Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 18 Σεπ 2021, 14:10

Η Γερμανία μπορούσε να είχε κερδίσει τον πόλεμο ακόμα και το 1945 αν έφτιαχνε την ατομική βόμβα.
Υπάρχουν πολλά σενάρια για τα λάθη των Γερμανών που οδήγησαν στην αποτυχία τους να κατεσκευάσουν την ατομική βόμβα. Το πλέον δημοφιλές για μένα είναι ότι δεν κατάφεραν να κατανοήσουν το φαινόμενο του συντονισμού στο ουράνιο 238 που οδηγεί στην παρασκευή του πλουτωνίου, αλλά υπάρχουν κι άλλα σενάρια. Η θεία πρόνοια επέτρεψε στους δυτικούς συμμάχους να φτιάξουν πρώτοι την ατομική βόμβα αντί να την φτιάξει ο Χίτλερ ή ο Στάλιν.

Αλλά η Γερμανία είχε λέγεται ευκαιρίες να κερδίσει τον πόλεμο με τα συμβατικά μέσα το 1943, το 1942 και το 1941.
Ας τα πάρω μ' αυτή τη σειρά:

1943 - Να νίκαγαν οι Γερμανοί στη μάχη του Κουρσκ (επιχείρηση citadel). Μπορεί αν νίκαγαν στη μάχη του Κουρσκ να κέρδιζαν τον πόλεμο αλλά δεν είναι καθόλου σίγουρο.

1942 - Να ήγετο εις αίσιον πέρας η επιχείρησις blau για τα πετρέλαια της Κασπίας. Κι αυτό, αλλά είναι κάτι που λέγεται πιό εύκολα παρά γίνεται.

1941 - Εδώ τώρα. Δεν θα νίκαγε ; Να μην ασχοληθεί με τη Ρωσία, να ολοκληρώσει την επιχείρηση θαλάσσιος λέων κατά της Αγγλίας (ή να την παρατήσει), να πάρει το Γιβραλτάρ (ευκολάκι), να επικεντρωθεί στην Αφρική, να πει στους Γιαπωνέζους να μην ανακατεύονται με τους Αμερικάνους.
Αν αργότερα ο Στάλιν γινόταν επικίνδυνος θα μπορούσε τουλάχιστον να τον συγκρατήσει.

Φαίνεται σαν μία μεγάλη βλακεία του Χίτλερ το 1941. Είναι δυνατόν ένας Χίτλερ να κάνει τέτοιες βλακείες ; Ή υπήρχε κάτι άλλο που τον υποχρέωνε να κάνει τις κινήσεις που έκανε ;
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 19 Σεπ 2021, 05:00

Ο Στάλιν το 1939 σίγουρα ήθελε να φάει Πολωνία, Βαλτικές χώρες και Φινλανδία (όπου έγινε όμως τσαφ).
Ήθελε και Βεσσαραβία και προσπαθούσε να πείσει τον Χίτλερ και μετέπειτα απετέλεσε μία από τις αιτίες της ρήξεως μεταξύ τους.
Η συγκομιδή που επετεύχθη χάρις στο σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότωφ ήταν πολύ καλή.
Δεν ξέρουμε όμως αν ήθελε μόνιμη ειρήνη με τον Χίτλερ -της μορφής east-west detente της μεταπολεμικής εποχής- ή σχεδίαζε κάτι.
Μπορεί και να σχεδίαζε πιστεύοντας ότι ο Χίτλερ θα φάει τα μούτρα του στη γραμμή Μαζινό εναντίον της Γαλλίας, κάτι που σίγουρα πίστευαν και οι Άγγλοι.
Αλλά ο Χίτλερ δεν έφαγε τα μούτρα του. Το 1941 από τα δυτικά ήταν ασφαλισμένος και από τα νότια επίσης μετά την επιχείρηση Μαρίτα.
Γιατί λοιπόν ; Ήταν μήπως η επίθεση Στάλιν έτοιμη να εκραγεί ;
Αν ήταν τότε αυτό που έγινε ήταν ουσιαστικά επίθεση της Ρωσίας κατά της Γερμανίας και έγινε το ανάποδο γιατί ο Χίτλερ πρόλαβε για κάτι εβδομάδες-μήνες. Ισχύει όμως ;
Κάποιοι άλλοι λένε ότι ο Χίτλερ είχε το 1941 οικονομικά-λογιστικά προβλήματα και μόνο με επίθεση κατά της Ρωσίας μπορούσε να τα επιλύσει. Δύσκολο να το πιστέψω όμως όταν είχε ολόκληρη την Ευρώπη στα χέρια του.
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 19 Σεπ 2021, 09:43

