Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 23 Ιουν 2022, 06:11

Στο νήμα αυτό εξετάζονται κάποια θέματα γύρω από τους Μυρμιδόνες που μέχρι σήμερα παραμένουν αδιευκρίνιστα. Πρόκειται για έναν μυστηριώδη λαό. Οι Μυρμιδόνες λέγεται ότι ήταν ένα αρχαιότατο πολεμικό φύλο, εγκατεστημένο στη Φθία, δηλαδή τη σημερινή νοτιοανατολική Θεσσαλία και την περιοχή της βορειοανατολικής Φθιώτιδας. Ελάχιστα γνωρίζουμε για αυτό το φύλο πέρα από τις αναφορές του στον Όμηρο όπου περιγράφονται ως υπήκοοι του μυθικού ήρωα Αχιλλέα, γιου του Πηλέα, ενώ υπάρχουν λίγες ακόμα μυθολογικές αναφορές από διάφορους αρχαίους συγγραφείς.
Εικόνα


Ιστορικός ή Μυθικός λαός;


Κατ’ αρχήν δεν είναι αποδεδειγμένο ότι υπήρξε αυτός ο λαός. Οι αναφορές τους σε στενά μυθολογικά πλαίσια (Όμηρος, Ησίοδος κλπ), η έλλειψη αξιόπιστων ιστορικών μαρτυριών και η απουσία αρχαιολογικών ευρημάτων που θα μπορούσαν αναντίρρητα να συνδεθούν με τους Μυρμιδόνες αφήνουν ένα περιθώριο αμφιβολίας για την ιστορικότητά τους. Για παράδειγμα η μαρτυρία του πολύ μεταγενέστερου λεξικογράφου/μυθογράφου Στέφανου Βυζάντιου ότι οι Μυρμιδόνες ίδρυσαν την πόλη Βύλλιδα στην παραλιακή Ιλλυρία είναι νεφελώδης αφού μπλέκει τον μυθικό Νεοπτόλεμο στην υπόθεση. Εκείνη δε η είδηση που κυκλοφόρησε πριν μερικά χρόνια για ανακάλυψη του «θολωτού τάφου του Αχιλλέα» στη δυτική Φθιώτιδα αποδείχτηκε πρωταπριλιάτικη φάρσα (δυστυχώς ακόμα συνεχίζει να διαδίδεται).
Εικόνα
https://www.ellinikahoaxes.gr/2021/04/0 ... rils-fool/
Μια επιγραφή με το ανθρωπωνύμιο «Μυρμιδόνος» στη γενική από τη Ζαβέρδα της Ακαρνανίας αποτελεί μεμονωμένο και ασαφές εύρημα. Γενικότερα όμως στα περισσότερα επιστημονικά βιβλία για τα αρχαία ελληνικά φύλα, γίνεται αποδεκτή η ύπαρξή τους παρότι όλοι οι ερευνητές αναγνωρίζουν το πέπλο μυστηρίου που καλύπτει τον συγκεκριμένο πληθυσμό.


Η εθνογλωσσική τους σχέση με τα άλλα ελληνικά φύλα.

Αυτό το ερώτημα αποκτά νόημα εφόσον δεχτούμε ότι οι Μυρμιδόνες ήταν ιστορικός λαός. Δεδομένου ότι δεν έχουμε επιγραφές σε κάποια «μυρμιδονική» διάλεκτο ούτε αξιόλογες ιστορικές αναφορές, η σχέση τους με τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα παραμένει θολή. Αν λάβουμε υπόψη τις παλιότερες μαρτυρίες από τον Όμηρο όπου θεωρούνται υπήκοοι του Αχιλλέα, γιου του Πηλέα και αφού το βασίλειο του δεύτερου εκτεινόταν στην ευρύτερη περιοχή της νοτιοανατολικής Θεσσαλίας και προς την κοιλάδα του Σπερχειού (Ελλάδα) θα μπορούσαν να αποτελούν κλάδο ενός αιολικού φύλου. Δεν είναι όμως γνωστό πόσο παλιά είναι η παρουσία τους στη Θεσσαλία.
Εικόνα
Η εγγύτητα με τους Αινιάνες -πανάρχαιο αιολικό φύλο- και η επικυριαρχία που ασκούσε ο μυθικός Πηλέας στους μάλλον αιολόφωνους Δόλοπες, θα μπορούσε να προσφέρει επιπλέον στήριξη στην ιδέα ότι οι Μυρμιδόνες σχετίζονταν με τον αιολόφωνο κόσμο.


Η σκοτεινή ετυμολογία του ονόματός τους

Στο όνομα «Μυρμιδόνες» έχουν αποδοθεί τρεις διαφορετικές ελληνικές ετυμολογίες. Πολλοί μελετητές επαναλαμβάνουν μια αρχαία «λαϊκή» άποψη όπου το όνομά τους ανάγεται στο θέμα και τη σημασία του «μύρμηκες», μια ξεκάθαρη αναφορά στον αρχαίο μύθο της καταγωγής τους από μυρμήγκια. Για άλλους ανάγεται στα μύρμος, μυρμίζω, μυρμίδδω και σημαίνει οι «ρέοντες». Η τρίτη πρόταση υποστηρίζει ότι το όνομά τους συγγενεύει με το «μόρμος» (φόβος) και εικάζεται ότι σημαίνει «ο λαός των τρομερών φαντασμάτων». Η τελευταία άποψη υποστηρίζεται σημασιολογικά κι από την προτεινόμενη ετυμολογία της πατρίδας τους Φθίας ως «η χώρα των νεκρών» αφού η ρίζα του «φθί(ν)ω» σημαίνει επίσης και «μαραίνομαι/πεθαίνω». Καμία όμως πρόταση δεν έχει τεκμηριωθεί επαρκώς μέχρι σήμερα.

Από την άλλη, υπάρχουν και αυτοί που υποστηρίζουν ότι το όνομα Μυρμιδόνες, είναι ένα μη ελληνικό εθνικό σε «on» όπως Αμαζόνες, Άονες, Αλιζώνες, Παφλαγόνες, Παίονες, Μύγδονες, Καύκωνες, Βιστώνες, Σίθωνες κλπ. Στην περίπτωση αυτή το όνομα Μυρμιδόνες θα είναι άλλη μια μη ελληνική ονομασία ενός ελληνικού φύλου.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 23 Ιουν 2022, 06:16

Η προέλευσή τους και ο αλλόκοτος μύθος της καταγωγής τους από την Αίγινα


Για μένα αυτό είναι το πιο συναρπαστικό ζήτημα. Η παλιότερη αναφορά που έχουμε από την Ιλιάδα τοποθετεί όπως είπαμε τους Μυρμιδόνες στην ευρύτερη περιοχή της νοτιοανατολικής Θεσσαλίας και στην κοιλάδα του Σπερχειού. Ο «κατάλογος των πλοίων» και άλλα χωρία της Ιλιάδας αναφέρουν τους Μυρμιδόνες, τους Έλληνες και τους Αχαιούς ως τους τρεις λαούς του βασιλείου του Πηλέα που εκτεινόταν στο Πελασγικό Άργος, την Φθίη και την Ελλάδα (κοιλάδα του Σπερχειού). Επίσης, σύμφωνα με έναν στίχο της Ιλιάδας, ένας πολεμιστής των Μυρμιδόνων ονόματι Χάλκων κατοικούσε στη χώρα που ονομαζόταν Ελλάς. Ήταν όμως η Νότια Θεσσαλία η αρχική πατρίδα των Μυρμιδόνων;

Σε πολλούς μεταομηρικούς μύθους με πρώτο αυτόν του Ησίοδου, αναφέρεται η Αίγινα και τα μυρμήγκια της ως τόπος καταγωγής τους. Σύμφωνα με την πιο γνωστή εκδοχή του μύθου από τον Ψευδο-Απολλόδωρο, ο Ζευς άρπαξε την Αίγινα, κόρη του Ασωπού ποταμού και την οδήγησε σε ένα ακατοίκητο νησί που λεγόταν Οινώνη. Ο γιος του Δία και της Αίγινας, ο Αιακός, έδωσε στο νησί το όνομα της μητέρας του και ζήτησε από τον θεό να του στείλει κατοίκους. Ο Ζευς μεταμόρφωσε τα μυρμήγκια του νησιού σε άνδρες και γυναίκες. Στο Αιακό τώρα αποδίδονται τρεις γιοι: ο Τελαμών, ο Πηλεύς και ο Φώκος. Μητέρα των δύο πρώτων ήταν η σύζυγος του Αιακού, η Ενδηίς, ενώ του Φώκου η Ψαμάνθη, μια Νηρηίδα. Κάποια στιγμή ο Τελαμών και ο Πηλεύς σκότωσαν τον Φώκο κι έτσι υποχρεώθηκαν από τον πατέρα τους να φύγουν από την Αίγινα. Έτσι ο Πηλεύς πήγε στη Θεσσαλία παίρνοντας μαζί του τους Μυρμιδόνες.
Εικόνα

Τι ισχύει τελικά; Από την ανάλυση μιας σειράς δεδομένων προκύπτει ότι οι Μυρμιδόνες προέρχονταν μάλλον από την ευρύτερη περιοχή Νότιας Θεσσαλίας-Κεντρικής Στερεάς Ελλάδας και ο μύθος καταγωγής από τα μυρμήγκια της Αίγινας είναι ύστερη επινόηση.

Ας δούμε τα δεδομένα τώρα.

α) Η εμπειρία για τις κινήσεις των ελληνικών φύλων εντός του ελλαδικού χώρου στα τέλη της εποχής του Χαλκού και της πρώιμης εποχής του Σιδήρου υποδεικνύει ότι η κατεύθυνσή τους γενικότερα ήταν από βορρά προς νότο με κάποιες κλίσεις προς ανατολικά και δυτικά ανάλογα το φύλο. Οι μετακινήσεις ήταν επίσης και από την ενδοχώρα προς τα νησιά. Το ανάποδο σενάριο, δηλαδή να «διαμορφώθηκαν» οι Μυρμιδόνες ως φύλο σε ένα μικρό νησί όπως η Αίγινα και να μετανάστευσαν βόρεια προς την κεντρική Ελλάδα δεν φαίνεται λογικό και είναι ξένο με όσα γνωρίζουμε από τα ιστορικά και διαλεκτολογικά δεδομένα εκείνης της εποχής.
ΕικόναΕικόνα

β) Η χρονολογία των κειμένων επιτρέπει το συμπέρασμα ότι αρχική πατρίδα των Μυρμιδόνων ήταν η Νότια Θεσσαλία/Κεντρική Στερεά καθώς το παλιότερο κείμενο, αυτό της Ιλιάδας, δεν αναφέρει την Αίγινα ως τόπο καταγωγής αλλά τοποθεσίες της Νότιας Θεσσαλίας και Κεντρικής Στερεάς. Το αμέσως επόμενο χρονολογικά κείμενο από τον Ησίοδο δίνει μια λακωνική αναφορά μόνο για την καταγωγή των Μυρμιδόνων από την Αίγινα, χωρίς λεπτομέρειες. Περαιτέρω λεπτομέρειες αναφέρονται σε μεταγενέστερους συγγραφείς. Αυτή η βαθμιαία προσθήκη στοιχείων στο μύθο συμφωνεί με την ιδέα της ύστερης κατασκευής του. Η εν λόγω υπέρβαση θα μπορούσε να έχει γίνει είτε από Αιγινήτες των ιστορικών χρόνων είτε μεμονωμένα από τους συγγραφείς που κατέγραψαν τον μύθο όπως ο Πίνδαρος.

γ) Η γεωγραφική προέλευση των πρωταγωνιστών του μύθου καταγωγής από την Αίγινα αποκαλύπτει ότι η αρχική τους πατρίδα ήταν περιοχές εκτός Αίγινας, στην Κεντρική Στερεά και τη Θεσσαλία. Ο Αιακός που υποτίθεται γεννήθηκε στην Αίγινα, λέγεται ότι είχε ιδρύσει την πόλη Δία στη Θεσσαλία (Στέφανος Βυζάντιος). Επίσης το όνομά του υπάρχει περίπτωση να συγγενεύει με αυτό του Αίαντα, επομένως η μορφή του θα μπορούσε να εντοπιστεί στην περιοχή γύρω από το ακρωτήριο Αιάντειον στη Μαγνησία. Η σύζυγός του Ενδηίς είχε πατέρα τον κένταυρο Χείρωνα ο οποίος ζούσε στο Πήλιο και εκεί ανέθρεψε τον Αχιλλέα, γιο του Πηλέα. Το όνομα του Πηλέα σχετίζεται ετυμολογικά με το Πήλιο, μία ακόμα σύνδεση με τη Θεσσαλία.

Τώρα τα αδέλφια του Πηλέα, Τελαμώνας και Φώκος φαίνεται ότι συνδέονται με την Κεντρική Στερεά. Η σύνδεση του Τελαμώνα με τον Αιακό είναι δευτερογενής, εφόσον ο Όμηρος αποδίδει τον χαρακτηρισμό Αιακίδης μόνο στον Πηλέα και τον γιο του, Αχιλλέα. Στον Φερεκύδη (6ος αιώνας π.Χ.), ο Τελαμών δεν είναι ακόμα αδελφός του Πηλέα και γιος του Αιακού, αλλά ρητά παρουσιάζεται ως φίλος του πρώτου και γιος του Διηόνα και της Γλαύκης, κόρης του Κυχρέα. Ο Πίνδαρος είναι ο πρώτος που αναφέρει τον Τελαμώνα ως γιο του Αιακού. Ωστόσο, δεδομένου ότι ο Δηιών είναι μυθικό πρόσωπο που κατοικεί στη Φωκίδα, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι και ο Τελαμών θα είχε κι αυτός αρχικά πατρίδα του την ίδια περιοχή.

Ο Φώκος τώρα, φαίνεται ότι συνδέθηκε και αυτός με τον Αιακό μετά τον Όμηρο. Παρουσιάζεται ήδη ως γιος του στον Ησίοδο και σε ένα απόσπασμα του Πίνδαρου. Όμως κανένα από τα αποσπάσματα αυτά δεν συνδέει τον Φώκο με την Αίγινα. Αντίθετα τόσο ο Φώκος του Αιακού όσο και ένας άλλος Φώκος, γιος του Ορνυτίωνα φαίνεται να κατάγονται από μια θεότητα γονιμότητας που εντοπίζεται ειδικότερα στην Τιθορέα, στη Φωκίδα καθώς και στη Θήβα και τα περίχωρά της στη Βοιωτία. Υπάρχει ένας ακόμα Φώκος του οποίου ο τάφος εντοπίζεται στον οικισμό Γλίσαντα κοντά στη Θήβα σύμφωνα με τον Πλούταρχο.
https://www.gtp.gr/LocInfo.asp?InfoId=5 ... l=10&lng=1

Λαμβάνοντας λοιπόν υπόψη όλα τα παραπάνω μπορούμε να υποθέσουμε ότι η αρχική πατρίδα των Μυρμιδόνων θα ήταν πιθανώς η Θεσσαλία, ειδικά το νότιο τμήμα της και μάλλον αυτή εκτεινόταν και στην κοιλάδα του Σπερχειού. Συν τω χρόνω η επιρροή τους απλώθηκε και προς τα νότια στην Κεντρική Στερεά ενώ δεν αποκλείεται κάποιοι Μυρμιδόνες να μετανάστευσαν μακρύτερα, όπως στην Ακαρνανία και την Αίγινα. Ο μύθος της καταγωγής από την Αίγινα είναι δευτερογενής επινόηση αλλά αφού αναφέρεται ήδη στον Ησίοδο, προϋποθέτει την ύπαρξη πληθυσμιακών στοιχείων στην Αίγινα στα τέλη του 8ου αιώνα π.Χ. που αυτοπροσδιορίζονταν Μυρμιδόνες και λάτρευαν τον Αιακό. Ο ίδιος πληθυσμός θα είχε μεταφέρει στην Αίγινα όχι μόνο τον Αιακό, αλλά την τριάδα Αιακός-Ενδηίς-Πηλεύς που ενδεχομένως είχε διαμορφωθεί παλιότερα στη Θεσσαλία.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 23 Ιουν 2022, 06:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 23 Ιουν 2022, 06:25

Τα περισσότερα από τα παραπάνω προέρχονται κυρίως από το εξαιρετικό και ιδιαίτερα πλούσιο σε πληροφορίες βιβλίο του ακαδημαϊκού Μ. Σακελλαρίου, "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΘΝΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΧΑΛΚΟΥ", με λίγες δικές μου προσθήκες και τροποποιήσεις όπου ήταν απαραίτητο.
Εικόνα
https://www.cup.gr/book/ellinika-ethni- ... u-chalkou/
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 16510
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 23 Ιουν 2022, 06:52

ειδες πως φαινεται το μπερδεμα που χουν οι οπαδοι του κουργκαν... :003:

ψαραδες ητανε και εβγαζαν και εDONAν πολλά Μουρμούρια... striped seabream
From Ancient Greek μόρμυλος (mórmulos), a variant of μορμύρος (mormúros, “striped seabream, Lithognathus mormyrus”)
http://users.sch.gr/nkatsikias/joomla20 ... -mourmoyra
mirmillōnēs... mirmidones

χωρις να μπουμε στα σοβαρα... ξεκιναμε με την λαϊκή ετυμολόγηση από τα μερμήγκια..
ιγώ λέγω μουρμούρια... είναι και πιο σβέλτα και κολυμπάνε να πάνε στην τροία.... τα μερμήγκια πως στο τσοπου κολυμπήσανε για την τροία...;
:smt005:

θα βάλουμε κι άλλα αργότερα....
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭 𐀀𐀗𐀨:𐀣𐀬𐀔:𐀓𐀫:𐀀𐀗𐀨:𐀏𐀬:𐀣𐀦

Μέσα στα πλαίσια μιας σχέσης πολιτικής πελατείας, διαφθοράς, εξαγοράς και εξευτελισμού της έννοιας της ίδιας της πολιτικής.

Με πρᾰ́σῐνους, κῠᾰνέους και ἐρῠθρούς Κοκούς...

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 23 Ιουν 2022, 18:39

Τι κουφό νήμα άνοιξες Μήτσο;
Ποιο είναι δηλαδή το μυστήριο με τους μυρμιδονες;
Η καταγωγή τους;
Μα ο όμηρος μας λέει ότι ήταν Αχαιοί
Το όνομα τους;
Το εξηγεί ο ησυχιος
Γιατί ονομάστηκαν έτσι ;
Είτε γιατί κάναν τα λεγόμενα μονοκωλα κτίρια, είτε γιατί είχαν ειδίκευση σε κατασκευή φρεατιων, ή τούνελ διαφυγής, όπως κάποια που σωζοταν στην Κόρινθο και η παράδοση έλεγε πως τα έφτιαξαν οι μυρμιδονες από την Αίγινα
Και ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα να ζούσαν αρχικά στην Αίγινα;
Σχεδόν όλα τα νησιά του Σαρωνικού τα είχαν οι Αχαιοι

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 16510
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 23 Ιουν 2022, 19:06

Γκουερίνο...
υποψίες

1..... μύρ-
μύρια... πάρα πολλά...
σχετικό....η «κάθοδος των Μυρ[μ]ίων»...; πάσχει

2.....*mor+mīkā < *mor > 𐌌𐌖𐌓𐌕𐌖𐌅𐌏𐌝 (murtuvoí, “dead”) < mara < μορα > *mawros < μαύρος μικρός ή μαύρος γυαλιστερός.... both are qualities of ants... :8)

mīkā
From Latin mīca, from Proto-Italic *smīkā, from Proto-Indo-European *smeyg- (“small, thin, delicate”).
Etymnology
Uncertain:
1. traditionally derived from Proto-Italic *smīkā, from Proto-Indo-European *smeyg- (“small, thin, delicate”), related to Ancient Greek (σ)μῑκρός ((s)mīkrós) and smicker - details there.

2. in view of meaning (1), De Vaan (2008) with Nyman (1987) prefer Proto-Italic *meikā (“a glittering particle”), from Proto-Indo-European *meyk- (“to blink”), whence also micō .

Attested from Cato onwards.

A number of Romance forms, eg. Romanian mic, Calabrian miccu, reflect an unattested adjective *mīccus - this is probably unrelated, being a borrowing from Ancient Greek μῑκκός (mīkkós), variant of μῑκρός (mīkrós, “small”); the form *mīcca is associated with the meaning “loaf of bread” particularly in Gallo-Romance and Gallo-Italic and miga = bread crumbs in west latin Spaniard.

Δεν τίναξε την ανθισμενη αμυγδαλια

Τα τίναξε η ΜΑΡΑμένη Portogaulιά.

θα μαραζωσουν τα μάραθα στον Μάραθώνα


ρε τι επαθε ο μαύρος.....!!!!
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭 𐀀𐀗𐀨:𐀣𐀬𐀔:𐀓𐀫:𐀀𐀗𐀨:𐀏𐀬:𐀣𐀦

Μέσα στα πλαίσια μιας σχέσης πολιτικής πελατείας, διαφθοράς, εξαγοράς και εξευτελισμού της έννοιας της ίδιας της πολιτικής.

Με πρᾰ́σῐνους, κῠᾰνέους και ἐρῠθρούς Κοκούς...

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 23 Ιουν 2022, 19:21

Ησυχιος

<Μυρμήκων ὁδοί>· Ἀθήνησι τόπος. καὶ αἱ μονόκωλοι τρίβοι.
ἀπὸ τῆς τοῦ ζῴου ὁμοιότητος κατὰ τὴν ὁδὸν γινομένου

<μυρμηδόνες>· οἱ μύρμηκες ὑπὸ Δωριέων

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 16510
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 23 Ιουν 2022, 20:14

Γκουερινο 4 έγραψε:
23 Ιουν 2022, 19:21
Ησυχιος

<Μυρμήκων ὁδοί>· Ἀθήνησι τόπος. καὶ αἱ μονόκωλοι τρίβοι.
ἀπὸ τῆς τοῦ ζῴου ὁμοιότητος κατὰ τὴν ὁδὸν γινομένου

<μυρμηδόνες>· οἱ μύρμηκες ὑπὸ Δωριέων
σωστα και scuba diving..

και το μύρμηκες των Δωριέων τι είναι;

κραυγή απελπισίας μόλις είδαν τα μικρά μαυρούδια να ροβολάνε στην σειρά το ένα πίσω απ τ άλλο με ένα φύλλο στα τσαούλιατς, απάν στο χούμα... :smt005:

ειναι δυσκολη η ετυμολογηση γιατι τα fαμίδια τα ορμήκια είναι και
1. μύρια τρίμματα στο χούμα (μυρ-miga. myriad breadcrumbs)
και
2. μόρα (μαύρα, μάρα) γυαλιστερά μικρά (μορ-μικκα)
οπότε είναι σίγουρα και ετυμολιγικά και διπλοεννοιολογικά
μύρια μαύρα γυαλιστερά μικρά σαν «θρύμματα».

πάντως σίγουρα είναι ορμήγες, ορμήκια, μορμήκια, μερμήγκια, μερμηγκόνια, μυρμηδόνια.

είναι registered by Hesychius of Alexandria since 5th or 6th century c.e. ®
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭 𐀀𐀗𐀨:𐀣𐀬𐀔:𐀓𐀫:𐀀𐀗𐀨:𐀏𐀬:𐀣𐀦

Μέσα στα πλαίσια μιας σχέσης πολιτικής πελατείας, διαφθοράς, εξαγοράς και εξευτελισμού της έννοιας της ίδιας της πολιτικής.

Με πρᾰ́σῐνους, κῠᾰνέους και ἐρῠθρούς Κοκούς...

Άβαταρ μέλους
Σπύρος
Δημοσιεύσεις: 4359
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:50
Phorum.gr user: Σπυρος1
Τοποθεσία: έρημος
Επικοινωνία:

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σπύρος » 23 Ιουν 2022, 20:36

Φθία
Θεός Φθα
Άμφισσα
Μέμφις
ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = ΙΗΣΟΥΣ = 888

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 23 Ιουν 2022, 21:17

taxalata xalasa έγραψε:
23 Ιουν 2022, 20:14
Γκουερινο 4 έγραψε:
23 Ιουν 2022, 19:21
Ησυχιος

<Μυρμήκων ὁδοί>· Ἀθήνησι τόπος. καὶ αἱ μονόκωλοι τρίβοι.
ἀπὸ τῆς τοῦ ζῴου ὁμοιότητος κατὰ τὴν ὁδὸν γινομένου

<μυρμηδόνες>· οἱ μύρμηκες ὑπὸ Δωριέων
σωστα και scuba diving..

και το μύρμηκες των Δωριέων τι είναι;

κραυγή απελπισίας μόλις είδαν τα μικρά μαυρούδια να ροβολάνε στην σειρά το ένα πίσω απ τ άλλο με ένα φύλλο στα τσαούλιατς, απάν στο χούμα... :smt005:

ειναι δυσκολη η ετυμολογηση γιατι τα fαμίδια τα ορμήκια είναι και
1. μύρια τρίμματα στο χούμα (μυρ-miga. myriad breadcrumbs)
και
2. μόρα (μαύρα, μάρα) γυαλιστερά μικρά (μορ-μικκα)
οπότε είναι σίγουρα και ετυμολιγικά και διπλοεννοιολογικά
μύρια μαύρα γυαλιστερά μικρά σαν «θρύμματα».

πάντως σίγουρα είναι ορμήγες, ορμήκια, μορμήκια, μερμήγκια, μερμηγκόνια, μυρμηδόνια.

είναι registered by Hesychius of Alexandria since 5th or 6th century c.e. ®
Ο ησυχιος δεν είναι ετυμολογικο λεξικό, απλά μας πληροφορεί τι σημαίνουν κάποιες λέξεις
Εδώ μας λέει ότι η λέξη μυρμιδονες, σήμαινε μυρμήγκια
Υπάρχει βέβαια ένα η στον ησυχιο εκεί που ο όμηρος εχει ι αλλά αυτά είναι συνήθη φαινόμενα στις ελληνικές διαλεκτους ,που φυσικά και οι Δωριείς θα έλεγαν μυρμαδονες
Τώρα αν ψάχνεις ετυμολογία για το μυρμήγκι, ξύσε ταρχιδια σου
Το δεύτερο μ ας πούμε είναι μέρος της ριζας, ή, είναι από επίθημα μος,οπως δρυμος, κορμός κτλ;
Γιατί ναι μεν στο μυρμήγκι υπάρχει η κατάληξη ηξ, όπως η σφηξ ας πούμε που δείχνει ότι το μ είναι μέρος της αρχικής ριζας, αλλά πάλι ο ησυχιος μας λέει ότι μυρμοι = μυρμηκες ,όπου φαίνεται επιθημα μος
Αν ισχύει το δεύτερο δηλαδή το μος είναι επιθημα και η ρίζα είναι το μυρ, τότε ναι θα μπορούσε να σημαίνει άπειρα παρά πολλά, ατελείωτα
Γιατί το μυριος εκτός από δέκα χιλιάδες, από τα αρχαία χρόνια σήμαινε και άπειρος πολύ μεγάλος αριθμός κτλ

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 24 Ιουν 2022, 02:08

Γκουερινο 4 έγραψε:
23 Ιουν 2022, 18:39
Τι κουφό νήμα άνοιξες Μήτσο;
Ποιο είναι δηλαδή το μυστήριο με τους μυρμιδονες;
Η καταγωγή τους;
Μα ο όμηρος μας λέει ότι ήταν Αχαιοί
Το όνομα τους;
Το εξηγεί ο ησυχιος
Γιατί ονομάστηκαν έτσι ;
Είτε γιατί κάναν τα λεγόμενα μονοκωλα κτίρια, είτε γιατί είχαν ειδίκευση σε κατασκευή φρεατιων, ή τούνελ διαφυγής, όπως κάποια που σωζοταν στην Κόρινθο και η παράδοση έλεγε πως τα έφτιαξαν οι μυρμιδονες από την Αίγινα
Και ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα να ζούσαν αρχικά στην Αίγινα;
Σχεδόν όλα τα νησιά του Σαρωνικού τα είχαν οι Αχαιοι
Για σένα ρε μούτρο Παρασκευά το άνοιξα το νήμα που γουστάρεις τέτοια θέματα πρώιμης ιστορίας. Ήξερα βέβαια ότι θα μπει και ο ασυγκράτητος ταξαλαξαλαξαλα και δεν θα καταλάβαινα λέξη απ'όσα έγραφε αλλά χαλάλι του. :lol:

Λοιπόν στο θέμα μας τώρα. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα για τους Μυρμιδόνες. Ο Όμηρος χρησιμοποιεί τον όρο Αχαιοί για όλους τους Έλληνες αλλά σε μερικά σημεία γίνεται διαχωρισμός. Π.χ. εκεί που περιγράφει τους λαούς που διαβιούν στο βασίλειο του Πηλέα, ξεχωρίζει τους Μυρμιδόνες, τους Έλληνες και τους Αχαιούς (Β. 680-684). Επομένως δεν είναι τόσο απλό το θέμα.

Ενδιαφέροντα αυτά που λες για μονόκωλα σπίτια -δηλαδή αυτά με τον έναν όροφο- τα φρεάτια και την ερμηνεία του Ησύχιου. Απλά αναρωτιέμαι μήπως τελικά τέτοιου είδους ευρήματα παρασύρουν τους παλιότερους συγγραφείς σε λαϊκές ετυμολογίες ή επεξηγήσεις ονομάτων λαών που ακουστικά μοιάζουν με αυτό που βλέπει και έχει στο μυαλό του ο εκάστοτε αρχαίος συγγραφέας ενώ η πραγματική ετυμολογία μπορεί να είναι άλλη.

Η καχυποψία μου για τον μύθο της Αίγινας προκύπτει από αυτά που διάβασα στο έργο του Σακελλαρίου και παραθέτω στο δεύτερο, ογκώδες post. Νομίζω κάποια από τα επιχειρήματα είναι αρκετά πειστικά για το ότι ο μύθος της Αίγινας είναι δευτερογενής επινόηση. Εσύ ποια μαρτυρία θεωρείς παλιότερη; Αυτήν για την προέλευσή τους από την Αίγινα ή της Ιλιάδας για τη νοτιοανατολική Θεσσαλία και την κοιλάδα του Σπερχειού(Ελλάδα);
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 24 Ιουν 2022, 02:13

Λοιπόν στο θέμα μας τώρα. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα για τους Μυρμιδόνες. Ο Όμηρος χρησιμοποιεί τον όρο Αχαιοί για όλους τους Έλληνες αλλά σε μερικά σημεία γίνεται διαχωρισμός. Π.χ. εκεί που περιγράφει τους λαούς που διαβιούν στο βασίλειο του Πηλέα, ξεχωρίζει τους Μυρμιδόνες, τους Έλληνες και τους Αχαιούς (Β. 680-684). Επομένως δεν είναι τόσο απλό το θέμα.
Δεν τους ξεχωρίζει
Από ότι θυμάμαι λέει ότι λέγονται και μυρμιδονες και Έλληνες και Αχαιοί

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 24 Ιουν 2022, 02:17

Η καχυποψία μου για τον μύθο της Αίγινας προκύπτει από αυτά που διάβασα στο έργο του Σακελλαρίου και παραθέτω στο δεύτερο, ογκώδες post. Νομίζω κάποια από τα επιχειρήματα είναι αρκετά πειστικά για το ότι ο μύθος της Αίγινας είναι δευτερογενής επινόηση. Εσύ ποια μαρτυρία θεωρείς παλιότερη; Αυτήν για την προέλευσή τους από την Αίγινα ή της Ιλιάδας για τη νοτιοανατολική Θεσσαλία και την κοιλάδα του Σπερχειού(Ελλάδα);
Δεν είναι αντικρουομενες θεωρίες
Ο όμηρος γράφει για τον τόπο που ζούσαν οι μυρμιδονες την εποχή του τρωικου και ίσως μια γενιά πριν
Δεν αναφέρει όμως την καταγωγή τούς, αν δηλαδή ζούσαν πάντα εκεί ή ήρθαν από αλλού
Για τον Σακελλαρίου μην με κολάζεις, ξέρεις σε τι εκτίμηση τον έχω....

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 16510
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 24 Ιουν 2022, 02:40

Γκουερινο 4 έγραψε:
24 Ιουν 2022, 02:13
Λοιπόν στο θέμα μας τώρα. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα για τους Μυρμιδόνες. Ο Όμηρος χρησιμοποιεί τον όρο Αχαιοί για όλους τους Έλληνες αλλά σε μερικά σημεία γίνεται διαχωρισμός. Π.χ. εκεί που περιγράφει τους λαούς που διαβιούν στο βασίλειο του Πηλέα, ξεχωρίζει τους Μυρμιδόνες, τους Έλληνες και τους Αχαιούς (Β. 680-684). Επομένως δεν είναι τόσο απλό το θέμα.
Δεν τους ξεχωρίζει
Από ότι θυμάμαι λέει ότι λέγονται και μυρμιδονες και Έλληνες και Αχαιοί
τοῖς δὲ τριήκοντα γλαφυραὶ νέες ἐστιχόωντο.
Νῦν αὖ τοὺς ὅσσοι τὸ Πελασγικὸν Ἄργος ἔναιον,
οἵ τ᾽ Ἄλον οἵ τ᾽ Ἀλόπην οἵ τε Τρηχῖνα νέμοντο,
οἵ τ᾽ εἶχον Φθίην ἠδ᾽ Ἑλλάδα καλλιγύναικα,
Μυρμιδόνες δὲ καλεῦντο καὶ Ἕλληνες καὶ Ἀχαιοί,

ποσο καθαροτερο;
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭 𐀀𐀗𐀨:𐀣𐀬𐀔:𐀓𐀫:𐀀𐀗𐀨:𐀏𐀬:𐀣𐀦

Μέσα στα πλαίσια μιας σχέσης πολιτικής πελατείας, διαφθοράς, εξαγοράς και εξευτελισμού της έννοιας της ίδιας της πολιτικής.

Με πρᾰ́σῐνους, κῠᾰνέους και ἐρῠθρούς Κοκούς...

Γκουερινο 4
Δημοσιεύσεις: 2302
Εγγραφή: 12 Αύγ 2021, 12:44
Phorum.gr user: Gouerino

Re: Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γκουερινο 4 » 24 Ιουν 2022, 02:42

Βέβαια η λύση μπορεί να είναι πολύ πιο απλή
Κάποια στιγμή να ενσωματώθηκαν στους ντόπιους και κάποιοι μετανάστες από την Αίγινα
Πάντως αυτοί έφτιαχναν τα τούνελ, γιατί όπως είπα υπήρχε η παράδοση στην Κόρινθο ότι κάποια τούνελ, ή φρεάτια τα είχαν κάνει οι μυρμιδονες όταν έφυγαν από την Αίγινα
Τώρα που το διάβασα αυτό;
Πιθανότατα στον παυσανια, αλλά δεν είμαι και σίγουρος

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών