Κοιτίδα των Δωριέων

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 9939
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay » 24 Νοέμ 2021, 14:56

Ποιά είναι τελικά η κοιτίδα των Δωριέων και από πού κρατάει η σκούφια τους; Είναι η Φθιώτιδα όπως αναφέρει ο Ηρώδοτος, ή μήπως έχει παιχτεί κάτι άλλο;

https://katohika.gr/katohika/%CF%84%CE% ... %AE%CF%82/
Το μεγαλύτερο μυστήριο της Ελληνικής Ιστορίας

: “
Οι Ερευνητές και οι Αρχαιολόγοι

εδω και πολλά χρόνια δεν εχουν καταλήξει ακόμα σε ασφαλή συμπεράσματα σχετικά με ενα πολύ σημαντικό θεμα της Ελληνικής Ιστορίας.Μηπως εσείς γνωριζετε κάτι ; Διαβάστε για να καταλάβετε τι εννοούμε.

Διαβάστε
….Ενα από τα σκοτεινότερα σημεία της ελληνικής ιστορίας αποτελεί η μετακίνηση των Δωριαίων,ενός Ελληνικου Φύλλου της αρχαιότητας,μετακινηση που ειναι γνωστή ως η ‘Κάθοδος των Δωριέων’.Οι Δωριείς ήταν ελληνικό φύλο, ένα από τα τέσσερα της αρχαιότητας, το οποίο καταγόταν σύμφωνα με τις γραπτές παραδόσεις από την οροσειρά της Πίνδου. Κατά την παλαιά παραδοσιακή θεωρία και κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες, οι Δωριείς κατέβηκαν στη νότια Ελλάδα περίπου τον 12ο π.Χ. αιώνα και κατέλυσαν τον Μυκηναϊκό πολιτισμό, καθώς διέθεταν όπλα από σίδηρο, που ήταν ανώτερα από τα χάλκινα των Μυκηναίων. Νεώτερες όμως μελέτες -λόγο της έλλειψης αρχαιολογικών ευρημάτων που να συνηγορούν σε μια τέτοια βίαιη εισβολή- καθώς και γλωσσολογικών στοιχείων από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β,αμφισβητούν έντονα την εκδοχή αυτή.

Η ΚΑΘΟΔΟΣ ΤΩΝ ΔΩΡΙEΩΝ – ΤΟ ΠΡΩΤΟΓΟΝΟ ΦΥΛΟ

Υποστηρίζεται η άποψη ότι οι Δωριείς ήταν ένα ελληνικό ποιμενικό και πρωτόγονο σχετικά φύλο που κατοικούσε στις ορεινές περιοχές της Ελλάδας, και το οποίο μετά τη διάλυση του μυκηναϊκού κόσμου κατέλαβε πεδινές περιοχές.Οι ιστορικοί ομως σήμερα τείνουν στην αντίθετη εκδοχή, ότι η κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου των Αχαιών αποτέλεσε το κυριότερο αίτιο της γρήγορης εξάπλωσης του δωρικού στοιχείου.Από την Πίνδο και συγκεκριμένα από την περιοχή Λάκμου – Βοΐου, οι Δωριείς εγκαταστάθηκαν στην Δωρίδα, στην περιοχή της σημερινής Φωκίδας. Πολιτιστικά κατώτεροι των Αχαιών αλλά στρατιωτικά ισχυρότεροι, εφόσον, όπως προαναφέρθηκε, κατείχαν σιδερένια όπλα, πέρασαν στην Πελοπόννησο από τα παράλια της Κεντρικής Ελλάδας, την οποία εποφθαλμιούσαν για τα εύφορα εδάφη της και διαχωρίστηκαν.

ΝΗΣΙΑ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ

Ακολούθησε ένα κύμα μετανάστευσης των Δωριέων στα νησιά του Αιγαίου και τα μικρασιατικά παράλια. Περιοχές όπως τα Κύθηρα, η Κρήτη, η Μήλος, η Θήρα, η Ρόδος και η Κως, καθώς και τα απέναντι μικρασιατικά παράλια, περιήλθαν στον δωρικό έλεγχο. Οι Δωριείς επιχείρησαν επίσης να καταλάβουν την Αττική, χωρίς όμως επιτυχία. Κατά το δεύτερο ελληνικό αποικισμό, μαζί με τις άλλες ελληνικές δυνάμεις, οι Δωριείς δημιούργησαν αποικίες στη Μεγάλη Ελλάδα, δηλαδή τη νότια Ιταλία και Σικελία, όπως τις Συρακούσες, καθώς και στα στενά του Βοσπόρου.

‘ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ’

Γενικά, η εποχή της ‘Καθόδου των Δωριέων’, που επέφερε μεγάλες αλλοιώσεις στον πολιτικό χάρτη της Ελλάδας και επέδρασε καθοριστικά στην ιστορική της πορεία, ονομάζεται ‘Ελληνικός Μεσαίωνας’, επειδή ελάχιστα γνωρίζουμε γι’ αυτόν και παλαιότερα πιστευόταν ότι αποτελούσε μια εποχή βίαιης διακοπής της πολιτιστικής δημιουργίας.

ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ

Οι ιστορικοί Δωριείς ήταν χωρισμένοι σε τρεις φυλές που ονομάζονταν: Υλλείς, Δυμάνες, Πάμφυλοι.Δύο ακόμη γεωγραφικές και πολιτιστικές ενότητες συνδέονται με τους Δωριείς. Πρόκειται για την Ήπειρο και τη Μακεδονία. Η Ήπειρος έμεινε στην αφάνεια μέχρι τους ελληνιστικούς χρόνους. Κατοικήθηκε από δωρικά φύλα, που δεν είχαν εξελιχθεί πολιτιστικά και δεν ακολούθησαν την ανάπτυξη των άλλων πόλεων της νότιας Ελλάδας, σημαντικότερα από τα οποία ήταν οι Μολοσσοί και οι Θεσπρωτοί. Το έντονο ορεινό ανάγλυφο της Ηπείρου επέδρασε καθοριστικά στη γλώσσα και τις συνήθειες των Ηπειρωτών. Γι’ αυτό και θεωρήθηκε ότι έχουν ιλλυρική καταγωγή. Το ιδίωμα όμως της αρχαίας Ηπείρου φαίνεται να ήταν το δωρικό, με επιδράσεις από την ιλλυρική γλώσσα.

ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ

Οι δε Μακεδνοί θεωρούνταν ως οι απώτεροι πρόγονοι των υπόλοιπων Δωριέων, καθώς στην αρχική τους κοιτίδα στα όρη του Λάκμου ήταν γνωστοί με αυτό το όνομα, αργότερα όμως η λέξη Δωριείς συμπεριέλαβε στους κόλπους της και τους Μακεδνούς. Αυτό συνέβη μετά την απόσπαση ενός τμήματος από τους Μακεδνούς και την εγκατάστασή του στη Δωρίδα. Οι υπόλοιποι διατήρησαν την ονομασία τους και μετακινήθηκαν βορειότερα, στη Μακεδονία, όπου έγιναν γνωστοί ως Μακεδόνες.

Στην πορεία αυτή, άλλο ένα τμήμα αποσπάστηκε για να ακολουθήσει τη δική του πορεία προς τη Μαγνησία.Αναφορικά με τη σχέση Δωριέων και Μακεδόνων, πολλές πόλεις της Μακεδονίας και της νότιας Ελλάδας έχουν κοινό όνομα λόγω κοινής καταγωγής των κατοίκων της. Για παράδειγμα, η Γόρτυνα στην Κρήτη με τη Γόρτυνα του Αξιού ποταμού και το Άργος με το Άργος Ορεστικό. Ο Μέγας Αλέξανδρος, μάλιστα, επικαλέστηκε ότι είναι Αργείος για να πάρει μέρος στους Ολυμπιακούς Αγώνες, στοιχείο που συμβάλλει στην αναγνώριση της δωρικής καταγωγής των Μακεδνών.Παρ’ όλα αυτά θα πρέπει να τονιστεί ότι η σύνδεση μεταξύ Δωριέων και Μακεδνών αναφέρεται κυρίως στη φυλετική τους σχέση και λιγότερο στη γλωσσική, αφού η μακρόχρονη γεωγραφική απομόνωση της Μακεδονίας αποτέλεσε τροχοπέδη για τη γλωσσική εξέλιξη της Μακεδονικής διαλέκτου.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... F%89%CE%BD
Με τον σχηματικό, και στο πεδίο της έρευνας ξεπερασμένο όρο "Καθοδος των Δωριέων" γίνεται μία γενικότερη αναφορά (κυρίως πολιτισμικής και γλωσσολογικής προσέγγισης) στην επαναεπικράτηση των Δωρικών φύλων στην νότια Ελλάδα, αφού είχαν πρωτύτερα εκδιωχθεί κυριαρχικά, απο τους Μυκηναίους (Αχαιούς). Ο όρος "Κάθοδος των Δωριέων" δεν πρέπει να χρησιμοποιείται αναφορικά, και σε σύνδεση με, την πτώση των Μυκηναϊκών ανακτόρων, καθότι, απο την σύχρονη έρευνα γίνεται πλέον ξεκάθαρο πως οι Δωριείς δεν είχαν σχεδόν καμία απολύτως σχέση με την κατάρρευση του λεγόμενου "Μυκηναϊκού πολιτισμού", αφού, χαρακτηριστικά, η κατάρρευση αυτή επήλθε ξεκινώντας γύρω στο 1200 π.Χ., και ξεδιπλώθηκε πιθανόν στο μεγαλύτερο μέρος του 12ου π.Χ. αίωνα -εξαιτίας πολλάπων, όχι ταυτόχρονων και όχι απόλυτα ξεκάθαρων στους ερευνητές, αιτίων[1][2] (κυριαρχεί η θεωρία των εσωτερικών διενέξεων ή/και των άγνωστων εξωτερικών εισβολών[3]) -ενώ τα γεγονότα της περιόδου της λεγόμενης "Κάθοδου των Δωριέων" συντελέστηκαν περίπου έναν αιώνα αργότερα, το 1100 π.Χ.. Καταληκτικά, η ιδέα της "Καθόδου των Δωριέων" είναι μία, πλέον ξεπερασμένη, σχηματική κατασκευή των ιστορικών του 19ου και 20ου αιώνα, που αποσκοπούσε στην διασαφήνιση της πολιτισμικής αλλαγής που συντελέστηκε στον Ελλαδικό χώρο του 12ου και 11ου αιώνα π.Χ.. Δεν χρησιμοποιείται πιά ως αυτούσια και έγκυρη ιστορικοορολογική έννοια, αλλά περισσότερο ως ένας τυπικός όρος και χρονολογικό ορόσημο απλούστευσης της έρευνας και επεξεγήσης. Έτσι, πρέπει να αποσαφηνιστεί πως οι Δωριείς δεν αποτέλεσαν τον πρωταρχικό λόγο κατάρρευσης των Μυκηναϊκών ανακτόρων, και μάλιστα αμφισβητείται έντονα η οποιαδήποτε ανάμειξή τους σε αυτήν.[4]
https://www.kathimerini.gr/culture/3442 ... n-dorieon/
H κάθοδος ή η «επιστροφή» των Δωριέων;