Εμένα μου φαίνεται περίεργο το όλο σκηνικό με το σύμφωνο.
Ο Πούτιν λέει ότι ο Στάλιν σχεδίαζε να επιτεθεί -όπως είναι και η επίσημη θέσις του ΚΚΕ- αλλά ότι είχε κάνει μπάχαλο το στρατό από πλευράς στελεχώσεως όσο και από πλευράς διατάξεως των δυνάμεων στα εδάφη της Ουκρανίας και της Λευκορωσίας.
Ο ίδιος ο Χίτλερ επαληθεύει το ΚΚΕ με το διάγγελμα του προς τον Γερμανικό λαό το πρωϊ της 22ας Ιουνίου του 1941.
Τριτευόντως θεωρώ πολύ πιθανό ο Στάλιν κάτι να σκεφτόταν πριν την πτώση της Γαλλίας τον Ιούνιο του 1940 (που ευρίσκετο ήδη σε ισχύ το σύμφωνο) αλλά μετά λογικά τα είδε σκούρα όπως όλοι.

Καταλήγω στο εξής:
Ο Στάλιν ήθελε το 41 να κάνει permanent detente με την nazi Germany, αφού εξ άλλου nazi Germany και capitalist England ήταν ένα και το αυτό για τον κομμουνισμό.
Ήθελε όμως να κάνει και λίγο τον ζόρικο παρατάσσοντας στρατό για να φάει Βεσσαραβία βασικά που ήταν ο άμεσος στόχος του.
Επίσης ο Μολότωφ που πήγε επίσκεψη στη Γερμανία κορόϊδευε που η Λουφτβαφέ δεν μπορούσε να σταματήσει του βομβαρδισμούς της RAF.
Ο άλλος όμως ήταν τρελός (με τρελό και μεθυσμένο μην τα βάζεις) και του όρμηξε.
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Άβαταρ μέλους
Chilloutbuddy
Δημοσιεύσεις: 9686
Εγγραφή: 18 Απρ 2018, 16:09
Phorum.gr user: Chilloutbuddy

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chilloutbuddy » 19 Σεπ 2021, 09:53

Mπορούσε, αν δεν ήταν ψυχοπαθής μισότρελος και πρεζόνι.
Με την έννοια ότι μπορούσε να καταλήξει σε κάποια συμφωνία που κράταγε κάποια πετρέλαια και εδάφη, όχι ότι θα κρατούσε όλη την Ευρώπη και τη μισή Ρωσία.
Gamiosante sto vosporo gia mia xoufta iliosporo

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 21 Σεπ 2021, 10:08

Chilloutbuddy έγραψε:
19 Σεπ 2021, 09:53
Mπορούσε, αν δεν ήταν ψυχοπαθής μισότρελος και πρεζόνι.
Με την έννοια ότι μπορούσε να καταλήξει σε κάποια συμφωνία που κράταγε κάποια πετρέλαια και εδάφη, όχι ότι θα κρατούσε όλη την Ευρώπη και τη μισή Ρωσία.
Τόσο πολύ ;
Οι στρατηγοί του Χίτλερ που επέζησαν του πολέμου είναι ψεύτες κι αυτοί και λένε τον Χίτλερ τρελό.
Είναι γεγονός ότι δεν άκουγε κανέναν και είχε την ψύχωση ότι πάνε να του κάνουν ... κίνηση Βόλβης οι διάφοροι επιτελείς και να φιλελευθεροποιηθεί το καθεστώς. Μόνο τον Κάϊτελ εμπιστευόταν.
Αλλά ήταν τόσο χαζός και δεν έβλεπε τα προφανή ;
Ήδη η Αμερική είχε αρχίσει το lend lease. Δεν έπρεπε να κάνει κάποιες κινήσεις κατευνασμού ;
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11584
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 21 Σεπ 2021, 10:13

Από τη στιγμή που κήρυξε τον πόλεμο στις ΗΠΑ, όχι. Δηλαδή όταν θα άρχιζαν να σκάνε οι ατομικές βόμβες στο γερμανικό έδαφος, τι ακριβώς θα έκανε;
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Mitharadir
Δημοσιεύσεις: 3671
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2020, 22:21

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mitharadir » 21 Σεπ 2021, 10:13

Μπορούσε αν δεν μετέτρεπε τον πολεμο σε Παγκόσμιο και δεν ένωνε εναντίον της τις μεγαλύτερες υπερδυνάμεις της εποχής (ΗΠΑ,ΕΣΣΔ, Βρετανία).

Άβαταρ μέλους
Πορφύριος Εξαρχίδης
Δημοσιεύσεις: 9706
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 10:03
Phorum.gr user: Πορφύριος Εξαρχίδης

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πορφύριος Εξαρχίδης » 21 Σεπ 2021, 10:34

Ναι. Θα μπορούσε.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24347
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 21 Σεπ 2021, 10:47

Ίσως αν είχε επιτύχει να κατασκευάσει πυρηνικά όπλα πρώτος. Τεχνολογία πυραύλων είχε με εμβέλεια ικανή να πλήξει τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες νομίζω.

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21308
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 21 Σεπ 2021, 10:56

ST48410 έγραψε:
21 Σεπ 2021, 10:47
Ίσως αν είχε επιτύχει να κατασκευάσει πυρηνικά όπλα πρώτος. Τεχνολογία πυραύλων είχε με εμβέλεια ικανή να πλήξει τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες νομίζω.
ναι, οι V2 είχαν τεράστια για τα δεδομένα της εποχής εμβέλια και ακρίβεια
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Άβαταρ μέλους
Πορφύριος Εξαρχίδης
Δημοσιεύσεις: 9706
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 10:03
Phorum.gr user: Πορφύριος Εξαρχίδης

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πορφύριος Εξαρχίδης » 21 Σεπ 2021, 11:00

Αν κατάφερνε να κρατήσει κανα δυο χρόνια ακόμα θα είχε πυρηνικά. Ο ίδιος έλεγε ότι ετοιμάζει ένα όπλο τέτοιας εμβέλειας και σημασίας που δε θα χρειάζονταν πλέον στρατεύματα. Μέγα λάθος η εισβολή στη ρωσία. Μέχρι κι ο Νάπολέων τον ήπιε εκει. Η βιασύνη του τον έφαγε.

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8850
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 21 Σεπ 2021, 11:03

