περίπτωση αυτή, η οικογένεια πρέπει να κατέβηκε μαζί με τα σώματα των τούρκων ιππέων [τουρκόπουλων] σελτζουκικής προέλευσης στον Μοριά για να αντιμετωπιστούν οι Φράγκοι και να παρέμειναν εκεί γύρω από την περιοχή του κάστρου του Αγίου Γεωργίου των Σκορτών (1262-1263). Όπως και οι Μελίκη, η οικογένεια των Κλα(υ)διώτη ενσωματώθηκε γρήγορα στην τοπική κοινωνία συμμαχώντας με τοπικούς άρχοντες και συγγενεύοντας μαζί τους, ώστε την τελευταία περίοδο τη βρίσκουμε νομέα εκτεταμένων εκτάσεων, με παροίκους και σημαντική δύναμη στο χώρο· την αμέσως επόμενη περίοδο δε και εξαιτίας ακριβώς αυτής της δύναμης, προνομιακό συνομιλητή των Βενετών μετά την πτώση του Δεσποτάτου στους Οθωμανούς.

Κλαδάδες και Κροκόδειλοι

https://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/ ... 1/mode/2up
https://en.wikipedia.org/wiki/Krokodeilos_Kladas

[Κρόνος]

Μάλιστα. Το όλο «οικοδόμημα» λοιπόν πατά στο εάν ο "Επιφάνειος Κροκόνδυλος" είναι αδερφός με τον "Κροκόδειλο". Δευτερευόντως πρέπει οι Κλαδάδες/Κλαδαίοι/Κλαδιώτες/Κλαυδιώτες να είναι το ίδιο σόι.

Μπλέξιμο.

[Ζαποτέκος]

Μάλιστα. Το όλο «οικοδόμημα» λοιπόν πατά στο εάν ο "Επιφάνειος Κροκόνδυλος" είναι αδερφός με τον "Κροκόδειλο". Δευτερευόντως πρέπει οι Κλαδάδες/Κλαδαίοι/Κλαδιώτες/Κλαυδιώτες να είναι το ίδιο σόι.

Μπλέξιμο.

Ναι.

Διαβάζω και στον Μπίρη τώρα και για τους Ανδρέα Γκρίτσα Παλαιολόγο και Νικόλαο Γκρίτσα Παλαιολόγο ( Nicolao Griza ) και λέει πως το "Γκρίτσα" δείχνει πως ήταν Αρβανίτες. Τι να σημαίνει άραγε "Γκρίτσας" στα αρβανίτικα ;

Στα Τετράδια Ιστορίας της Μάνης του προέδρου των Λακωνικών Σπουδών Σταύρου Καπετανάκη διαβάζω και για μεταγενέστερα επίθετα "Κορκόνδειλος" και "Κορκόντυλας" στην Μάνη.


Κορκόνδειλος Γεώργιος ( Γύθειο 1848 )
Κορκόντυλας Χρήστος ( Σκαμνάκι Μαλευρίου 1847 )

Επίσης επίθετα Κορκονικήτας ( και Κορκονικητέας ) και Κορκονέας ( και Κροκονέας ) . Να σχετίζονται αυτά τα Κορκ- ;

Ακόμη
ΚΛΑΔΕΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΗΣ. Αγωνιστής του '21 . Αναφέρεται γενικώς ότι καταγόταν από τη Λακεδαίμονα. Μετά την απελευθέρωση του αναγνωρίστηκε ο βαθμός του υπαξιωματικού δευτέρας τάξεως

[Κρόνος]

Τι να σημαίνει άραγε "Γκρίτσας" στα αρβανίτικα ;

Ως "Γραίτζα" τον ξέρουμε αυτόν, που υποτίθεται ότι σημαίνει "σκληρός". (Βλέπε greggio στα Ιταλικά)