Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[Rakomelofronas]

[

Αμφιβάλλω αν το ΗΒ είχε τη δυνατότητα να αποτρέψει τυχόν τετελεσμένα το 1920-1921. Η ουσία είναι ότι, ενώ υπήρχε ξεκάθαρα επεκτατική διάθεση, προτιμήθηκε η Άγκυρα αντί της Κωνσταντινούπολης.

Το ξαναλεω ,στοχος δεν ηταν η Αγκυρα ,αλλα η καταστροφη του τουρκικου στρατου.

Και ξαναλέω ότι δεν έχεις άδικο (αν και μακάρι να ήταν στόχος η καταστροφή της Άγκυρας γιατί αυτός αν μη τι άλλο θα ήταν ένας χειροπιαστός αν κι εξαιρετικά δύσκολος στόχος, σε αντίθεση με την καταστροφή ενός αντάρτικου) αλλά η ελλαδική ηγεσία έπρεπε να το χειριστεί διαφορετικά. Η μονομερής κατάληψη της Κωνσταντινούπολης (πού' σαι Στρατηγόπουλε) πιθανότατα δεν θα ήταν δυνατή γιατί όντως θα έπρεπε να υπάρξει σύγκρουση με τον συμμαχικό στρατό κατοχής αλλά η αύξηση της παρουσίας της Ελλάδας και η διπλωματική πίεση σε Οθωμανούς (σουλτανική κυβέρνηση Κωνσταντινούπολης), Τούρκους (κεμαλική κυβέρνηση Άγκυρας) και συμμάχους ήταν αναγκαίες.

[Maspoli]

Αυτές οι αναφορές που λες τί είναι; Ανακάλυψαν οι Τούρκοι ξαφνικά καινούργια στατιστικά της εποχής;
Ειδικά για την Σμύρνη, πέραν του ότι κάποιοι έχουμε προσωπικές μαρτυρίες και ενημέρωση, έχουν γραφτεί και πάρα πολλά ιστορικά βιβλία

Ήταν ομολογουμένως κάπως λανθασμένη από μέρους μου η επιλογή λέξεων-χωρίς όμως να αλλάζει κάτι ουσιαστικό σε αυτό που έγραψα.
Διατυπώνω πιο σωστά:
Ακόμα κ με ελληνικές πηγές υπάρχει η παραδοχή ότι οι Έλληνες ήταν μειοψηφία τόσο στο ευρύτερο επίπεδο (βιλαέτι, κάτι σαν περιφέρεια), όσο και στο στενότερο (σαντζάκι, κάτι σαν νόμος) της Σμύρνης. Οι Έλληνες πλειοψηφούσαν μόνο μέσα στην πόλη της Σμύρνης. Από τα προάστια αυτής και μετά, οι Τούρκοι γίνονταν πλειοψηφία.

Η εικόνα των Ελλήνων μέσα στην πόλη δεν φαίνεται δραματικά διαφορετική απ' ότι ίσχυε στη Θεσσαλονίκη το 1912 αν στη θέση των Ελλήνων της Σμύρνης βάλουμε τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.

Μια σημαντική λεπτομέρεια τώρα που μπορεί να αγνοούν πολλοί. Η ελληνική πλειοψηφία εντός της πόλης ήταν μια σχετικά πρόσφατη, για εκείνη την εποχή, εξέλιξη. Δεν είχε, στα 1919, πάνω από 60-70 έτη ιστορίας. Πολλοί "Σμυρνιοί" δεν είχαν μικρασιατική καταγωγή. Βρέθηκαν εκεί μέσω μετανάστευσης. Είτε από ευρωπαϊκές περιοχές που είχε ακόμη κατακτημενες η Οθωμανική αυτοκρατορία, είτε από απελευθερωμένες ελληνικές.

[Vini Vici]

Αυτές οι αναφορές που λες τί είναι; Ανακάλυψαν οι Τούρκοι ξαφνικά καινούργια στατιστικά της εποχής;
Ειδικά για την Σμύρνη, πέραν του ότι κάποιοι έχουμε προσωπικές μαρτυρίες και ενημέρωση, έχουν γραφτεί και πάρα πολλά ιστορικά βιβλία

Ήταν ομολογουμένως κάπως λανθασμένη από μέρους μου η επιλογή λέξεων-χωρίς όμως να αλλάζει κάτι ουσιαστικό σε αυτό που έγραψα.
Διατυπώνω πιο σωστά:
Ακόμα κ με ελληνικές πηγές υπάρχει η παραδοχή ότι οι Έλληνες ήταν μειοψηφία τόσο στο ευρύτερο επίπεδο (βιλαέτι, κάτι σαν περιφέρεια), όσο και στο στενότερο (σαντζάκι, κάτι σαν νόμος) της Σμύρνης. Οι Έλληνες πλειοψηφούσαν μόνο μέσα στην πόλη της Σμύρνης. Από τα προάστια αυτής και μετά, οι Τούρκοι γίνονταν πλειοψηφία.