Θεωρητικά ο Χίτλερ δεν έπρεπε να ασχοληθεί με την Ελλάδα την Αγγλία και τη Ρωσία, όμως οι σύμμαχοί του Ιταλία Αλβανία Βουλγαρία Ρουμανία (ναι ακόμα και αυτή) πίεζαν για την Ελλάδα ωστε να μπουν στη συνναχία και η Ρωσία πίεζε για πολλά εδάφη όπως ειπώθηκε και ο Χίτλερ έπρεπε να πάει στα πετρέλαια της Κασπίας αλλιώς ξέμενε. Η Αγγλία δεν τον άφηνε ήσυχο ακόμα και αν την άφηνε αυτός.
Η Ιαπωνία ήταν καλό χαρτί αν δεν έχανε στην Ευρώπη και αν δεν προλάβαιναν οι Αμερικάνοι τη βόμβα.
Αν ο Χίτλερ είχε κερδίσει την Ευρώπη αλλά οι Αμερικάνοι προλάβαιναν τη βόμβα δεν είναι σίγουρο οτι θα την έριχναν στους Γερμανούς όπως δεν την έριξαν στους Ρώσσους. Βέβαια δύσκολα θα άφηναν την Ελλάδα η και τη Γιουγκοσλαβία στους Γερμανούς.
Αν οι Γερμανοί προλάβαιναν τη βόμβα (κάτι που δεν έγινε έτσι κιαλλιώς) αρκούσε να τη ρίξουν στους Ρώσους και μετά όλες οι εστίες αντίστασης στις διάφορες χώρες θα σταματούσαν αφού οι μπολσεβίκοι είχαν φροντίσει να εξαφανίσουν κάθε αντίσταση που δεν ανήκε στα τοπικά ΚΚ. Προφανώς θα εριχνε βομβα και στην Αγγλία αμέσως και μετά παπαλα.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8850
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 21 Σεπ 2021, 11:11

Υπερτονίστηκε ότι υπεύθυνος για την κατασκευή της βόμβας ήταν ο Αινστάιν ο οποίος ήταν Γερμανός πολίτης και τον έδιωξε το καθεστώς επειδή ήταν Εβραίος. Δηλαδή ο Χίτλερ τιμωρήθηκε απο την ίδια του την ιδεολογία η οποία έτσι αποδείχτηκε καταδικαστική.
Πολύ ωραίο ανεβαστικό και θριαμβολογικό ηθικό δίδαγμα.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8850
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 21 Σεπ 2021, 11:17

Το αστείο θα ήταν να ανακάλυπταν μαζί τη βόμβα και η Αμερική και ο Χίτλερ. Μετά τι ακριβώς θα γινόταν; θα μιλούσαμε για το ποιος τις έριξε πιο σωστά δηλαδή έπρεπε στο Λονδίνο και όχι στη Μοσχα κλπ Ο Χιτλερ ηταν ο μονος που ειχε κατακτήσει εδάφη εκτός Γερμανίας πάντως το οποίο σημαίνει ότι μπορούσε να έχει έδρα σε άλλες χωρες χωρις να τον ενοχλει αν βομβαρδιστουν :o
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Μπορούσε η Γερμανία να είχε κερδίσει τον πόλεμο ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 21 Σεπ 2021, 11:41

Η θεία πρόνοια έδωσε την ατομική βόμβα στους Έλληνες και όχι στους Γερμανούς (ή ταυτόχρονα και στους δύο).
Η θεία πρόνοια δεν μπορούσε να πει "να μην ανακαλυφθεί η ατομική βόμβα", διότι τότε θα έλεγε να μην ανακαλυφθεί και το τρανζίστορ, να μην ανακαλυφθεί και ο επεξεργαστής της Intel, αλλά την έδωσε στους καλούς.
Τα λάθη των Γερμανών ήταν ο Αϊνστάϊν, το πλουτώνιο που δεν εγνώριζαν ή -ίσως- το λάθος του Χάϊζενμπεργκ στην εξίσωση του microcanonical ensemble που υπολογίζει το μέγεθος της βόμβας και την έκανε ίσαμε το γήπεδο του Παναθηναϊκού (είτε ήταν ηθελημένο λάθος του Χάϊζενμπεργκ όπως έλεγε μετά ο ίδιος, είτε όχι).
Ο Χίτλερ απογοητεύτηκε σε κάποια φάση με την ατομική βόμβα και διέταξε να πέσει το βάρος των ερευνών στα Υ2. Αλλά με συμβατικά Υ2 δεν κερδίζεις πόλεμο. Τα jet planes που έφτιαξε προς το τέλος ήταν καλά αλλά δεν έμεναν πλέον παρά εβδομάδες.
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών