Αιθίοπες της Άπω ανατολής

[Αρίστος]

Στο μόνο τομέα που συμφωνώ με τον Άριστο είναι στις απόψεις του περί αρχαιότητας.
Ευτυχώς.

ΠΣΩΝΗΣΕΣ ΑΠΟ ΣΒΕΡΚΟ

Εσύ μην ψωνίζεις.

Δεν γράφει τίποτα χωρίς τεκμηρίωση.

Θνξ.

Απο χρονια με ειχαν προβληματισει οι αξιοσημειωτες ομοιοτητες μεταξυ του Μινωικου πολιτισμου και αυτου του Μοχεντζο Νταρο, δηλαδη του μεγαλου αρχαιου πολιτισμου της κοιλαδας του ποταμου Ινδου.

Εδω θα σας προτεινω μια μελετη που εντοπιζει δεκα αξιοσημειωτες ομοιοτητες μεταξυ των δυο πολιτισμων οι οποιοι ανθησαν πριν 4000 χρονια. Σημειωστε οτι τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα που μοιραζονταν οι δυο πολιτισμοι δεν τα γνωριζε κανενας γειτονας τους. Ουτε η αναπτυγμενη Αιγυπτος, ουτε η Βαβυλωνα. Η Κρητη και το ΜΟχεντζο Νταρο θα μπορουσαμε να πουμε πως ηταν αδελφοι πολιτισμοι, κατι περισσότερο ισως, ηταν διδυμοι πολιτισμοι.

Και εδω θα ανεβασω το συμπερασμα της μελετης:

The hydro-technical parallels between the two civilizations strongly suggest the two civilizations may have indeed had significant contact with each other [63].

file:///C:/Users/User/AppData/Local/Temp/sustainability-12-04897-v2.pdf

Ενω η μελετη στεκεται κυριως στο να εντοπισει τα κοινα τεχνολογικα χαρακτηριστικα των δυο πολιτισμων εγω θα προσθεσω και ενα πολιτιστικο. Τον κοινο ρολο που επαιζε και στις δυο κοινωνιες η λατρεια μεχρι εμμονης στον ταυρο και η πολυ συχνη απεικονιση του στις σφραγιδες των δυο πολιτισμων.

Προσεξτε τωρα το ανατριχιαστικο.

Εδω ειναι δυο απεικονισεις του εθιμου των ταυροκαθαψιων στην αρχαια Κρητη.






Και εδω ειναι επισης δυο απεικονισεις του πηδηματος πανω σε ταυρο απο το Μοχεντζο Νταρο και το Banawali.



.

[Αρίστος]

Eκτος απο τις κοινες αθλοπαιδιες με ταυρους (στο Μοχεντζο Νταρο φαινεται οτι υπηρχε παρομοια πλατεια για ταυροκαθαψια οπως στην Κνωσο) οι δυο πολιτισμοι μοιραζονται πληθος κοινων θεματων και στη θρησκεια και μαλιστα με κοινες παραστασεις.

.

[Αρίστος]

Θα ξαναπω οτι εχουμε μεσανυχτα για τις εμπορικες διασυνδεσεις των πολιτισμων της εποχης του Χαλκου.

Τα ταυροκαθαψια ηταν γνωστα εκτος απο την Κρητη και το Μοχεντζο Νταρο και στην Κεντρικη Ινδια αλλα και στην πολιτεια των Ταμιλ στη Νοτια Ινδια.

Ηταν ομως γνωστα και στον ελλαδικο χωρο, στη Μικρα Ασια (Σμυρνη), στην Αιγυπτο και τη Συρια. Δηλαδη ηταν διαδεδομενα με επικεντρο την Κρητη σε ολη την ανατολικη Μεσογειο. Να ομως που εκτος απο τη Μεσογειο ξεφυτρωνουν και στο Μοχεντζο Νταρο.

Μονο η Κρητη και το ΜΟχεντζο Νταρο μοιραζονται και πολλα τεχνολογικα χαρακτηριστικα των πολιτισμων τους αναμεσα σε ολους αυτους τους λαους που ανεπτυξαν τα ταυροκαθαψια την ιδια χρονολογικη περιοδο. Κατι που σημαινει οχι μονο εμπορικες επαφες αλλα ισως μια πιο ιδιαιτερη συνδεση.

.