Η εικόνα των Ελλήνων μέσα στην πόλη δεν φαίνεται δραματικά διαφορετική απ' ότι ίσχυε στη Θεσσαλονίκη το 1912 αν στη θέση των Ελλήνων της Σμύρνης βάλουμε τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.

Μια σημαντική λεπτομέρεια τώρα που μπορεί να αγνοούν πολλοί. Η ελληνική πλειοψηφία εντός της πόλης ήταν μια σχετικά πρόσφατη, για εκείνη την εποχή, εξέλιξη. Δεν είχε, στα 1919, πάνω από 60-70 έτη ιστορίας. Πολλοί "Σμυρνιοί" δεν είχαν μικρασιατική καταγωγή. Βρέθηκαν εκεί μέσω μετανάστευσης. Είτε από ευρωπαϊκές περιοχές που είχε ακόμη κατακτημενες η Οθωμανική αυτοκρατορία, είτε από απελευθερωμένες ελληνικές.

Προφανώς στην περίπτωση προσάρτησης θα υπήρχε ανταλλαγή πληθυσμών τουλάχιστον στα μικρασιατικά εδάφη. Πιθανότατα βέβαια θα είχαμε θεματάκια σε Μακεδονία και Θράκη χωρίς ανταλλαγή εκεί, γιατί χωρίς τους πρόσφυγες η πληθυσμιακή σύνθεση θα ήταν αρκετά διαφορετική.

Θεωρητικά η κατάληψη Ανατολικής Θράκης + των παραλίων του Μαρμαρά (έτσι ωστέ να ελέγχονται από ένα κράτος τα στενά) ήταν πολύ πιο εφικτό σχέδιο από το να κρατηθεί ο θύλακας της Σμύρνης. Πιθανότατα ο Βενιζέλος ήξερε οτι σε περίπτωση νίκης μας τα στενά που ήταν υπο διεθνή έλεγχο θα πήγαιναν αυτόματα σε εμάς, γι αυτό και πήγε κατευθείαν στη Σμύρνη.

[sharp]

Αυτές οι αναφορές που λες τί είναι; Ανακάλυψαν οι Τούρκοι ξαφνικά καινούργια στατιστικά της εποχής;
Ειδικά για την Σμύρνη, πέραν του ότι κάποιοι έχουμε προσωπικές μαρτυρίες και ενημέρωση, έχουν γραφτεί και πάρα πολλά ιστορικά βιβλία

Ήταν ομολογουμένως κάπως λανθασμένη από μέρους μου η επιλογή λέξεων-χωρίς όμως να αλλάζει κάτι ουσιαστικό σε αυτό που έγραψα.
Διατυπώνω πιο σωστά:
Ακόμα κ με ελληνικές πηγές υπάρχει η παραδοχή ότι οι Έλληνες ήταν μειοψηφία τόσο στο ευρύτερο επίπεδο (βιλαέτι, κάτι σαν περιφέρεια), όσο και στο στενότερο (σαντζάκι, κάτι σαν νόμος) της Σμύρνης. Οι Έλληνες πλειοψηφούσαν μόνο μέσα στην πόλη της Σμύρνης. Από τα προάστια αυτής και μετά, οι Τούρκοι γίνονταν πλειοψηφία.

Η εικόνα των Ελλήνων μέσα στην πόλη δεν φαίνεται δραματικά διαφορετική απ' ότι ίσχυε στη Θεσσαλονίκη το 1912 αν στη θέση των Ελλήνων της Σμύρνης βάλουμε τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.

Μια σημαντική λεπτομέρεια τώρα που μπορεί να αγνοούν πολλοί. Η ελληνική πλειοψηφία εντός της πόλης ήταν μια σχετικά πρόσφατη, για εκείνη την εποχή, εξέλιξη. Δεν είχε, στα 1919, πάνω από 60-70 έτη ιστορίας. Πολλοί "Σμυρνιοί" δεν είχαν μικρασιατική καταγωγή. Βρέθηκαν εκεί μέσω μετανάστευσης. Είτε από ευρωπαϊκές περιοχές που είχε ακόμη κατακτημενες η Οθωμανική αυτοκρατορία, είτε από απελευθερωμένες ελληνικές.

Δεν λες από πού έχεις αυτά τα στοιχεία. Γιατί διαβάζω στην Εγκυκλοπαίδεια της Πρωΐας ότι τον 17ο αιώνα, δηλ. το 1600 η Σμύρνη είχε 100.000 κατοίκους εκ των οποίων 51.000 ήσαν Χριστιανοί. Και στη συνέχεια, όπως γράφει, αυξήθηκαν και άλλο οι Έλληνες και έφτασαν οι Τούρκοι να αποκαλούν την πόλη Γκιαούρ Ισμίρ.

Το 1922 υπήρχαν 165.000 Έλληνες και μόνον 65.000 Τούρκοι. Είσαι σίγουρος ότι οι Εβραίοι στην Θεσ/νίκη ήσαν τόσοι πολλοί;

Επίσης γράφει ότι το 1770 έγιναν μεγάλες σφαγές των Ελλήνων από τους Τούρκους ως αντίποινα για την καταστροφή του Τουρκικού στόλου από τους Ρώσους (τα έχουμε πει και αλλού, στα περί Ρωσικής φιλίας). Δεν γράφει ωστοσο κατά πόσο μειωθηκε ο Ελληνικός πληθυσμός.








Η Εγκυκλοπαίδεια βρίσκεται εδώ

https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/a/2/5 ... 000256.tkl

[Maspoli]

Θα βρεις στοιχεία εδώ λόγου χάρη (κοίτα από σελ. 42 του κειμένου που θα ανοίξεις και κάτω)

H οικονομική δραστηριότητα των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, με έμφαση στη Σμύρνη, την περίοδο πριν τη Μικρασιατική Καταστροφή

https://hellanicus.lib.aegean.gr/handle/11610/21173

Τα ίδια ουσιαστικά θα βρεις να αποδέχεται ο Άγγελος Συριγος εδώ
https://www.syrigos.gr/mikrasiatiki-katastrofi/
Αναφέρεται ρητά το εξης

Ακόμη και στο σαντζάκι της Σμύρνης ο πληθυσμός μας δεν ξεπερνούσε 35-40%. Στη μεγάλη τους πλειοψηφία ήσαν άνθρωποι που μετέβησαν στη Μικρά Ασία ιδίως κατά τον 19ο αιώνα.

Ελπίζω να μην τα φορτώσεις κι αυτά σε τίποτα σταλινικα ταξικά γυαλιά του Συριγου.

[pylothess]

Δεν ψήφισα γιατί δεν είναι μόνο ένα. Είναι σίγουρα η Μικρασιατική εκστρατεία, ο ατυχής πόλεμος του 1897 αλλά εντάξει ,μετά έγιναν οι Βαλκανικοί πόλεμοι ,ΟΚ τότε. Η μεγαλύτερη τραγωδία ήταν αυτής της απόπειρας ανατροπής του Μακάριου στην Κύπρο.

Οι δύο εθνικές τραγωδίες , 1922 και 1975.

[sharp]

Θα βρεις στοιχεία εδώ λόγου χάρη (κοίτα από σελ. 42 του κειμένου που θα ανοίξεις και κάτω)

H οικονομική δραστηριότητα των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, με έμφαση στη Σμύρνη, την περίοδο πριν τη Μικρασιατική Καταστροφή

https://hellanicus.lib.aegean.gr/handle/11610/21173

Τα ίδια ουσιαστικά θα βρεις να αποδέχεται ο Άγγελος Συριγος εδώ
https://www.syrigos.gr/mikrasiatiki-katastrofi/
Αναφέρεται ρητά το εξης

Ακόμη και στο σαντζάκι της Σμύρνης ο πληθυσμός μας δεν ξεπερνούσε 35-40%. Στη μεγάλη τους πλειοψηφία ήσαν άνθρωποι που μετέβησαν στη Μικρά Ασία ιδίως κατά τον 19ο αιώνα.

Ελπίζω να μην τα φορτώσεις κι αυτά σε τίποτα σταλινικα ταξικά γυαλιά του Συριγου.

Ποιο είναι το σαντζάκι; Και γιατί να μην δεχτούμε την Πρωΐα που λέει ότι υπήρχαν 165.000 Έλληνες και μόνον 65.000 Τούρκοι;

[Maspoli]

Στο εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο. Το Βιλαέτι ήταν κάτι σαν την Περιφέρεια, το Σαντζάκι είναι κάτι σαν Νομός. Εντός της πόλης υπερτερούν πληθυσμιακά οι Έλληνες, οπουδήποτε έξω από τον πολεοδομικό ιστό οι Τούρκοι.

Τωρα για το τι θα πρέπει να δεχτείς μεταξύ της Πρωΐας που λες και αυτών που σου παρέθεσα, έχεις κρίση, έχουν κι αυτοί που διαβάζουν. Διαλέγει ο καθένας αυτό που νομίζει.

Αναφορές πάντως υπάρχουν, είναι ελληνικές και επιπλέον, τις κάνουν και κάποιοι που μάλλον δε θα τους τις φορτώσεις σε ταξικά γυαλιά.

[Vini Vici]

Το σαντζάκι είναι το πράσινο.



Γενικά ισχύει οτι πλειοψηφία υπήρχε στην πόλη, τα πέριξ και την χερσόνησο της Ερυθραίας, αλλά και πρός τα βόρεια (Φώκαια).