Oκτωβριανη επανάσταση- μικρασιατική καταστροφή

[paotaris]

Πιστευτέ οτι θα μπορούσε να αποφευχθεί η μικρασιατική καταστροφή αν δεν γινόταν η οκτωβριανή επανάσταση?

[dna replication]

σίγουρα!
δε θα έστελνε εκστρατευτικό σώμα ο Βενιζέλος στη Κριμαία και η Ρωσία θα ήταν σύμμαχος

[paotaris]

σίγουρα!
δε θα έστελνε εκστρατευτικό σώμα ο Βενιζέλος στη Κριμαία και η Ρωσία θα ήταν σύμμαχος

Αρα θεωρεις την Σιοβετικη Ενωση τον κυριοτερο λογο της Μικρασιατικης καταστροφης?

[dna replication]

έχεις πρόβλημα με τους συλλογισμούς γενικότερα?
θεωρώ την άστοχη τυχοδιωκτική ξενόδουλη εκστρατεία του Βενιζέλου στην Κριμαία

[Μπεκρής]

Εάν η Ρωσία συνέχιζε στον πόλεμο με την Αντάντ, θα εφαρμοζόταν οι συμφωνίες που είχε με Αγγλία και Γαλλία. Θα είχαμε μια συνθήκη των Σεβρών, αλλά με άλλες χώρες να έπαιρναν άλλες περιοχές. Η Ρωσία θα έπαιρνε τα στενά και από τις δύο μεριές μαζί με την Κωνσταντινούπολη και το ποντοαρμεμικο κράτος, λογικά οι Άγγλοι τη Σμύρνη, οι Ιταλοί αυτά που πήραν και οι Γάλλοι την Αττάλεια. Οι Ρώσοι θα κέρδιζαν τον Κεμάλ και η συνθήκη θα εφαρμοζόταν. Εμείς θα περνάμε την Ανατολική Θράκη και δεν θα πατούσαμε στη Μικρασία. Ελληνικοί πληθυσμοί θα συνέχισαν να μένουν στις Αγγλικές και Ρωσικές περιοχές και ίσως τσιμπουσαμε κάτι την περίοδο της αποαποικιοκρατιας.

[πατησιωτης]

Ο Βενιζέλος τα είχε συνδέσει αυτά και μάλιστα είχε κατηγορήσει τον Μεταξά ως υπεύθυνο για την επανάσταση στη Ρωσία.
Η επιχειρηματολογία του ήταν ότι ο Μεταξάς ματαίωσε τη συμμετοχή της Ελλάδος στην απόβαση της Καλλίπολης που με τη σειρά της οδήγησε στην αποτυχία της και τη ματαίωση της βοήθειας προς τη Ρωσία.
Η επιχείρηση Καλλίπολη έγινε επειδή ο ρωσικός στρατός είχε ελλείψεις σε πολεμοφόδια και εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν παγοθραυστικά όπως στον β΄παγκόσμιο πόλεμο για να ανοίξουν δρόμο στις νηοπομπές στη Ρωσία από τον βόρειο παγωμένο ωκεανό στο λιμάνι του Αρχαγγέλου.Μοναδικός τρόπος ανεφοδιασμού της Ρωσίας από τους Δυτικούς ήσαν τα Στενά εάν τα αποσπούσαν από τους Τουρκογερμανούς.Η απόβαση απέτυχε και ο ανεφοδιασμός δεν έγινε με αποτέλεσμα να ξεμείνουν οι Ρώσοι από εφόδια και ο στρατός τους να στασιάσει.
Όταν συζητήθηκε το θέμα της συμμετοχής της Ελλάδος ο Κωνσταντίνος παρ ότι επιφυλακτικός ενθουσιάσθηκε από την εικόνα που του παρουσίασε ο Βενιζέλος να μπαίνει ο ίδιος στην Κωνσταντινούπολη και συμφώνησε.
Αλλά στον προθάλαμο περίμενε ο Μεταξάς με την παραίτησή του στο χέρι και είπε ότι εάν πάει η Ελλάδα στην απόβαση αυτός παραιτείται από επιτελάρχης διότι η επιχείρηση ήταν καταδικασμένη.Ο Κωνσταντίνος που του είχε τυφλή εμπιστοσύνη κλονίσθηκε και ανεκάλεσε.

[paotaris]

Ο Βενιζέλος τα είχε συνδέσει αυτά και μάλιστα είχε κατηγορήσει τον Μεταξά ως υπεύθυνο για την επανάσταση στη Ρωσία.
Η επιχειρηματολογία του ήταν ότι ο Μεταξάς ματαίωσε τη συμμετοχή της Ελλάδος στην απόβαση της Καλλίπολης που με τη σειρά της οδήγησε στην αποτυχία της και τη ματαίωση της βοήθειας προς τη Ρωσία.
Η επιχείρηση Καλλίπολη έγινε επειδή ο ρωσικός στρατός είχε ελλείψεις σε πολεμοφόδια και εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν παγοθραυστικά όπως στον β΄παγκόσμιο πόλεμο για να ανοίξουν δρόμο στις νηοπομπές στη Ρωσία από τον βόρειο παγωμένο ωκεανό στο λιμάνι του Αρχαγγέλου.Μοναδικός τρόπος ανεφοδιασμού της Ρωσίας από τους Δυτικούς ήσαν τα Στενά εάν τα αποσπούσαν από τους Τουρκογερμανούς.Η απόβαση απέτυχε και ο ανεφοδιασμός δεν έγινε με αποτέλεσμα να ξεμείνουν οι Ρώσοι από εφόδια και ο στρατός τους να στασιάσει.
Όταν συζητήθηκε το θέμα της συμμετοχής της Ελλάδος ο Κωνσταντίνος παρ ότι επιφυλακτικός ενθουσιάσθηκε από την εικόνα που του παρουσίασε ο Βενιζέλος να μπαίνει ο ίδιος στην Κωνσταντινούπολη και συμφώνησε.
Αλλά στον προθάλαμο περίμενε ο Μεταξάς με την παραίτησή του στο χέρι και είπε ότι εάν πάει η Ελλάδα στην απόβαση αυτός παραιτείται από επιτελάρχης διότι η επιχείρηση ήταν καταδικασμένη.Ο Κωνσταντίνος που του είχε τυφλή εμπιστοσύνη κλονίσθηκε και ανεκάλεσε.

Nταξει δεν νομιζω η παρουσια της Ελλαδας να αλλαζε την εκβαση της μαχης Παντως πρωτη φορα ακουω οτι η καλλιπολη εγινε για να ανεφοδιαστουν οι ρωσσοι για να ειμαι ειλικρινης ειχα ακουσει τα περι μαλακου υπογαστριου του τσωρτσιλ και οτι εγινε για ανανακουφιστει η ρωσια στο μετωπο του καυκασου.Ο στολος της Ανταντ δεν μπορουσε να περασει τα στενα anyway?

Eπι του θεματος της αναρτησης πια η αποψη σου Πατησιωτη?

[πατησιωτης]

Παρ ότι ήταν ο ισχυρότερος του κόσμου ο στόλος της Αντάντ δεν ήταν δυνατόν με την τεχνολογία της εποχής να παραβιάσει τα Στενά με τα επάκτια πυροβόλα τους.Βλέπεις τα επάκτια πυροβόλα ήσαν οχυρωμένα και έπιαναν μικρό όγκο ενώ τα πλοία πολύ μεγάλο.Η στόχευση ήταν πολύ πιο εύκολη για τους πυροβολητές τους από τους πυροβολητές των πλοίων και αεροπορία σοβαρή τότε δεν υπήρχε.
Ως προς το θέμα εξαρτάται από το ποιά θα ήταν η εναλλακτική ρωσική κυβέρνηση,η τσαρική ή η δημοκρατική.
Eάν ήταν η τσαρική ασφαλώς η μικρασιατική καταστροφή δεν θα είχε συμβεί χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι περιοχές αυτές θα γίνονταν ελληνικές.Ο Πόντος πάντως θα γινόταν ρωσικός,το ίδιο και η Κωνσταντινούπολη και οι γύρω περιοχές.Για να κρατήσουν αυτές τις περιοχές οι Ρώσοι θα ήσαν αντίθετοι με κάθε διωγμό χριστιανών και στη Μικρά Ασία σε περιοχές που δεν θα επιδικάζονταν σε αυτούς (Σμύρνη κλπ).Τώρα εάν αυτές θα περνούσαν υπό ελληνικό έλεγχο ή όχι δεν το ξέρουμε.
Εάν υπήρχε δημοκρατική ρωσική κυβέρνηση - αυτή του Φεβρουαρίου 1917 - η κατάσταση θα ήταν κάπου ενδιάμεσα.Θα ήταν δύσκολο να συνεχίσουν οι Ρώσοι με παρόμοια κυβέρνηση να ζητάνε εδάφη που δεν κατοικούσε ούτε ένας Ρώσος όπως η Πόλη και τα Στενά.Τον Πόντο βέβαια πάλι θα τον έπαιρναν και θα βάφτιζαν τους Ποντίους Ρώσους αλλά την Κωνσταντινούπολη όχι.Σε κάθε περίπτωση όμως το ρωσικό κράτος θα ήταν πάλι αντίθετο στο διωγμό των χριστιανών.
Το συμπέρασμα είναι ότι όσο "δεξιότερα" και πιο απολυταρχική η Ρωσία τόσο το καλύτερο για τις ελευθερίες των χριστιανών της Τουρκίας. Αυτό το εκ πρώτης όψεως παράδοξο είχε παρατηρηθεί από τον 19ο αιώνα και το 1821.Ήταν και ο κύριος λόγος που ο Μαρξ πολύ πριν την οκτωβριανή επανάσταση ήταν αντίθετος στην ελληνική υπόθεση και ως ένα σημείο ο λόγος που δεν υπήρχε αριστερά στην Ελλάδα τον 19ο αιώνα.

[Dorian]

Πιστευτέ οτι θα μπορούσε να αποφευχθεί η μικρασιατική καταστροφή αν δεν γινόταν η οκτωβριανή επανάσταση?

οποιοσδήποτε λογικός διαβάσει έστω και άρθρα wikipedia, χωρίς να παπαγαλίζει τα 100ετή πολιτικά κλισέ για εσωτερική κατανάλωση, βενιζελικών αντιβενιζελικων κουκουέδων για μούφα εκλογές το 1920, αδύνατη η κτίση εδαφών στην Ασια κλπ, θα καταλήξει ότι σχεδόν αποκλειστικα οφείλεται η μικρασιατική στην επανάσταση και επικράτηση των μπολσεβίκων το 1917 στην Ρωσία. είναι το κύριο αίτιο.

[pylothess]

σίγουρα!
δε θα έστελνε εκστρατευτικό σώμα ο Βενιζέλος στη Κριμαία και η Ρωσία θα ήταν σύμμαχος

Ας μην έχουμε αυταπάτες, Η Ε.Σ.Σ.Δ. θα υποστήριζε το Κεμαλικό καθεστώς είτε στέλναμε είτε όχι εκστρατευτικό σώμα στην Κριμαία.
Η Ε.Σ.Σ.Δ. δεν βοήθησε το Κεμαλικό καθεστώς από μένος ή κατεχόμενη από αίσθημα εκδίκησης απέναντι στους Έλληνες αλλά επειδή αυτή ήταν η ιδεολογία της και η πολιτική της. Εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε Τουρκία αλλά Οθωμανική αυτοκρατορία με φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής. Ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι ήταν αυτοί που προσπαθούσαν να κάνουν κατά κάποιο τρόπο μια αστική επανάσταση απέναντι σε μια καταρρέουσα αυτοκρατορία που δεχόταν ιμπεριαλιστική ( κατά τους Σοβιετικούς) εισβολή. Υπήρχε μια κατάσταση ας πούμε σαν την Γαλλική επανάσταση. Ο Κεμάλ για τους Ρώσους ήταν αυτός που θα έφερνε εις πέρας την αστική επανάσταση απέναντι στον σουλτάνο. Και ας μην ξεχνούμε ,ότι στην μεγάλη Γαλλική επανάσταση που συντάραξε τον κόσμο ολόκληρο χύθηκαν ποτάμια αίματος και τις περισσότερες φορές τα θύματα ήταν αθώοι. Έχουμε όμως την τάση να την ωραιοποιούμε την Γαλλική επανάσταση. Εγκληματίας δεν ήταν μόνο ο Κεμάλ Ατατούρκ αλλά και ο Ροβεσπιέρος.

Και τέλος , η αστική τάξη στηρίχτηκε στον εθνικισμό. Άσχετα που σήμερα ο καπιταλισμός έχει εξελιχθεί σε κοσμοπολιτισμό

[πατησιωτης]

Ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι ήταν αυτοί που προσπαθούσαν να κάνουν κατά κάποιο τρόπο μια αστική επανάσταση απέναντι σε μια καταρρέουσα αυτοκρατορία που δεχόταν ιμπεριαλιστική ( κατά τους Σοβιετικούς) εισβολή.

Μόνο που δεν έκαναν καμμία επανάσταση.Ο Κεμάλ ήταν αξιωματικός του σουλτάνου και η αυτοκρατορία απλώς έχασε τον πόλεμο.Το ίδιο το σουλτανάτο δεν καταργήθηκε παρά μόνο ΜΕΤΑ τη μικρασιατική καταστροφή.Κατά τη διάρκεια των μαχών η προπαγάνδα του Κεμάλ έλεγε πολύ απλά ότι ο σουλτάνος είναι αιχμάλωτος της Αντάντ στην κατεχόμενη Κωνσταντινούπολη ενώ συγκάλεσε και διάσκεψη θεολόγων που κήρυξε τζιχάντ.
Όλα αυτά είναι ιδεολογικές μπολσεβικές μπούρδες για να καλύψουν το συγκεκριμένο γεγονός ότι οι μπολσεβίκοι ανήλθαν στην εξουσία ως όργανα της Γερμανίας σε ένα παγκόσμιο πόλεμο και έβλεπαν τους συμμάχους της Γερμανίας όπως τους Τούρκους και δικούς τους συμμάχους ενώ οι χώρες της Αντάντ δεν τους είχαν αναγνωρίσει καν ως καθεστώς όχι λόγω της μεγάλης επαναστατικότητάς τους αλλά επειδή ακριβώς θεωρούνταν όργανα της Γερμανίας.
Και δεν υπήρχε κάποια ιμπεριαλιστική εισβολή αλλά ΠΑΓΚΌΣΜΙΟΣ ΠΌΛΕΜΟΣ στον οποίο η Οθωμανική Αυτοκρατορία συμμετείχε και δεν διέφερε καθόλου από τη Γερμανία ή την Αυστροουγγαρία.
Φυσικά μπορεί να πει βάσει της ιδεολογίας τους ότι όλοι οι πόλεμοι είναι ιμπεριαλιστικοί αλλά με αυτή τη λογική όλοι οι μετέχοντες είναι ιμπεριαλιστές και δεν διαφοροποιείται η κατοχή της Γερμανίας μετά τη συνθηκολόγηση από την κατοχή της Τουρκίας.Η προσπάθεια να μεταμορφωθεί σε "αποικιακό" ένας παγκόσμιος πόλεμος και να εμφανισθεί ως κάποιου είδους εκμεταλλευόμενο ένα μέλος της συμμαχίας που έχασε τον πόλεμο είναι μια άλλη ιδεολογική ακροβασία από τις πολλές που κάνουν.

[pylothess]

Ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι ήταν αυτοί που προσπαθούσαν να κάνουν κατά κάποιο τρόπο μια αστική επανάσταση απέναντι σε μια καταρρέουσα αυτοκρατορία που δεχόταν ιμπεριαλιστική ( κατά τους Σοβιετικούς) εισβολή.

Μόνο που δεν έκαναν καμμία επανάσταση.Ο Κεμάλ ήταν αξιωματικός του σουλτάνου και η αυτοκρατορία απλώς έχασε τον πόλεμο.Το ίδιο το σουλτανάτο δεν καταργήθηκε παρά μόνο ΜΕΤΑ τη μικρασιατική καταστροφή.Κατά τη διάρκεια των μαχών η προπαγάνδα του Κεμάλ έλεγε πολύ απλά ότι ο σουλτάνος είναι αιχμάλωτος της Αντάντ στην κατεχόμενη Κωνσταντινούπολη ενώ συγκάλεσε και διάσκεψη θεολόγων που κήρυξε τζιχάντ.
Όλα αυτά είναι ιδεολογικές μπολσεβικές μπούρδες για να καλύψουν το συγκεκριμένο γεγονός ότι οι μπολσεβίκοι ανήλθαν στην εξουσία ως όργανα της Γερμανίας σε ένα παγκόσμιο πόλεμο και έβλεπαν τους συμμάχους της Γερμανίας όπως τους Τούρκους και δικούς τους συμμάχους ενώ οι χώρες της Αντάντ δεν τους είχαν αναγνωρίσει καν ως καθεστώς όχι λόγω της μεγάλης επαναστατικότητάς τους αλλά επειδή ακριβώς θεωρούνταν όργανα της Γερμανίας.
Και δεν υπήρχε κάποια ιμπεριαλιστική εισβολή αλλά ΠΑΓΚΌΣΜΙΟΣ ΠΌΛΕΜΟΣ στον οποίο η Οθωμανική Αυτοκρατορία συμμετείχε και δεν διέφερε καθόλου από τη Γερμανία ή την Αυστροουγγαρία.
Φυσικά μπορεί να πει βάσει της ιδεολογίας τους ότι όλοι οι πόλεμοι είναι ιμπεριαλιστικοί αλλά με αυτή τη λογική όλοι οι μετέχοντες είναι ιμπεριαλιστές και δεν διαφοροποιείται η κατοχή της Γερμανίας μετά τη συνθηκολόγηση από την κατοχή της Τουρκίας.Η προσπάθεια να μεταμορφωθεί σε "αποικιακό" ένας παγκόσμιος πόλεμος και να εμφανισθεί ως κάποιου είδους εκμεταλλευόμενο ένα μέλος της συμμαχίας που έχασε τον πόλεμο είναι μια άλλη ιδεολογική ακροβασία από τις πολλές που κάνουν.

Για την ΕΣΣΔ , ιμπεριαλιστική εισβολή ήταν η Ελληνική εκστρατεία στην Μικρά Ασία . Όπως για παράδειγμα η Μεγ. Βρετανία , η Γαλλία , η Ιταλία κατείχαν εδάφη της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ,έτσι και η ΕΣΣΔ έβλεπε την Ελλάδα σαν μια νεοανερχόμενη αποικιακή δύναμη που προσπαθεί και αυτή να διεκδικήσει μερίδιο από την μοιρασιά της λείας. Θα το θέσω αλλιώς ,η ΕΣΣΔ θεωρούσε ότι η μετάβαση από την Οθωμανική αυτοκρατορία στο Κεμαλικό καθεστώς δημιουργούσε της προϋποθέσεις μετάβασης στην αστική Τουρκία, άσχετα αν είχε μεσολαβήσει ή όχι επανάσταση. Ο πόλεμος απέναντι στην Ελλάδα θεωρούταν ισδούναμο του αντιιμπεριαλιστικού αγώνα από την ΕΣΣΔ. Και ναι, εκείνη την περίοδο λογικό είναι η ΕΣΣΔ να προσπαθούσε να συνάψει συμμαχίες και συνεργασίες με όποιον μπορούσε ,την στιγμή που ολόκληρη η Ευρώπη την πολεμούσε.

[πατησιωτης]

Εγώ έκανα μια ερώτηση : τι διέφερε η κατοχή εδαφών της Τουρκίας από την κατοχή εδαφών της Γερμανίας ή της Αυστροουγγαρίας.Υπάρχει και άλλη ερώτηση,τι διέφερε ο σουλτάνος από τον Κάιζερ ή τον μονάρχη της Αυστρίας που παραιτήθηκαν μετά τον πόλεμο.Οι ψευδοδικαιολογίες δεν με αφορούν.Ήσαν με τους Τούρκους επειδή ήσαν και με τους Γερμανούς.

[Who is The 4th man]

αν και αν......αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν,
το θέμα ειναι ότι όπως και τότε είμασταν ετσι και τώρα είμαστε ""στην σωστή πλευρά τής ιστορίας"",
στειλαμε στρατό στην Ουκρανία εναντίον των επαναστατών και τι εισπραξαμε;
την καταστροφή και ξεριζωμό της Ιωνίας αλλα και ξεριζωμό των ποντίων και βίαιη μεταφορά τους
στη τασκενδη απο τούς σταλινικους.εκείνη την εποχή υπηρχε ενας Ε.Βενιζέλος πού
εκανε ο,τι του ζήτησαν οι αγγλογαλλοι,σημερα εχουμε τη "φαμίλια τού κουλη" που το μονο πού
ξερει καλα ειναι να μυρίζεται το χρημα (αναθεσεις στους ολιγαρχες για τις ΑΠΕ,το ντηλ για
τις νέες ταυτοτητες 1.5δις κλπ κλπ) και βεβαια να ψηφιζει ακαταδιωκτο για τις επιτροπες
διερεύνησης(τραγωδια στα τεμπη,εμβολια κοβιντ19,τραπεζικες αυθαιρεσίες.....),στην εξωτ πολιτικη
θα κανει ακριβως ο,τι εντολή παρει απο ΗΠΑ-ΝΑΤΟ (θυμαστε οταν ποσταρα τον χαρτη για το Αιγαίο
των Γ.Ρωμανου κ Γ.Μαζη,που ειχε συζητηθεί απ τους Δημοκρατικους των ΗΠΑ απ το 2016,πώς
πέσανε απανω μου κατι τρολ των ελλ-χοαξες και του ελιαμεπ;....εεεε λοιπον αυτος ισχύει ).
τωρα λοιπον ενας παντελώς άσχετος δηλ ο Γεραπετριτης σταλθηκε να προετοιμασει το εδαφος
για να παμε στη χαγη,στη χαγη να συζητησουμε τι ακριβώς;
μα το δογμα "Γαλαζια Πατριδα"δεν ζητάει απλώς συνδιαχειρηση αλλά και νησιά και ζητηματα στη θρακη.

[Golden Age]

στειλαμε στρατό στην Ουκρανία εναντίον των επαναστατών και τι εισπραξαμε;
την καταστροφή και ξεριζωμό της Ιωνίας αλλα και ξεριζωμό των ποντίων και βίαιη μεταφορά τους
στη τασκενδη απο τούς σταλινικους.

Η εκστρατεία στην Κριμαία δεν είχε να κάνει με την υποστήριξη των Μπολσεβίκων στον Κεμάλ. Είχε να κάνει με τη συμμαχία που είχαν συνάψει οι Μπολσεβίκοι με τον Κεμάλ.

Πολύ περισσότερο δεν είχε να κάνει με αυτό ο μεταγενέστερος διωγμός των Ελλήνων της Κριμαίας απο τον Στάλιν. Ο Στάλιν κυνήγησε τους Έλληνες γιατί τους θεωρούσε "αντιδραστική" εθνότητα. Το ίδιο έκανε και με άλλες εθνότητες στη Σοβιετική Ένωση.