Ιβάν ο Τρομερός: Ο παρανοϊκός και αιμοδιψής τύραννος της Ρωσίας

[Dorian]

Κάτι μου θυμίζει αυτό το σύμβολο με την τρίαινα.

Η ομοιότητα με το σημερινό έμβλημα της Ουκρανίας είναι φανερή.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE ... E%B1%CF%82

το προφιλ longship των βικινγκσ πρεπει να είναι. Εμφανώς νορδικής ιδεολογικής κατεύθυνσης επιλογή σε σχέση με την σλαβική.

[taxalata xalasa]

Κάτι μου θυμίζει αυτό το σύμβολο με την τρίαινα.

Η ομοιότητα με το σημερινό έμβλημα της Ουκρανίας είναι φανερή.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE ... E%B1%CF%82

το προφιλ longship των βικινγκσ πρεπει να είναι. Εμφανώς νορδικής ιδεολογικής κατεύθυνσης επιλογή σε σχέση με την σλαβική.

οτι ναναι ειναι γιατι δεν ειναι το μονο...

ο καθενας ζωγραφιζε το μπαιρακι του για να κανει το καμποσο στο σοι του.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rests1.png

της αγριανιας ειναι του yaroσκλάβου a.k.a. αγριοσκλάβου...

[Dorian]

ΞΕΚΙΝΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΗΣ ΣΙΒΗΡΙΑΣ. ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΜΙΑΣ ΕΠΑΙΣΧΥΝΤΗΣ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΣΟΥΣ ΔΥΝΑΣΤΕΣ

ένα κόλλημα με την καημένη την σιβηρία που την κατέκτησαν οι άκαρδοι ΄Ρώσοι το έχεις. λες και οι δυτικοί δεν πήραν παραμάζωμα ολη την υφήλιο. και σιγά τους πληθυσμούς που είχε και δεν τους εξαφάνισαν καν. ίσως ενοχλεί επειδή θα είναι ζωτικός χώρος και θα κάνει μεγάλη δύναμη την Ρωσία αν δεν διαλυθεί από βλακείες της όπως τον κομμουνισμό, εις το απώτερο μέλλον. Γάλλοι Αγγλοι κλπ θα μείνουν να αποικίζονται από τις πρώην αποικίες, το μόνο που τους έμεινε εθνικά είναι τσαγιέριες φρουφρου και αρώματα.

[Δημοκράτης]

βρήκα ότι υπάρχει αυτή η καναλάρα
πως και δεν την είχα πάρει πρέφα τόσο καιρό;

[Scouser]

Για το "Σιμοπουλίζει" σου χρωστάω μια μπύρα. Φοβερό

Πέρα από την πλάκα, είναι ευπρόσδεκτες και προσωπικά με ενδιαφέρουν όλες οι απόψεις και προσεγγίσεις. Όποια στοιχεία έχεις υπόψη σου θα ήταν χρήσιμο να μπουν. Το ότι έκανε κάποια θετικά ο Ιβάν το γράφω κι εγώ στο αρχικό post. Αλλά απ' όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα, συμπέρανα ότι η παλάντζα γέρνει φουλ προς τα αρνητικά.

Ρε συ, δεν είναι θέμα αν έγραψες ότι έκανε κάποια ή πολλά θετικά. Μπορείς κυριολεκτικά να εξαϋλώσεις μια ιστορική προσωπικότητα με την κριτική σου και είναι legit, υπό έναν απαράβατο όρο: ότι την κρίνεις με βάση το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο της εποχής της, και όχι με σημερινά κριτήρια. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν οι διάφοροι Σιμόπουλοι* που ενώ έχουν ιστορικές γνώσεις, καταλήγουν τελικά να ''μη διαβάζονται'', γιατί τα κείμενά τους ξεχειλίζουν από τέτοια εμπάθεια, που καταντάνε γραφικά.
Πάρε ας πούμε τα κείμενα που βάζεις εδώ για τον Ιβάν τον Γκρόζνι. Δεν θα ισχυριζόμουν ποτέ ότι είμαι εξπέρ στην μεσαιωνική ιστορία της Ρωσίας, αλλά νομίζω είναι σχετικά κοινή γνώση ότι ο Ιβάν έπρεπε να κάνει καλά μια τάξη ευγενών (βογιάροι), ο καλύτερος εκ των οποίων θα έκανε σήμερα τον Νίκι Σκάρφο να μην τολμάει καν να τον πλησιάσει σε απόσταση άνω των 20 μέτρων στον προαύλιο χώρο της φυλακής. Και αυτοί ήταν υποτίθεται ''οι δικοί του'' άνθρωποι. Οι διάφοροι δηλωμένοι εχθροί του (Τάταροι κτλ) δεν μπορούν καν να συγκριθούν με κάποιο σημερινό πραγματικό concept, μόνο ίσως με τα ορκ του Τόλκιν. Και όλα αυτά σε μια κοινωνία που ακόμα και για τα ευρωπαϊκά δεδομένα της εποχής ήταν βουτηγμένη στην αμορφωσιά, στη δεισιδαιμονία και τη θρησκοληψία (σε μια τελείως διεστραμμένη εκδοχή της χριστιανικής θρησκείας). Οποιοσδήποτε ηγεμόνας δεν συμπεριφερόταν πάνω κάτω όπως ο Ιβάν, δεν θα έβγαζε χρόνο στο θρόνο, είναι τόσο απλό. Δεν συζητάμε για να εκσυγχρονίσει τη Ρωσία ή να δημιουργήσει ένα ισχυρό βασίλειο, απλά για να επιζήσει βιολογικά για ένα νορμάλ χρονικό διάστημα. Ναι έσφαξε πολύ κόσμο και πιθανώς ήταν και κάπως πυροβολημένος, αλλά αυτά για την εποχή ήταν σχετικά συνηθισμένα φαινόμενα για ηγεμόνες. Εδώ ένα κλικ παρακάτω στην Κωνσταντινούπολη όταν αναλάμβανε την εξουσία νέος Σουλτάνος, δολοφονούνταν κατευθείαν όλα τα αδέλφια του (καμιά φορά χωρίς καν δικές του διαταγές) για να μην υπάρχει εναλλακτικός διεκδικητής της εξουσίας. Επρόκειτο για ένα τελείως απάνθρωπο και άγριο με τα σημερινά δεδομένα κόσμο, δεν γίνεται να κρίνεις οποιαδήποτε σπουδαία ιστορική προσωπικότητα της εποχής χωρίς να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι ήταν ένα τέρας, αν κρίνεις με σημερινά κριτήρια.


*Ο ίδιος ο Σιμόπουλος βέβαια ήξερε πολύ καλά τι έκανε, απλά ήταν τέτοια η απέχθειά του για τους ''μεγάλους της Ιστορίας'' (πλην φυσικά των κομμουνιστών), που προφανώς ένιωθε ότι εκπλήρωνε κάποιου είδους ιστορική αποστολή όταν παρουσίαζε τόσο ξεδιάντροπα μονόπλευρα ιστορικά πορτρέτα.

Κατανοητά όλα αυτά. Σχετικά με τον Ιβάν και την αντιμετώπιση των Βογιάρων το μεγάλο πρόβλημα και ταυτόχρονα μελανό σημείο της εξουσίας του είναι ότι οι Oprichniki που συστάθηκαν για να αντιμετωπίσουν τους Βογιάρους επέκτειναν τις βιαιότητες και την καταπίεσή τους και στον απλό λαό που δεν έφταιγε σε τίποτα. Δηλαδή ο Ιβάν απέτυχε να ελέγξει το σώμα αυτό (ή ακόμα χειρότερα δεν ήθελε να το ελέγξει), κάτι που μου δείχνει ότι υστερεί ως ηγέτης/κυβερνήτης.

Έχει μια βάση αυτό που λες για τα σημερινά κριτήρια. Όμως πιστεύω ότι διαχρονικά οι άνθρωποι αναγνώριζαν κάποια όρια στη βία και αποδοκίμαζαν ακόμα και τις πράξεις των ηγεμόνων ή στρατηλατών. Ένα παράδειγμα η κριτική που άσκησε ο Αμβρόσιος στον Θεοδόσιο για την σφαγή της Θεσσαλονίκης. Θέλω να πω ότι τα "σημερινά" κριτήρια ίσως δεν είναι τόσο "σημερινά". Απλά κάποιοι παλιότερα "μπορούσαν και τα' καναν". Παράλληλα μπορούμε να αναζητήσουμε κι άλλους βασιλείς της ευρύτερης περιόδου που εξετάζουμε ή και παλιότερα. Θα βρούμε πολύ πιο συνετούς και φιλεύσπλαχνους χαρακτήρες που μπορεί να έκαναν πολέμους αλλά δεν ήταν τόσο παράφρωνες όσο ο Ιβάν. Λαμβάνοντας υπόψη λοιπόν αυτά τα δύο κριτήρια, πιστεύω ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα ασφαλές (καίτοι γενικό) συμπέρασμα για τον Ιβάν.

Για τον Σιμόπουλο δέχομαι ότι είχε ατζέντα αλλά πρέπει να του αναγνωρίσουμε ότι υπήρξε φοβερός συλλέκτης ιστορικού υλικού. Χάρη σ' αυτόν μάθαμε πολλά που μπορεί να μη μας τα μάθαινε η "συστημική" εκπαίδευση. Κάτι ανάλογο ισχύει και σήμερα με τον Τάσο Κωστόπουλο της πρώην Ελευθεροτυπίας. Κι αυτός έχει ατζέντα αλλά χάρη στην έρευνά του έρχονται στο φως κάτι "γκάφες" της νεότερης ελληνικής πολιτικής και διπλωματίας που βγάζουν μάτια και που οι σύγχρονες κυβερνήσεις απέφευγαν να σκαλίζουν και να υπενθυμίζουν στο κοινό. Ας κρατάμε το χρήσιμο υλικό που άφησαν όλοι αυτοί.

Νομίζω ότι η ''οπρίντσινα'' δεν διέφερε από πολλές άλλες μυστικές αστυνομίες που συστάθηκαν κατά καιρούς. Απλώς όπως συμβαίνει πάντα με τις μυστικές υπηρεσίες, όπου δεν υπάρχει accountability, τείνουν πέρα από τη βασική αποστολή τους στην αυθαιρεσία και στα εγκλήματα.
Είναι μεγάλη -και ενδιαφέρουσα- η φιλοσοφική συζήτηση για το αν υπάρχουν όρια από κάποιο ''φυσικό δίκαιο''. Εγώ ως χριστιανός έχω έτοιμη μια απάντηση, αλλά είναι απλώς η υποκειμενική μου οπτική. Η ουσία όμως όταν κάνουμε ''κοσμική'' ιστορική ανάλυση είναι ποιο ''κακό'' είναι αναμενόμενο, ανάλογα την ιστορική συγκυρία. Ας πούμε οι πολίτες της Κωνσταντινούπολης τον Μαϊο του 1453 ήξεραν ακριβώς τι να περιμένουν όταν η πόλη καταλήφθηκε από τους Τούρκους γιατί αυτό συνέβαινε πάντα, όταν καταλαμβανόταν μια πόλη την εποχή εκείνη. Αντίθετα, οι πολίτες της Σρεμπρένιτσα είχαν προσδοκίες για πολύ καλύτερη μεταχείριση. Οι Βούλγαροι που τυφλώθηκαν από τον Βασίλειο Β΄ τιμωρήθηκαν απλώς με την ποινή με την οποία τιμωρούνταν εκείνη την περίοδο οι προδότες. Σήμερα υπάρχουν ολόκληρες διεθνείς συνθήκες που καθορίζουν λεπτομερώς τα δικαιώματα των αιχμαλώτων πολέμου (δεν επιτρέπεται όχι να τους τυφλώσεις, αλλά ούτε καν να τους βάλεις να εργαστούν χωρίς να τους πληρώσεις) και η συγκεκριμένη πράξη θα θεωρούνταν εντελώς τερατώδης.
Δεν νομίζω ότι όσα έκανε ο Ιβάν, λαμβανομένων υπόψη όλων των δεδομένων, ήταν τόσο ακραία. Είχε να κάνει με μια εντελώς καθυστερημένη μεσαιωνική κοινωνία και είχε παντελώς αδίστακτους εχθρούς (εντός και εκτός των τειχών). Ας πούμε η πρώτη του σύζυγος, που υπεραγαπούσε και που του ασκούσε κατευναστική επιρροή, πέθανε κατά πάσα πιθανότητα δηλητηριασμένη από βογιάρους: https://en.wikipedia.org/wiki/Anastasia_Romanovna
Αυτό στη σημερινή εποχή θα θεωρούνταν εντελώς αδιανόητο (φαντάσου πχ σήμερα να δολοφονείται με δηλητήριο από πολιτικούς αντιπάλους η σύζυγος του Μακρόν ή του Μπαϊντεν).
Κάποιες πράξεις (πχ η δολοφονία του γιού του σε μια έκρηξη οργής) δεν θα μπορούσαν να δικαιολογηθούν ούτε καν στο πλαίσιο της εποχής του, αλλά ακόμα και η διάπραξη εγκληματικών πράξεων από ηγεμόνες, που δεν μπορούν να δικαιολογηθούν ούτε καν στο πλαίσιο της εποχής, ήταν χαρακτηριστικό της εποχής (δεν ξέρω αν το εξηγώ καλά).
Για τον Σιμόπουλο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είχε κάνει σπουδαία δουλειά σε επίπεδο μελέτης πρωτογενών πηγών. Αλλά τι να το κάνεις όταν διαβάζεις ας πούμε την βιογραφία του Ναπολέοντα και γράφει ''τα περί στρατηγικών ικανοτήτων του Βοναπάρτη ήταν ένας μύθος, το μόνο που ήξερε ήταν να προελαύνει ακάθεκτος και στην πρώτη αφορμή να εγκαταλείπει τους άντρες του''; Ε απλά κλείνεις το βιβλίο και λες ΟΚ, θα βρω κάποιον που θα έχει κάνει εξίσου καλή έρευνα, αλλά δεν θα είναι τόσο biased που στην τελική να είναι σίγουρο ότι αποκρύπτει όλα τα στοιχεία που βρήκε και δεν του άρεσαν.

[Jimmy81]

ΞΕΚΙΝΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΗΣ ΣΙΒΗΡΙΑΣ. ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΜΙΑΣ ΕΠΑΙΣΧΥΝΤΗΣ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΣΟΥΣ ΔΥΝΑΣΤΕΣ

ένα κόλλημα με την καημένη την σιβηρία που την κατέκτησαν οι άκαρδοι ΄Ρώσοι το έχεις. λες και οι δυτικοί δεν πήραν παραμάζωμα ολη την υφήλιο. και σιγά τους πληθυσμούς που είχε και δεν τους εξαφάνισαν καν. ίσως ενοχλεί επειδή θα είναι ζωτικός χώρος και θα κάνει μεγάλη δύναμη την Ρωσία αν δεν διαλυθεί από βλακείες της όπως τον κομμουνισμό, εις το απώτερο μέλλον. Γάλλοι Αγγλοι κλπ θα μείνουν να αποικίζονται από τις πρώην αποικίες, το μόνο που τους έμεινε εθνικά είναι τσαγιέριες φρουφρου και αρώματα.

Για τις κατακτήσεις των δυτικών όμως ξέρουμε(ούτε αυτοί εξαφάνισαν όλους τους αυτόχθονες). Οι αντίστοιχες των Ρώσων υποβαθμίζονται και ποτέ δεν ήταν "δημοφιλείς" στην Ελλάδα της οποίας ένα πληθυσμιακό τμήμα έχει φάει το παραμύθι της ρωσικής φιλίας. Φυσικά και με χαλάει να γίνει ισχυρότερη η Ρωσία, μια μιλιταριστική, σκοταδιστική χώρα με αναχρονιστικές αντιλήψεις και καταπιέσεις των ανθρώπινων ελευθεριών. Εξάλλου η χώρα μας έχει συμμάχους και εταίρους τις χώρες της Δύσης και όχι τη Ρωσία ώστε να χαίρομαι από την όποια ισχυροποίησή της.