[Jimmy81]

Στα παπαρια μας εντελώς η προσωπική γνώμη του αρριανου
Οι γνώμες είναι σαν τις κωλοτρυπιδες, όλοι έχουν από μια
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι τι έλεγαν οι Έλληνες για την εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία και τι έλεγαν οι ίδιοι οι Ινδοί
Και αυτό προς τιμήν του ο αρριανος δεν το απέκρυψε

Μπορώ να σε βάλω είκοσι κείμενα αλλά θα αρκεστώ μόνο στο παρακατω

Αρριανος

"""""""""""""""

Και τα άλογα, που διακρίνονταν επάνω στα ιππαγωγά πλοία, προκαλούσαν θαυμασμό στους βαρβάρους που παρακολουθούσαν το θέαμα, γιατί ποτέ πρωτύτερα δεν είχαν εμφανισθεί στη χώρα των Ινδών άλογα επάνω σε πλοία (επειδή και κατά την εκστρατεία του Διονύσου εναντίον της Ινδίας δε θυμούνταν οι Ινδοί να υπήρχε ναυτικό).

"""""""""

Ουπς, τι λέει εδώ ο αρριανος ρε λεβέντη και καραμπουζουκλη Μήτσο;

Λέει αυτά που υποτίθεται είπαν οι Ινδοί για τον Διόνυσο αλλά δεν τα έχουμε από πρώιμα ινδικά κείμενα. Αυτά που θα έλεγε ένας ηττημένος πληθυσμός για να γλυκάνει τον κατακτητή του και να σωθεί από τα χειρότερα. Τα ίδια έλεγαν και μερικοί αυτόχθονες ινδιάνοι στους λευκούς δυνάστες τους, ότι τάχα μου ήξεραν τον θεό τους με τα λευκά ρούχα και τη γενειάδα. Μαρτυρίες πολιτικού χαρακτήρα που δεν υπήρχαν πριν την έλευση των Ευρωπαίων στην Αμερική και ορισμένοι τις καταπίνουν αμάσητες. Όπως και αυτές των Ινδών για τον Διόνυσο.

Και κακώς δεν σε νοιάζει η γνώμη του Αρριανού και των άλλων Ελλήνων. Εφόσον οι πρόγονοί τους συμμετείχαν σε τέτοια εκστρατεία γιατί να μην την θυμούνταν και αυτοί; Μόνο την πλευρά των Ινδών θα ακούσουμε;

[Jimmy81]

Εμένα δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο κάθε ενας
Οι τοιχογραφίες της Σαντορίνης και οι μαϊμούδες της Ινδίας είναι μια εικόνα χίλιες λέξεις

Εγώ δεν ξέρω τι γνωρίζει η συγκεκριμένη αρχαιολόγος από την αρχαία ελληνική γραμματεία, αλλά και από την ινδική επίσης, όσον αφορά τις εκστρατείες των Ελλήνων στην Ινδία κατά την προϊστορία

Εδώ όμως έχουμε
Γνώση του Ομήρου για τους γύφτους στην Ινδία τσεκ

Γνώση από τον όμηρο ότι στους Αιθίοπες της Άπω ανατολής λατρευόταν οι Θεοί των Ελλήνων
Μάλιστα εκεί ήταν ο Ποσειδώνας όταν ο Οδυσσέας πλησιαζε την σχερια και μπόρεσε να τον δει μόνο όταν έφτασε στο ταξίδι της επιστροφής προς τον Όλυμπο στα σολυμα ορη της λυκιας και άλλο τσεκ

Τα λόγια του Ευριπίδη τσεκ

Τα λόγια του Ηροδότου τσεκ

Του αρριανου τσεκ

Τα ινδικά έπη που μιλάνε για γιαβανες της προιστοριας
που τους επιτέθηκαν τσεκ

Και ενώ υπάρχει αυτη η κοινή γνώση σε δύο τόσο απομακρισμενους λαούς, εμφανίζεται στον ελληνικό χώρο μια τοιχογραφία του 1700π.χ τουλάχιστον, που δείχνει πιθήκους που ζούνε μόνο στην Ινδία

Αλλά για κάποιον περίεργο τρόπο, αυτό δεν είναι αρχαιολογική απόδειξη της γνησιότητας όλων αυτών των ιστοριών, αλλά αρχίζουμε τα ισως τα μπορεί τα μήπως τους είδαν κάπου αλλού, μα κάτι άλλο θα έχει συμβεί, δεν μπορεί να ισχύουν αυτά κτλ

Για να καταλάβουν όσοι διαβάζουν, είναι σαν να είχαν οι αρχαίοι Έλληνες ιστορίες για μια προϊστορική εκστρατεία στην Αυστραλία
Τις ίδιες ιστορίες να έλεγαν και οι αβοριγινες και ξαφνικά να βρίσκαμε στην Ελλάδα τοιχογραφιες με καγκουρω
Και αντί να το θεωρήσουμε τεράστια αρχαιολογική απόδειξη της γνησιότητας των ιστοριών που υπήρχαν, να αρχίζαμε τα ίσως τα είδαν από άλλους, μήπως τελικά δεν έγινε έτσι κτλ

- Ο Όμηρος παρουσιάζει τους Αιθίοπες διαχωρισμένους γεωγραφικά, οι μισοί εκεί που ο ήλιος ανατέλλει και οι άλλοι μισοί εκεί που δύει. Εσύ ο ίδιος έφερες το κείμενο βάζοντας αυτογκόλ. Είναι φανερό εδώ ότι στην εποχή του Ομήρου ακόμα θεωρούνται μυθολογικός λαός, άρα δεν μπορούν να ταυτιστούν με τους Δραβίδες. Το ότι τους επισκέπτονται και οι θεοί του Ολύμπου ενισχύει αυτό το συμπέρασμα. Αφού λάτρευαν τους θεούς του Ολύμπου φαντάζομαι μπορείς να μας δείξεις μερικούς δραβιδικούς ναούς αφιερωμένους στους θεούς του Ολύμπου από την προϊστορική εποχή; Tι, όχι;

- Για τον Ηρόδοτο είπες κι εσύ ο ίδιος ότι μπορεί να έμαθε από τους Πέρσες τα περί «Δραβίδων».

- Ο Ευριπίδης δεν αναφέρει εκστρατεία Διονύσου στην Ινδία και παρουσιάζει τον Διόνυσο να έρχεται από χώρες της Ασίας στην Ελλάδα. Μάπα το καρπούζι με λίγα λόγια.

- Ο Αρριανός στην πανάρχαιη εποχή των...μεταχριστιανικών χρόνων όπου γράφει, μεταφέρει πράγματα που υποτίθεται έλεγαν οι Ινδοί για τον Διόνυσο. Πράγματα που εξηγούνται εύκολα όταν κατακτημένοι φουκαράδες προσπαθούν να γλείψουν τους δυνάστες τους.

- Οι περιβόητοι Γιαβάνας αναφέρονται στα ελληνιστικά βασίλεια της Βακτριανής και της Ινδίας. Αρχικά η λέξη απαντά στους Πέρσες και αφορούσε μόνο τους Ίωνες και μάλλον μέσω Περσίας πέρασε η λέξη και η γνώση για τους «Γιαβάνας» στους Ινδούς. Τίποτα περίεργο, τίποτα προϊστορικό ούτε εδώ.
https://www.britannica.com/topic/Yavana

- Οι συγκεκριμένοι πίθηκοι δεν ζουν μόνο στην Ινδία. Ζουν σε μια ευρεία ζώνη από τα Ιμαλάια μέχρι τη Σρι-Λάνκα και από το Μπαγκλαντές μέχρι και το Πακιστάν δυτικά, ίσως και στο Αφγανιστάν.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_lang ... nd_habitat
Και ναι δεν είναι παράξενο αυτά τα ζώα να αποτέλεσαν προϊόν εμπορίου για την διασκέδαση και τον εμπλουτισμό των κήπων αρχαίων ηγεμόνων.

- Για να αποδείξεις ότι ένας λαός πήγε κάπου χρειάζεσαι πιο στέρεα δεδομένα όπως οικισμό, ταφές, ναό κλπ. Έτσι αποδείχτηκε για παράδειγμα ότι οι Βίκινγκς πήγαν στον Καναδά με τον οικισμό τους στο Λανς ο Μιντόους. Λίγα κινητά ευρήματα (όπως ένα βάζο ή μια μαϊμού) μαζί με τσαπατσούλικες ερμηνείες της μυθολογίας δεν συνιστούν ούτε ενδείξεις. Θεωρητικά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε μια απευθείας εμπορική αποστολή από την Ελλάδα στην Ινδία ή το ανάποδο στα χρόνια των Μινωιτών ή των Μυκηναίων που θα συνοδεύτηκε από προσωρινή διαμονή των εμπόρων στη χώρα υποδοχής. Το πολιτισμικό impact όμως τέτοιων αποστολών θα ήταν αμελητέο, αν έγιναν κιόλας.

[Jimmy81]

DNA reveals origin of Greece's ancient Minoan culture

Europe's first advanced civilisation was local in origin and not imported from elsewhere, a study says.

"There has been all this controversy over the years. We have shown how the analysis of DNA can help archaeologists and historians put things straight," Prof Stamatoyannopoulos told BBC News.

"The Minoans are Europeans and are also related to present-day Cretans - on the maternal side."

https://www.bbc.com/news/science-environment-22527821

Κανείς δεν είπε ότι ο μινωικός πολιτισμός ήταν ξενόφερτος (σαν πολιτισμός, προσοχή) ούτε ότι δεν διατηρούμε γενετικό υλικό σήμερα από τους τότε Μινωίτες. Όμως για να χαρακτηρίσεις ένα πολιτισμό της εποχής ελληνικό πρέπει να ξέρεις τη γλώσσα του και όχι τις γενετικές ή γεωγραφικές καταβολές του.

Πιο ξεκάθαρη απάντηση μας έδωσε η ανάγνωση των επιγραφών, όπως ανακοινώθηκε τον Οκτώβριο του 2006 στο 10ο Διεθνές Κρητολογικό Συνέδριο: Τα στοιχεία από τη γραφή Γραμμική Α των Μινωιτών, ύστερα από ενδελεχή μελέτη και των 1.340 ενεπίγραφων ευρημάτων, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η γλώσσα που κρύβεται στο 65% του συνόλου των ευρημάτων είναι ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα. Το ιδίωμα αυτό διατηρεί και καταγράφει τη δάσυνση, με αποτέλεσμα – για παράδειγμα – το σύνολο στα λογιστικά αθροίσματα (όλον) να καταγράφεται ως «χουλόν».

https://www.tovima.gr/2008/11/25/scienc ... mesogeioy/

Αυτό είναι η θεωρία του Μηνά Τσικριτσή ο οποίος υπογράφει και το άρθρο. Γνωστή εδώ και καιρό η θέση του ότι η Γραμμική Α είναι «αιολική» διάλεκτος αλλά δυστυχώς παραμένει αναπόδεικτη. Ο ίδιος είναι μαθηματικός και θεολόγος. Η ελληνική είναι μία από τις πολλές πιθανότητες. Ομοίως άλλοι ερευνητές έχουν διαβάσει την Γραμμική Α ως σημιτική (Gordon), λουβική (Palmer), ετρουσκική (Fasccetti), χουρριτική (Soesbergen) και Ινδοευρωπαϊκή satem γλώσσα (Owens).

Μην συγχέεις λοιπόν τις «ανακοινώσεις» με τις «αποδείξεις». Αν είχε διαβαστεί στ’ αλήθεια η Γραμμική Α θα είχε βουίξει όλος ο κόσμος και θα το έβλεπες σε οποιαδήποτε mainstream πηγή στο διαδίκτυο, στα ενημερωμένα βιβλία κλπ. Δεν θα παρέμενε το status της undeciphered.

[Jimmy81]

Λίγη προσοχή με τις σφραγίδες του πολιτισμού του Ινδού και τα υδραυλικά-αποχετευτικά έργα υγιεινής που ανέπτυξαν οι κάτοικοί του. Όλα αυτά είναι παλαιότερα από τα αντίστοιχα μινωικά. Γενικά η φάση ακμής του Πολιτισμού του Ινδού με τις μεγάλες πόλεις είναι παλιότερη (3η χιλιετία π.Χ.) από την περίοδο οικοδόμησης των πρώτων μινωικών ανακτόρων (από το 2000 π.Χ. και μετά) όπου ξεκινά η ακμή των Μινωιτών.

Ειδικά για τις σφραγίδες με το σπορ ταύρων, σε ξένο φιλο-ινδικό site οι Ινδοί εναλλακτικοί ερευνητές προσπαθούν να τεκμηριώσουν την έλευση φορέων του Πολιτισμού του Ινδού στην Κρήτη βάζοντας στο τέλος και λίγο dna. Προσέξτε τα λίγο αυτά μην εκτεθούμε.
https://www.bibhudevmisra.com/2017/01/b ... indus.html

[Αρίστος]

Το τι προσπαθουν οι Ινδοι εναλλακτικοι ειναι αδιαφορο μιας και οι Μινωιτες ειχαν μονο εμπορικο στολο και οχι οι κατοικοι του ΜΟχεντζο Νταρο.

Α και η παλαιοτερη αναπαρασταση ταυροκαθαψιων που εχουμε βρει στην Κρητη ειναι του 2.200 π.Χ. και οχι του 1450 π.Χ. που βαζουν οι Ινδοι εναλλακτικοι.

https://www.protothema.gr/stories/artic ... progonos-/

.

[nemo]

καταληγουμε στα εξης συμπερασματα ή υπηρχε μια τεραστια και εξελιγμένη αυτοκρατορία ή ειχαμε καποια επισκεψη απο το διαστημα
παντως η λεγομενη ινδοευρωπαική ορδη δεν υπηρξε ποτε ...γιατι δεν βρεθηκε κανενα ιχνος της
και επειδη ασχολουμαι λιγο με την ζωγραφικη η τεχνη η απεικόνιση των μαιμουδων των δελφινιων την αεράτη κινηση των μορφων κλπ
οι ζωγραφοι μπορεσαν να την απεικονίσουν μολις τον προηγούμενο αιωνα οπως και ο επιμηκης λαιμος των ειδωλων που φανερωνει κομψοτητα
'και φινέτσα στην γυναικεία μορφή που ο πρωτος στην δυση που την εφάρμοσε ηταν ο μοντιλιανι μετα απο μια επισκεψη στην ελλαδα

Συγγνώμη αλλά νομίζω ότι οι γλωσσικές ομοιότητες αλλά και οι φαινοτυπικές στους ινδοευρωπαϊκούς λαούς είναι παραπάνω από εμφανείς Σίγουρα χωρίζονται σε επιμέρους κλάδους και σίγουρα οι μετακινήσεις είναι πολύ παλαιότερες από ότι νομίζουν ( κάποιοι ας πούμε προσπαθούν να βγαλουν τους Μινωίτες ως κάτι άλλο από τους Μυκηναίους παρά τις τόσες ομοιότητες ) , αλλά ας δεχτούμε ότι η Λευκή ( Ινδοευρωπαϊκή ) φυλή υπάρχει ( όπως υπάρχουν και οι υπόλοιπες ) και κυριαρχούσε από την Σκωτία μέχρι την Ινδία και σε ολόκληρη την στέπα μέχρι την Κίνα έως την αποφράδα ημέρα που κατέβηκαν οι Τούρκοι από το τουράν τους .
Βέβαια σαφώς και κάποιοι κλάδοι ( όπως ο Ελληνικός , ο Λατινικός , ο Περσικός , ο Χεττιτικός και ο Ινδικός ) , εξελίχθηκαν πολύ νωρίτερα από τους υπόλοιπους .

αυτο λεμε υπηρξε ενας ανωτερος πολιτισμος απο την κλασικη ελλαδα με προεκτασεις σχεδον σε ολο τον κοσμο
με επικεντρο το αιγαιο ή την μεση ανατολη και τα απομειναρια εκεινου του πολιτισμου απομειναν στο ελλαδικο χωρο
η μεση ανατολη δεν καταφερε να κρατησει τιποτα απο εκεινο τον πολιτισμο γιατι δεχοταν συνεχως εισβολεις και μετακινήσεις πληθυσμων

[Jimmy81]

Το τι προσπαθουν οι Ινδοι εναλλακτικοι ειναι αδιαφορο μιας και οι Μινωιτες ειχαν μονο εμπορικο στολο και οχι οι κατοικοι του ΜΟχεντζο Νταρο.

Α και η παλαιοτερη αναπαρασταση ταυροκαθαψιων που εχουμε βρει στην Κρητη ειναι του 2.200 π.Χ. και οχι του 1450 π.Χ. που βαζουν οι Ινδοι εναλλακτικοι.

https://www.protothema.gr/stories/artic ... progonos-/

.

Και πάλι το ινδικό είναι ελαφρώς παλιότερο θα σου πουν. Για το υπερπόντιο εμπόριο κάνεις λάθος. Είναι γνωστό ότι ο Πολιτισμός του Ινδού είχε εμπορικές σχέσεις με τη Μεσοποταμία και το Μπαχρέιν από την 3η χιλιετία π.Χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_ma ... Prehistory
https://en.wikipedia.org/wiki/Indus%E2% ... _relations


Πέρα απ’ αυτά, στον Πολιτισμό του Ινδού έχει ανακαλυφθεί η αρχαιότερη αποβάθρα του κόσμου (2400 π.Χ.).
https://www.amusingplanet.com/2020/02/t ... othal.html



Έχουν ανακαλυφθεί και άλλα λιμάνια, μικρά μεν αλλά ικανά να εξυπηρετούν το θαλάσσιο εμπόριο. Σύγχρονοι ωκεανογράφοι έχουν παρατηρήσει τις εξαιρετικές γνώσεις υδρογραφίας και ναυτικής μηχανικής των φορέων του Πολιτισμού του Ινδού.

Αναπαράσταση πλοίων από το Μοχέντζο-Ντάρο (2500-1700 π.Χ.)

[Γκουερινο 4]

Στα παπαρια μας εντελώς η προσωπική γνώμη του αρριανου
Οι γνώμες είναι σαν τις κωλοτρυπιδες, όλοι έχουν από μια
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι τι έλεγαν οι Έλληνες για την εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία και τι έλεγαν οι ίδιοι οι Ινδοί
Και αυτό προς τιμήν του ο αρριανος δεν το απέκρυψε

Μπορώ να σε βάλω είκοσι κείμενα αλλά θα αρκεστώ μόνο στο παρακατω

Αρριανος

"""""""""""""""

Και τα άλογα, που διακρίνονταν επάνω στα ιππαγωγά πλοία, προκαλούσαν θαυμασμό στους βαρβάρους που παρακολουθούσαν το θέαμα, γιατί ποτέ πρωτύτερα δεν είχαν εμφανισθεί στη χώρα των Ινδών άλογα επάνω σε πλοία (επειδή και κατά την εκστρατεία του Διονύσου εναντίον της Ινδίας δε θυμούνταν οι Ινδοί να υπήρχε ναυτικό).

"""""""""

Ουπς, τι λέει εδώ ο αρριανος ρε λεβέντη και καραμπουζουκλη Μήτσο;

Λέει αυτά που υποτίθεται είπαν οι Ινδοί για τον Διόνυσο αλλά δεν τα έχουμε από πρώιμα ινδικά κείμενα. Αυτά που θα έλεγε ένας ηττημένος πληθυσμός για να γλυκάνει τον κατακτητή του και να σωθεί από τα χειρότερα. Τα ίδια έλεγαν και μερικοί αυτόχθονες ινδιάνοι στους λευκούς δυνάστες τους, ότι τάχα μου ήξεραν τον θεό τους με τα λευκά ρούχα και τη γενειάδα. Μαρτυρίες πολιτικού χαρακτήρα που δεν υπήρχαν πριν την έλευση των Ευρωπαίων στην Αμερική και ορισμένοι τις καταπίνουν αμάσητες. Όπως και αυτές των Ινδών για τον Διόνυσο.

Και κακώς δεν σε νοιάζει η γνώμη του Αρριανού και των άλλων Ελλήνων. Εφόσον οι πρόγονοί τους συμμετείχαν σε τέτοια εκστρατεία γιατί να μην την θυμούνταν και αυτοί; Μόνο την πλευρά των Ινδών θα ακούσουμε;

Ότι ναναι
Μέσα σε μια πρόταση,τη μια μας λες ότι υποτίθεται ότι τα λέγαν αυτά οι Ινδοί, την άλλη μας λες ότι τα έλεγαν για να καλοπιασουν τους κατακτητές

Μαλακιουλες βέβαια, δικαιολογίες του κωλου, αλλά ας παίξουμε λίγο, πλάκα εχει
Αντε στον Αλέξανδρο έλεγαν οι Ινδοί τέτοια για να τον καλοπιασουν
Στον Ηρόδοτο κάτι αιώνες πριν γιατί του έλεγαν για τον Διόνυσο στην Ινδία οι ντόπιοι;

[taxalata xalasa]

παντως αν ειχαν ερθει μπαλαμοι ΙΕ στην αρχαιοτητα απο το Μοχεντζο Νταρο τωρα θα επρεπε να ειναι βασιλιαδες με τοσο χαλκο που θα χαν μαζεψει απο τους κρητες και τους αχαιους....
ακομα σκαντζοχοιρια τρωνε, λιγο δυσκολο να χαν ερθει αυτοι ως ΙΕ.

[Αρίστος]

Και πάλι το ινδικό είναι ελαφρώς παλιότερο θα σου πουν. Για το υπερπόντιο εμπόριο κάνεις λάθος. Είναι γνωστό ότι ο Πολιτισμός του Ινδού είχε εμπορικές σχέσεις με τη Μεσοποταμία και το Μπαχρέιν από την 3η χιλιετία π.Χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_ma ... Prehistory
https://en.wikipedia.org/wiki/Indus%E2% ... _relations


Πέρα απ’ αυτά, στον Πολιτισμό του Ινδού έχει ανακαλυφθεί η αρχαιότερη αποβάθρα του κόσμου (2400 π.Χ.).
https://www.amusingplanet.com/2020/02/t ... othal.html



Έχουν ανακαλυφθεί και άλλα λιμάνια, μικρά μεν αλλά ικανά να εξυπηρετούν το θαλάσσιο εμπόριο. Σύγχρονοι ωκεανογράφοι έχουν παρατηρήσει τις εξαιρετικές γνώσεις υδρογραφίας και ναυτικής μηχανικής των φορέων του Πολιτισμού του Ινδού.

Αναπαράσταση πλοίων από το Μοχέντζο-Ντάρο (2500-1700 π.Χ.)

Αναγκαστικα οφειλουμε να πουμε πως η Κρητη εδωσε τα φωτα στην κοιλαδα του Ινδου για 4 λογους:


α) Ο Μινωικος πολιτισμος ειναι σαφως αρχαιοτερος: ξεκιναει το 3.500 π.Χ. η εστω το 3.000 π.Χ. (με τη συντηρητικοτερη εκτιμηση) ενω στην κοιλαδα του Ινδου το 2.600 π.Χ.



β) Σαφως η Κρητη υπερτερει σε τεχνολογικα επιτευγματα.

Πιχι τετοια κτιριακα συγκροτηματα οπως της Κνωσου δεν υπηρχαν στο Μοχεντζο Νταρο.






γ) Ο Μινωικος πολιτισμος παρουσιασε υψηλοτερης ποιοτητας τεχνουργηματα οπως πιχι η περιφημη σφραγιδα του Πολεμιστη που ανακαλυφθηκε στην Πυλο αλλα αποδιδεται σε Κρητικο καλλιτεχνη.




δ) Η Κρητη κυριαρχουσε εμπορικα σε Ευρωπη, Aφρικη και Ασια ανοιγοντας θαλασσιους δρομους μεχρι Αγγλια και Ιρλανδια (τριτη χιλιετια π.Χ.), Βορεια Θαλασσα (γυρω στο 1800 π.Χ.), Μαυρη Θαλασσα, Αιγυπτο, Μεση Ανατολη και Αραβια. Το πιθανοτερο μαλιστα ειναι οτι οι ΜΙνωιτες ειχαν δημιουργησει και ενδιαμεσους εμπορικους σταθμους σε αυτες τις διαδρομες. Αναφερω μονο τα αποδεδειγμενα μερη με τα οποια εμπορευοντουσαν οι Μινωιτες και οχι Αμερικη και Ινδια. Σε σχεση με αυτο το ευρυ δικτυο οι επιδοσεις του πολιτισμου του ΙΝδου συμφωνα με το χαρτη που ανεβασες ηταν ιδιαιτερα φτωχες.

.

[Jimmy81]

Ότι ναναι
Μέσα σε μια πρόταση,τη μια μας λες ότι υποτίθεται ότι τα λέγαν αυτά οι Ινδοί, την άλλη μας λες ότι τα έλεγαν για να καλοπιασουν τους κατακτητές

Μαλακιουλες βέβαια, δικαιολογίες του κωλου, αλλά ας παίξουμε λίγο, πλάκα εχει
Αντε στον Αλέξανδρο έλεγαν οι Ινδοί τέτοια για να τον καλοπιασουν
Στον Ηρόδοτο κάτι αιώνες πριν γιατί του έλεγαν για τον Διόνυσο στην Ινδία οι ντόπιοι;

Έλα, δεν είναι τόσο δύσκολο. Λέω «υποτίθεται» διότι δεν τα έχω βρει σε κείμενα Ινδών. Τώρα αν όντως κάποιοι Ινδοί τα έλεγαν προσπαθώ να εξηγήσω γιατί το έκαναν αυτό.

Σε πιο ακριβώς απόσπασμα του Ηρόδοτου αναφέρεσαι για τους Ινδούς; Διότι εγώ ξέρω ότι κάποιοι Αιθίοπες που λατρεύουν τον Διόνυσο στον Ηρόδοτο (Γ.97) ζουν στην Αιθιοπία, κοντά στα σύνορα με την Αίγυπτο. Εκεί τοποθετεί ο Ηρόδοτος τη Νύσα (Β.146). Βέβαια Διόνυσος=Όσιρις για τον Ηρόδοτο (Β.144).

[Jimmy81]

Αναγκαστικα οφειλουμε να πουμε πως η Κρητη εδωσε τα φωτα στην κοιλαδα του Ινδου για 4 λογους:


α) Ο Μινωικος πολιτισμος ειναι σαφως αρχαιοτερος: ξεκιναει το 3.500 π.Χ. η εστω το 3.000 π.Χ. (με τη συντηρητικοτερη εκτιμηση) ενω στην κοιλαδα του Ινδου το 2.600 π.Χ.



β) Σαφως η Κρητη υπερτερει σε τεχνολογικα επιτευγματα.

Πιχι τετοια κτιριακα συγκροτηματα οπως της Κνωσου δεν υπηρχαν στο Μοχεντζο Νταρο.

Ο μινωικός πολιτισμός με όρους ευρημάτων-υλικού πολιτισμού γενικά είναι λίγο παλιότερος του Ινδού (3300 π.Χ.) αλλά εμάς μας ενδιαφέρουν οι φάσεις ακμής τους. Το ανάκτορο της Κνωσού που βλέπουμε σήμερα μοιάζει περισσότερο με αυτό της τελευταίας φάσης και ως ένα σημείο πλάστηκε από τη φαντασία του Έβανς.

Κνωσός

Τα αρχαία λείψανα της Κνωσού που εκτείνονται διάσπαρτα στην περιοχή της μαρτυρούν τη σπουδαιότητα του χώρου. Τα συγκροτήματα μνημείων που διατηρούνται σήμερα ανάγονται χρονολογικά στη νεοανακτορική περίοδο στην οποία ανήκει το δεύτερο ανάκτορο (1700 - 1450 π.Χ.) και διάφορα άλλα κτηριακά συγκροτήματα .

http://odysseus.culture.gr/h/2/gh2530.jsp?obj_id=716
(Υπουργείο Πολιτισμού)

Σε κάθε περίπτωση τα κρητικά ανάκτορα δεν υπήρχαν πριν το 2000 π.Χ. όταν οι φορείς του πολιτισμού του Ινδού είχαν ήδη ζήσει την μεγάλη ακμή τους με τα λαμπρά οικοδομικά τους επιτεύγματα για αρκετούς αιώνες. Ήδη από την 3η χιλιετία π.Χ:

-Οι φορείς του πολιτισμού του Ινδού είχαν κτίρια 2-3 ορόφων.
https://theindusvalleycivilization.weeb ... ouses.html

-Μόνο στο Μοχέντζο Ντάρο είχαν φτιάξει πάνω από 700 πηγάδια. Πολλά σπίτια διέθεταν οικιακό πηγάδι. Αυτά μαζί με πολλές τουαλέτες και συστήματα πλύσης.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-d ... _buildings

-Παλιότερη αποβάθρα του κόσμου και λιμάνια
https://www.amusingplanet.com/2020/02/t ... othal.html

-Η παλιότερη δημόσια δεξαμενή. Διαστάσεις 12Χ7 και βάθος 2,4 μέτρα
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bath,_Mohenjo-daro


Περαιτέρω δεξαμενές, άρτια κατασκευασμένες με βαθμιδωτή δομή, πολύ μπροστά για την εποχή τους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dholavira#Reservoirs


Συνολικά έχουν ένα ασύγκριτο σύνολο κατασκευών υγιεινής (αποχετεύσεις, τουαλέτες), πολύ μπροστά για την εποχή τους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sanitatio ... vilisation
The Indus Valley Civilization in Asia shows early evidence of public water supply and sanitation. The system the Indus developed and managed included a number of advanced features. A typical example is the city of Lothal (c. 2350 Bc) in Gujarat, India . In Lothal all houses had their own private toilet which was connected to a covered sewer network constructed of brickwork held together with a gypsum-based mortar that emptied either into the surrounding water bodies or into cesspits, the latter of which were regularly emptied and cleaned.[5][6]

Στον Μινωικό πολιτισμό τα αποχετευτικά συστήματα ξεκινούν μαζί με τα ανάκτορα στη μεσομινωική περίοδο (γύρω στο 2000-1900π.Χ.) μετά από αυτά των φορέων του πολιτισμού του Ινδού και είναι μικρότερης έκτασης έργα.
https://www.itia.ntua.gr/en/getfile/665 ... Sewers.pdf

δ) Η Κρητη κυριαρχουσε εμπορικα σε Ευρωπη, Aφρικη και Ασια ανοιγοντας θαλασσιους δρομους μεχρι Αγγλια και Ιρλανδια (τριτη χιλιετια π.Χ.), Βορεια Θαλασσα (γυρω στο 1800 π.Χ.), Μαυρη Θαλασσα, Αιγυπτο, Μεση Ανατολη και Αραβια. Το πιθανοτερο μαλιστα ειναι οτι οι ΜΙνωιτες ειχαν δημιουργησει και ενδιαμεσους εμπορικους σταθμους σε αυτες τις διαδρομες. Αναφερω μονο τα αποδεδειγμενα μερη με τα οποια εμπορευοντουσαν οι Μινωιτες και οχι Αμερικη και Ινδια. Σε σχεση με αυτο το ευρυ δικτυο οι επιδοσεις του πολιτισμου του ΙΝδου συμφωνα με το χαρτη που ανεβασες ηταν ιδιαιτερα φτωχες.

Καλά κόψε κάτι. Όπου εμφανίζεται μινωικό αντικείμενο δεν σημαίνει ότι κυριαρχεί η Κρήτη. Εδώ ούτε στην ίδια την Ελλάδα δεν κυριαρχούσε πλήρως. Π.χ. στο βόρειο Αιγαίο η μινωική επιρροή ήταν ελάχιστη. Η λεγόμενη «μινωική θαλασσοκρατία» είναι φαινόμενο του 17ου και 16ου αιώνα π.Χ. Στη νεοανακτορική περίοδο γνώρισαν οι Μινωίτες τη μεγαλύτερη ακμή τους στη θάλασσα. Τότε όμως ο Πολιτισμός του Ινδού βρισκόταν ήδη σε παρακμή έχοντας ζήσει το μεγαλείο του την 3η χιλιετία π.Χ. Συνεπώς δεν είναι δυνατόν χρονολογικά αλλά και λογικά (μεγάλη απόσταση και παράκαμψη τόσων ενδιάμεσων πολιτισμών) οι Μινωίτες να έπαιξαν αξιοσημείωτο ρόλο στη διαμόρφωση του Πολιτισμού του Ινδού.

Κι αυτά δεν αλλάζουν όσο ωραίος κι αν είναι ο πολεμιστής της Πύλου του...1450 π.Χ.(πολύ μετά δηλαδή από την ακμή του πολιτισμού του Ινδού).