Την ποικιλία τωv διαλέκτωv πoυ μιλούvταv στις διάφορες περιοχές της ελληνικής γης οι Ελληvες τωv αρχαϊκώv και τωv κλασικώv χρόvωv την ερμήνευαν ως ένδειξη της ύπαρξης διαφορετικώv φύλωv, τη δε διασπορά της ίδιας διαλέκτου σε διάφορες περιοχές, την απέδιδαν σε μετακιvήσεις του αντίστοιχου φύλου σ’ αυτές. Την αιτιολογική ερμηνεία αυτή των αρχαίων υιοθέτησαν στην πλειονότητά τους οι μελετητές του αρχαίου ελληνικού κόσμου, ιδιαίτερα φιλόλογοι και ιστορικοί. Η λεγόμενη δωρική διάλεκτος ήταν σε χρήση σε πολλές περιοχές της χώρας και, σύμφωνα με την παραπάνω θεωρία, πολλές ήταν και οι μετακινήσεις των χρηστών της, των Δωριέων. Ετσι, λοιπόν, σύμφωνα με την παράδοση, όπως τη διασώζει ο Ηρόδοτος (Ι, 56), από τη Φθιώτιδα οι Δωριείς μετανάστευσαν στην Ιστιαιώτιδα, στην Πίνδο, στη Δρυοπίδα, στην Πελοπόννησο. Οι υποτιθέμενες αυτές μετακινήσεις, γνωστές επίσης ως «Κάθοδος των Δωριέων» ή ως «Επιστροφή των Ηρακλειδών», θεωρήθηκαν εισβολή καθυστερημέvωv ελληvικώv φύλωv από τον Βορρά προκαλώντας την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου και εγκαινιάζοντας την περίοδο των λεγόμενων σκοτεινών αιώνων. Ωστόσο, τα νεωτερικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν αρχαιολογικά την περίοδο αυτή (9ο και 8ο αι. π.Χ.), όπως η χρήση του σιδήρου, το έθιμο της καύσης τωv vεκρώv και η κεραμική με γεωμετρική διακόσμηση, όπως επιγραμματικά επισήμανε η Αμερικανίδα αρχαιολόγος Emily Vermeule, «βρίσκοvται όχι κατά μήκος της δωρικής διαδρομής αλλ’ ακριβώς σε εκείvες τις περιοχές, οι oποίες όχι μόνο δεv κατακλύστηκαv από νεήλυδες, αλλά τουναντίον διατήρησαv επί μακρότατοv τις μυκηvαϊκές παραδόσεις και τις διά θαλάσσης επαφές τους με τηv Αvατολή». Τέτοιες περιοχές ήσαν η Αθήvα, η Κρήτη, η ακτή της Ιωvίας. Και είναι ακριβώς αυτά τα αρχαιολογικά δεδομένα που έκαναν τον μεν Μανόλη Ανδρόνικο ήδη από το 1971 να αποφανθεί ότι «οι Δωριείς στην αρχαιολογία δεν είναι παρά ένα φάντασμα», τον δε μεγάλο Βρετανό ελληνιστή John Chadwick λίγα χρόνια αργότερα (1976) να δηλώσει με έμφαση πως γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι από κοινού έθαψαν τους Δωριείς ως εισβολείς ή μετανάστες, αποδεικνύοντας την έλευσή τους ανυπόστατη. Φαίνεται, λοιπόν, ότι τόσο η κάθοδος των Δωριέων όσο και οι άλλες μετακιvήσεις ελληvικώv φύλωv, όπως τις παραδίδουv oι φιλολογικές πηγές, δεν είναι παρά προσπάθειες των αρχαίων να εξηγήσουν την ύπαρξη διαφόρων διαλέκτων.

Αυτοεξορία

Ωστόσο, όσο κι αν ο μύθος και η παράδοση δεν αποτελούν ιστορία, άλλο τόσο δεν μπορεί να αποκλειστεί ο απόηχος κάποιου ιστορικού γεγονότος στον μύθο. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο (ΙΧ 27) οι Δωριείς, τμήμα κάποτε τoυ μυκηναϊκού κόσμου, αυτοεξορίστηκαν προκειμένου να γλιτώσουν από την τυραννία των Μυκηναίων («φεύγοντες δoυλoσύvηv πρoς Μηκηvαίωv»). Αν έτσι έχει το πράγμα, τότε η παράδοση πoυ μιλάει για επιστρoφή τωv Ηρακλειδώv γίvεται πιο καταvοητή: Για να επιστρέψει κανείς κάπου πρέπει προηγουμένως να έχει φύγει. Αλλωστε, έχει γίνει αποδεκτό ότι η λεγόμενη «Πρωτο-δωρική» είναι μία από τις διαλέκτους Μυκηvαϊκής Ελληvικής, η οποία έχει θεωρηθεί ως κοινωνικά κατώτερη, ότι μιλιόταν εκτός ανακτορικού περιβάλλοντος και γι’ αυτό δεν γραφόταν στις πινακίδες. Επίσης, σύμφωνα με τις αρχαίες πηγές, οι Δωριείς επέστρεψαν «κατίovτες», κατερχόμενοι. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να είχαν καταφύγει σε ψηλά μέρη, σε βουνά, όπου ένιωθαν μεγαλύτερη ασφάλεια και πρoστασία από τoυς κατατρεγμoύς και τις διώξεις.

Κτηνοτρόφοι

Οι ορεσίβιοι πληθυσμοί ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με την κτηνοτροφία και την υλοτομία, την εκμετάλλευση των δασών, και φαίνεται ότι οι Δωριείς δεν αποτέλεσαν εξαίρεση. Γι’ αυτό και η παράδοση τους σκιαγραφεί ως συντηρητικούς και άξεστους. Οταν δε οι λόγοι, για τους οποίους είχαν αυτοεξοριστεί εξέλιπαν, μετά δηλαδή την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου, επέστρεψαν ως Ηρακλείδες «κατίοντες». Κάτειμι σημαίvει «κατέρχομαι από τα ψηλά μέρη στα χαμηλά» αλλά και «επιστρέφω από εξορία», σημασίες που ταιριάζουv στηv περίπτωση τωv Δωριέωv, oι oποίοι επέστρεψαv από τηv εξορία τoυς «κατελθόντες». Η ερμηvεία πoυ δίvουv oι σύγχροvοι ιστορικοί στο «κατίοvτες» ως «κατερχόμεvoι από Βορρά» φαίνεται να προέκυψε από τη νεότερη χαρτογραφική σύμβαση, που θέλει την ανάρτηση του χάρτη με τον γεωγραφικό Βορρά προς τα πάνω. Με άλλα λόγια, αν δεν υπήρχε αυτή η σύμβαση, και αν είχαμε μάθει vα κρεμούμε τον χάρτη με τον Νότο στο επάνω μέρος, το «κατίοvτες» θα σήμαινε, σύμφωνα με την ερμηνεία των ιστορικών, «κατερχόμενοι από Νότου». Και, κατά συνέπεια, οι Δωριείς θα είχαν κατέλθει από τηv… Κρήτη!

«Κατίοντες»

Η κάθοδος τωv δωρικών φύλων από τα ορεινά σε πεδιvά μέρη και αvεξάρτητα από μαγvητικoύς προσαvατολισμoύς συμφωνεί με την εγκατάστασή τους σε περιοχές της Πελοποννήσου που απέχουν πολύ όχι μόνο μεταξύ τους αλλά και από το σημείο της υποτιθέμενης κοινής αφετηρίας των Δωριέων. Περιοχές, όπως η κεvτρική Μεσσηvία, η κεvτρική Λακωvία, η πεδιάδα τoυ Αργoυς, η περιοχή τoυ Ισθμού, πέρα από τα παραπάνω γνωρίσματα, αποτελούσαν και τηv καρδιά τoυ μυκηvαϊκoύ κόσμoυ, πράγμα που σημαίνει ότι οι Δωριείς «κατίοντες» επέστρεψαν στα μέρη τα οποία είχαν εγκαταλείψει μερικές γενιές παλιότερα.

Η κατάληξη σε -εύς, ήδη από τα μυκηναϊκά χρόνια σημαίνει ασχολία, επάγγελμα (π.χ. χαλκεύς), ενώ η ρίζα δωρ- συγγενεύοντας με τη λέξη δόρυ/δoύρυ, τόσο στις πινακίδες όσο και στον Ομηρo σημαίνει ξύλο (πρβλ. «δούρειος ίππος»). Η δε εvαλλαγή τoυ ο με oυ ή με ω, ανάλογα με τη διάλεκτο, δεν είναι ασυνήθης (π.χ. αττ. κόρος, ιωv. κoύρος, δωρ. κώρος, βoυλή – βωλά, βους – βως, δούλος – δώλος κ.ά.). Αυτό άλλωστε επιβεβαιώνεται και από την ύπαρξη σύνθετων ονομάτων, όπως Δωρικλής και Δωρίμαχoς.

Ξυλοκόποι

Μετά τα παραπάνω, ως δηλωτικό ασχολίας το δωριεύς σημαίνει ξυλοκόπoς. Οι ξυλοκόποι, ζώντας στα βουνά και αποκομμένοι από τov πολιτισμό, ομιλούv διάλεκτο λιγότερο εξελιγμένη, αρχαϊκή. Με τον καιρό ίσως η σημασία του Δωριεύς διευρύvθηκε υπονοώντας τον άξεστo χωρικό, όπως η λέξη βλάχoς στη σημερινή καθομιλουμένη από εθνικό κατέληξε να σημαίνει το χωρίς τρόπους άτομο. Αυτοί λοιπόν οι άξεστοι ξυλοκόποι, με την κατάρρευση τoυ μυκηvαϊκoύ αvακτορικoύ συστήματoς, βρήκαν την ευκαιρία να επιστρέψουν. Με τηv ερμηvεία τωv Δωριέωv ως ξυλοκόπωv φαίνεται να συμφωνεί και ο μύθος τoυ τελευταίoυ βασιλιά της Αθήvας, τoυ Κόδρου, ο οποίος για vα σώσει τηv πόλη του από τους εισβολείς Δωριείς, διείσδυσε λάθρα στo στρατόπεδό τους μεταμφιεσμένος σε ξυλοκόπο, δηλαδή σε έναν από αυτούς, σε δωριέα.

* Ο κ. Χρ. Γ. Ντούμας είναι ομότιμος καθηγητής Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Ζούμε σε μία οικονομία.

Άβαταρ μέλους
Chainis
Δημοσιεύσεις: 13957
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:39
Phorum.gr user: Chainis

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chainis » 24 Νοέμ 2021, 20:04

Η απορία μου είναι, γιατί οι ορεσίβιοι ξυλοκόποι και κτηνοτρόφοι είχαν σιδερένια όπλα και δεν είχαν οι εξελιγμένοι έμποροι και κοσμοπολίτες Μυκηναιοι;

Μήπως τα σιδερένια και άρα ανώτερα όπλα είναι μύθος και απλώς εκμεταλλεύτηκαν την αποσάθρωση των Μυκηναικων βασιλείων μετά τον Τρωικό πόλεμο σε συνδυασμό με το ότι είχε αρχίσει να κυκλοφορεί στην τότε παγκόσμια αγορά ο σίδηρος και οι Μυκηναιοι δεν μπορούσαν πλέον να έχουν κέρδη από το ελεγχόμενο εμπόριο χαλκού;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chainis την 24 Νοέμ 2021, 20:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας

Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 26467
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 24 Νοέμ 2021, 20:14

Μήθος κατά πάσα πιθανότητα.

Με το bronze age collapse κατέρρευσαν οι αλυσίδες του εμπορίου και έγινε πολύ δύσκολο να προμηθευτεί οποιοσδήποτε κασσίτερο (χαλκός + κασσίτερος = μπρούτζος). Κάποια στιγμή ο πολιτισμός ανασυστάθηκε με βάση τον σίδηρο και είχαν αναδυθεί νέες ταυτότητες. Δεν σημαίνει ότι ήρθαν από αλλού.
Those who say it cannot be done, should not interrupt the person doing it

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 1067
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 24 Νοέμ 2021, 20:29

Όταν ο Μίνως ο πρώτος βασίλεψε στην Κρήτη και έκανε οικισμό στην Απολλωνία, σίδηρος ευρέθη στην Ίδη, βρέθηκε από τους Ιδαίους Δακτύλους Κέλμιο και Δαμναμενέω, έτος .., όταν ο Πανδίων βασίλευε στην Αθήνα.
:p2:
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

Άβαταρ μέλους
Κρόνος
Δημοσιεύσεις: 52
Εγγραφή: 02 Αύγ 2020, 19:51

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κρόνος » 24 Νοέμ 2021, 22:21

Κάτσε να προλάβω πριν τον χαμό: Κοιτίδα των Δωριέων ήταν η περιοχή των Πρεσπών, όπου ήταν "παρίες". Όταν παρουσιάστηκε η ευκαιρία, "κατέβηκαν". Καλή συνέχεια.

Jolly Roger
Δημοσιεύσεις: 8009
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 00:21
Phorum.gr user: Jolly Roger

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jolly Roger » 24 Νοέμ 2021, 22:25

ο Άγιος Παντελεήμονας


Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 12144
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 24 Νοέμ 2021, 22:35

Έχω στραβωθεί με τον "Ηρώδοτο" και τον "μήθο".

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 3164
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 25 Νοέμ 2021, 02:48

Πιθανότερα η ευρύτερη περιοχή Ηπείρου/Πίνδου, που υπήρξε και κοιτίδα του βασικού προγονικού κορμού των Ελλήνων (μαζί με τη δυτική Μακεδονία).

Εικόνα
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 1067
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 25 Νοέμ 2021, 03:04

Jimmy81 έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 02:48
Πιθανότερα η ευρύτερη περιοχή Ηπείρου/Πίνδου, που υπήρξε και κοιτίδα του βασικού προγονικού κορμού των Ελλήνων (μαζί με τη δυτική Μακεδονία).

Εικόνα
το 2201πχ ηταν μονο αγριοκατσικα εκει που δειχνει ο χαρτης, και φυτρωσαν πανω στους γκρεμους οι πρωτογκρικς το 2200πχ;
σαν τα φραγκοσταφυλα;
κουτσουλισανε τα πουλια σε αυτες τις περιοχες του χαρτη και μες την κοπρια ηταν ελληνοσπορος ;
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 1139
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 25 Νοέμ 2021, 10:26

Η κοιτίδα των Δωριέων ήταν εκεί που κατοικουσαν όταν αποσχιστηκαν από τους πελασγους όπως μας λέει ο Ηρόδοτος
Τώρα πότε έγινε αυτό, είναι άγνωστο
Μπορεί να έγινε στην μεσολιθικη περίοδο, μπορεί στην νεολιθικη
Ούτε είναι εύκολο να μάθουμε ποτέ σε ποιους νεολιθικους οικισμούς κατοικουσαν οι Δωριείς

Άβαταρ μέλους
Chainis
Δημοσιεύσεις: 13957
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:39
Phorum.gr user: Chainis

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chainis » 25 Νοέμ 2021, 14:37

taxalata xalasa έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 03:04
Jimmy81 έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 02:48
Πιθανότερα η ευρύτερη περιοχή Ηπείρου/Πίνδου, που υπήρξε και κοιτίδα του βασικού προγονικού κορμού των Ελλήνων (μαζί με τη δυτική Μακεδονία).

Εικόνα
το 2201πχ ηταν μονο αγριοκατσικα εκει που δειχνει ο χαρτης, και φυτρωσαν πανω στους γκρεμους οι πρωτογκρικς το 2200πχ;
σαν τα φραγκοσταφυλα;
κουτσουλισανε τα πουλια σε αυτες τις περιοχες του χαρτη και μες την κοπρια ηταν ελληνοσπορος ;
Και στην Πελοπόννησο οι πιο αρχαίες μυθολογίες αναφορές είναι από την ορεινή Αρκαδία κι όχι από τις πεδινές εύφορες περιοχές.
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας

Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 1139
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 25 Νοέμ 2021, 15:22

Από εκεί και πέρα όσον αφορά την λεγομενη κάθοδο των Δωριέων, και μάχες έγιναν και γνωρίζουμε και το δρομολόγιο που εισέβαλαν οι Δωριείς στην Πελοπόννησο,οπως επισης και τα ονόματα των αρχηγών τους, π. Χ αρχίδαμος και τα αδέρφια του.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 1067
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 25 Νοέμ 2021, 19:26

Chainis έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 14:37
taxalata xalasa έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 03:04
Jimmy81 έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 02:48
Πιθανότερα η ευρύτερη περιοχή Ηπείρου/Πίνδου, που υπήρξε και κοιτίδα του βασικού προγονικού κορμού των Ελλήνων (μαζί με τη δυτική Μακεδονία).

Εικόνα
το 2201πχ ηταν μονο αγριοκατσικα εκει που δειχνει ο χαρτης, και φυτρωσαν πανω στους γκρεμους οι πρωτογκρικς το 2200πχ;
σαν τα φραγκοσταφυλα;
κουτσουλισανε τα πουλια σε αυτες τις περιοχες του χαρτη και μες την κοπρια ηταν ελληνοσπορος ;
Και στην Πελοπόννησο οι πιο αρχαίες μυθολογίες αναφορές είναι από την ορεινή Αρκαδία κι όχι από τις πεδινές εύφορες περιοχές.
και τι λεει αυτο δηλαδη;
οτι στα ορη στα αγρια βουνα και της αρκαδιας κουτσουλαγαν τα πουλια ελληνοσπορους, αλλου χεζαν ιωνοσπορους, αλλου αχαιοσπορους και αλλου δωριοσπορους;

Αυτη η σιγουρια οτι υπηρξαν μαζικες μεταναστανευσεις που αλλαξαν τον πληθυσμο ανα περιοχες στην προαρχαιοτητα μου φαινεται εντελως γελοιο.

Παραδειγμα.
...καὶ τῶν Αἰγιαλέων τὴν ἀρχὴν Ἴων ἔσχεν ἀποθανόντος Σελινοῦντος, καὶ Ἑλίκην τε ἀπὸ τῆς γυναικὸς ᾤκισεν ἐν τῷ Αἰγιαλῷ πόλιν καὶ τοὺς ἀνθρώπους ἐκάλεσεν Ἴωνας ἀφ' αὑτοῦ.

Ηταν οι Αιγιαλεις στα μετεορα και στην πινδο που δειχνει ο χαρτης;
Δεν υπαρχουν Ιωνες, ουτε Αχαιοι και τετοια...
Αυτα ειναι ονοματα ανθρωπων που δηλωνουν υποτελεια και υποταγη στον βασιλια και οχι καταγωγη και προελευση.

Σαν να λεμε οι λεωνιδιοι, οι ναπολεονιοι, οι ελισαβετιοι....οι μιστερμπινιδες σε εμας.

Ηταν ολοι Πελασγοι και μιλαγαν οτι μιλαγε και ο ιωνας και ο αχαιος που ειναι εγγονια του Ερεχθεα.
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

Άβαταρ μέλους
Chainis
Δημοσιεύσεις: 13957
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:39
Phorum.gr user: Chainis

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chainis » 25 Νοέμ 2021, 20:20

taxalata xalasa έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 19:26
Chainis έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 14:37
taxalata xalasa έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 03:04


το 2201πχ ηταν μονο αγριοκατσικα εκει που δειχνει ο χαρτης, και φυτρωσαν πανω στους γκρεμους οι πρωτογκρικς το 2200πχ;
σαν τα φραγκοσταφυλα;
κουτσουλισανε τα πουλια σε αυτες τις περιοχες του χαρτη και μες την κοπρια ηταν ελληνοσπορος ;
Και στην Πελοπόννησο οι πιο αρχαίες μυθολογίες αναφορές είναι από την ορεινή Αρκαδία κι όχι από τις πεδινές εύφορες περιοχές.
και τι λεει αυτο δηλαδη;
οτι στα ορη στα αγρια βουνα και της αρκαδιας κουτσουλαγαν τα πουλια ελληνοσπορους, αλλου χεζαν ιωνοσπορους, αλλου αχαιοσπορους και αλλου δωριοσπορους;

Αυτη η σιγουρια οτι υπηρξαν μαζικες μεταναστανευσεις που αλλαξαν τον πληθυσμο ανα περιοχες στην προαρχαιοτητα μου φαινεται εντελως γελοιο.

Παραδειγμα.
...καὶ τῶν Αἰγιαλέων τὴν ἀρχὴν Ἴων ἔσχεν ἀποθανόντος Σελινοῦντος, καὶ Ἑλίκην τε ἀπὸ τῆς γυναικὸς ᾤκισεν ἐν τῷ Αἰγιαλῷ πόλιν καὶ τοὺς ἀνθρώπους ἐκάλεσεν Ἴωνας ἀφ' αὑτοῦ.

Ηταν οι Αιγιαλεις στα μετεορα και στην πινδο που δειχνει ο χαρτης;
Δεν υπαρχουν Ιωνες, ουτε Αχαιοι και τετοια...
Αυτα ειναι ονοματα ανθρωπων που δηλωνουν υποτελεια και υποταγη στον βασιλια και οχι καταγωγη και προελευση.

Σαν να λεμε οι λεωνιδιοι, οι ναπολεονιοι, οι ελισαβετιοι....οι μιστερμπινιδες σε εμας.

Ηταν ολοι Πελασγοι και μιλαγαν οτι μιλαγε και ο ιωνας και ο αχαιος που ειναι εγγονια του Ερεχθεα.
Μπράβο εμμονή σε πουλιά και κουτσουλιές!

Σίγουρα υπήρχαν ορεσίβιοι πληθυσμοί.
Φαίνεται ότι αυτοί οι πληθυσμοί όταν αποσαθρώθηκε η Μυκηναική εξουσία έπαιξαν καταλυτικό ρόλο στην τελική ήττα και εξαφάνιση τους.

Πιθανότατα επειδή ακριβώς σαν ορεσίβιοι είχαν χαμηλό πολιτισμικό επίπεδο ακολούθησαν οι σκοτεινοί 2-3 αιώνες μέχρι περίπου το 800 πΧ.

Οι διαχωρισμοί σε φυλές, Αιολείς, Αχαιοί, κλπ δεν είναι τωρινό εφεύρημα, έρχεται από τα αρχαία χρόνια.

Αν είναι όλοι αυτοί απόγονοι των Πελασγών είναι άλλο θέμα.
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας

Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 1067
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Κοιτίδα των Δωριέων

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » Χθες, 04:46

Chainis έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 20:20
SpoilerShow
taxalata xalasa έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 19:26
Chainis έγραψε:
25 Νοέμ 2021, 14:37


Και στην Πελοπόννησο οι πιο αρχαίες μυθολογίες αναφορές είναι από την ορεινή Αρκαδία κι όχι από τις πεδινές εύφορες περιοχές.
και τι λεει αυτο δηλαδη;
οτι στα ορη στα αγρια βουνα και της αρκαδιας κουτσουλαγαν τα πουλια ελληνοσπορους, αλλου χεζαν ιωνοσπορους, αλλου αχαιοσπορους και αλλου δωριοσπορους;

Αυτη η σιγουρια οτι υπηρξαν μαζικες μεταναστανευσεις που αλλαξαν τον πληθυσμο ανα περιοχες στην προαρχαιοτητα μου φαινεται εντελως γελοιο.

Παραδειγμα.
...καὶ τῶν Αἰγιαλέων τὴν ἀρχὴν Ἴων ἔσχεν ἀποθανόντος Σελινοῦντος, καὶ Ἑλίκην τε ἀπὸ τῆς γυναικὸς ᾤκισεν ἐν τῷ Αἰγιαλῷ πόλιν καὶ τοὺς ἀνθρώπους ἐκάλεσεν Ἴωνας ἀφ' αὑτοῦ.

Ηταν οι Αιγιαλεις στα μετεορα και στην πινδο που δειχνει ο χαρτης;
Δεν υπαρχουν Ιωνες, ουτε Αχαιοι και τετοια...
Αυτα ειναι ονοματα ανθρωπων που δηλωνουν υποτελεια και υποταγη στον βασιλια και οχι καταγωγη και προελευση.

Σαν να λεμε οι λεωνιδιοι, οι ναπολεονιοι, οι ελισαβετιοι....οι μιστερμπινιδες σε εμας.

Ηταν ολοι Πελασγοι και μιλαγαν οτι μιλαγε και ο ιωνας και ο αχαιος που ειναι εγγονια του Ερεχθεα.
Μπράβο εμμονή σε πουλιά και κουτσουλιές!
Σίγουρα υπήρχαν ορεσίβιοι πληθυσμοί.
Φαίνεται ότι αυτοί οι πληθυσμοί όταν αποσαθρώθηκε η Μυκηναική εξουσία έπαιξαν καταλυτικό ρόλο στην τελική ήττα και εξαφάνιση τους.

Πιθανότατα επειδή ακριβώς σαν ορεσίβιοι είχαν χαμηλό πολιτισμικό επίπεδο ακολούθησαν οι σκοτεινοί 2-3 αιώνες μέχρι περίπου το 800 πΧ.

Οι διαχωρισμοί σε φυλές, Αιολείς, Αχαιοί, κλπ δεν είναι τωρινό εφεύρημα, έρχεται από τα αρχαία χρόνια.

Αν είναι όλοι αυτοί απόγονοι των Πελασγών είναι άλλο θέμα.
Αφού είναι όλοι Πελασγοί. Βαφτίζονται συνεχόμενα με άλλα ονόματα ηγετών που βαστάνε από τιτάνες, Προμηθέα και Επιμηθέα.

Αιγίμιος του Δώρου στην Θεσσαλία με τους Πελασγούς "Δωριείς", βαφτισμένους από τον πατέρα του.
Έχει άμεση σχέση με τον Ηρακλή και τον γιο του τον Ύλλο.

Ο Δώρος στέλνει γιο του τον Δυμάνα με Θεσσαλούς Πελασγούς "Δωριείς" να βοηθήσει τους Υλλείς Ηρακλείδες "Δωριείς εξ τάματος" που θέλουν να επιστρέψουν στην χερσόνησο.

Ο Αριστόμαχος των Ηρακλειδών ήταν 3ος απόγονος του Ηρακλή. Ήταν γιος του Κλεοδαίου, που ήταν γιος του Ύλλου.

Ο άλλος ο γιός του Αιγίμιου, ο Παμφυλος, πάει στην νότια Ανατολία και διοικεί εκεί και βαφτιζεί την γη και τους κατοίκους με το όνομά του.

Ο Δώρος, μάλλον μαζί με τον άλλο του γιό τον Τέκταμο η Τεύταμο, πήγε στην κρήτη μαζί με θεσσαλοπελασγούς-"δωριείς" υπηκόους του, αιγιαλοπελασγούς-"αχαιούς" και γενικά πελασγούς που βρήκε ορφανούς από Αγά και τους βάφτισε όλους Δωριείς της Κρήτης.

Μάλλον κατέβηκαν πελασγοί ξυλοκοποί από τα όρη και διοικήθηκαν από απογόνους του Δώρου και του Ύλλου και βαφτίστηκαν έτσι αφού οι Δωριείς ήταν οι Αγάδες πλέον.

Οι Πελασγοί-Αιγιαλείς-"Αχαιοί" πλέον έμειναν εκεί που ήσαν και δεν έφυγαν από την "κάθοδο" των Δωριέων.

Ουτε στους Πελασγούς Αρκάδες πήγαν Δωριείς, ούτε στην 'Ηλιδα.
Χαμηλά πήγαν να διοικήσουν τους ξυλοκόπους που μέχρι τότε μόνο κόβανε τον δρυ για τους υπόλοιπους και που έκαναν "κάθοδο" από τα όρη για αναπληρώσουν τους χαμένους στον 10ετη πόλεμο στην Τροία που έκαμε ο κερατάς ο ΦρυγοΠελασγοΜινωϊτης απ την Σπαρτη και άφηκε τις ελιές χωρίς καλλιέργεια και ράβδισμα.
Ε, κατεβήκαν οι ξυλοκόποι, που κόβανε τον δρυ στα όρη, να για να μαζέψουνε τις ελιές και να φάνε το λαδάκι.

Δωριεις.
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

Απάντηση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών