Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[Πτολεμαίος]

Αν και δεν ανήκουν όλες οι περιπτώσεις στο πεδίο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, για μένα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πιο ολέθριο σφάλμα στην νεώτερη πολιτική ιστορία της Ελλάδας υπήρξε η περίπτωση της μικρασιατικής εκστρατείας, η οποία οδήγησε σε μια ασύλληπτη εθνική τραγωδία και στον ξεριζωμό του ελληνισμού της Ιωνίας.

Ο ελληνισμός της Ιωνίας θα ξεριζωνοταν ούτως ή άλλως. Ίσως όχι όπως τώρα αλλά σε καμία περίπτωση λιγότερο από 80-85% του τωρινού.
Εχετε σοβαρό πρόβλημα οι αριστεροί να κατανοήσετε τι θα πει τουρκος.
Στα πιτουρενια σας μυαλα οι τουρκοι εΙνΑι αΝθΡωΠοΙ σΑν κΑι ΜΑς ΑπΛα εΧουΝ ΓκαΚες ΚΥβεΡνΗσΕΙς.

[George_V]

Συνθηκολογηση με κάποιους όρους και συνέχεια ελλ διοικησης δίχως είσοδο Γερμανών στη χώρα. Αν η χώρα έμπαινε σε διαπραγματεύσεις και διαβεβαιώνει για την ουδέτερο τη τα της ίσως να μη χρειαζόταν στους Γερμανούς να εισβάλουν όπως και δεν έκαναν με την τουρκια

Kαι νομιζεις θα ρισκαρε ο Χιτλερ να αφησει την Ελλάδα ουδέτερη θεωρητικα και μετα να μπουν οι Αγγλοι ειτε με εισβολη, ειτε με πραξικοπημα, ειτε με διαπραγματευση με τη νεα ηγεσια, ειτε με οποιο τροπο μπορουσαν να σκεφτουν?

Τετοια εξελιξη με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα σε προοδο θα ηταν καταστροφη καθως η ΡΑΦ πλεον θα μπορουσε να χτυπησει τις πετρελαιοπηγες στο Πλοέστι κοβοντας την εισροη πετρελαιου στους Ναζι πριν αυτοι καταφέρουν να εξασφαλισουν τις πετρελαιοπηγες του Μπακού.

Δεν υπηρχε περιπτωση να παρουν οι Γερμανοι τετοιο ρισκο. Απαξ και η Ιταλια ξεκινησε τον πολεμο επρεπε η Ελλαδα να καταληφθει για να μην εχουν βασεις οι Αγγλοι στο μαλακο υπογαστριο των Ναζι.

Για να λέμε την αλήθεια, ούτε οι Άγγλοι θα το ρίσκαραν.
Αυτό μάλιστα ίσως γράφεται ορθοτερα ως "ούτε οι Άγγλοι το ρισκάραν"...

To 1941 που τελικα μπηκαν στην Ελλαδα δεν μπορουσαν να διαθεσουν μεγαλες δυναμεις ουτε αεροπλανα καθως ο Ρομμελ στην Αφρικη ηταν μεγαλυτερη απειλη.

[Πτολεμαίος]

Πολεμική αναμέτρηση με ναζιστες μετα την νίκη επί της Ιταλίας. Θα έπρεπε να συνθηκολογησουμε αφού δεν υπήρχε ελπίδα νίκης ενώ ένας σημαντικό γεγονός ήταν ότι όλες οι όμορες μας χώρες ηταν φιλικές με τους ναζί. Υπερπληθωρισμος και λιμός στην κατοχή διέλυσαν την Ελλάδα και χαμήλωσαν κατά.πολυ τα μελλοντικά περιθώρια ανάτασης. Επίσης η κατοχή βοήθησε την άλλη φασιστική ξενοκινητη δύναμη το ΚΚΕ να διαδώσει την βρωμοπροπαγανδα του και να ενορχήστρωσει τον επίσης καταστροφικό όλεθρο του.εμφυλιου. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια που όλοι μισούν . Συνθηκολογηση και ελληνική διοίκηση ουδέτερη όπως περίπου η Τουρκία τότε θατΝνοτι καλύτερο. Αντιθέτως ο πόλεμος με τη φασιστική Ιταλία ήταν απολύτως αναγκαιος και θέμα επιβίωσης.

Διαφωνώ. Κανένας ξεκωλιαρης δεν πρέπει να περνά χωρίς την άδεια μας τα σύνορα και να μην τον πολεμήσουμε.
Και με λίγο καλύτερο εξοπλισμό (και κατάλληλη κίνηση στρατευματος) θα μπορούσαμε να έχουμε καλύτερη τύχη.
Θα χάναμε πολύ στρατό βέβαια αλλά θα μας έγραφε η ιστορία με κυριολεκτικά χρυσά γράμματα.

[Maspoli]

To 1941 που τελικα μπηκαν στην Ελλαδα δεν μπορουσαν να διαθεσουν μεγαλες δυναμεις ουτε αεροπλανα καθως ο Ρομμελ στην Αφρικη ηταν μεγαλυτερη απειλη.

Μάλλον δεν κατάλαβες τι υπαινιχθηκα. Έγινε τον χειμώνα 40-41

[George_V]

To 1941 που τελικα μπηκαν στην Ελλαδα δεν μπορουσαν να διαθεσουν μεγαλες δυναμεις ουτε αεροπλανα καθως ο Ρομμελ στην Αφρικη ηταν μεγαλυτερη απειλη.

Μάλλον δεν κατάλαβες τι υπαινιχθηκα. Έγινε τον χειμώνα 40-41

Δεν ξερω τι θες να πεις ή τι υπαινίσσεσαι.

[Maspoli]

To 1941 που τελικα μπηκαν στην Ελλαδα δεν μπορουσαν να διαθεσουν μεγαλες δυναμεις ουτε αεροπλανα καθως ο Ρομμελ στην Αφρικη ηταν μεγαλυτερη απειλη.

Μάλλον δεν κατάλαβες τι υπαινιχθηκα. Έγινε τον χειμώνα 40-41

Δεν ξερω τι θες να πεις ή τι υπαινίσσεσαι.

Ότι ο θάνατος του Μεταξά εξασφάλισε ότι για την Ελλάδα δεν θα υπήρχε ούτε θεωρητικό ενδεχόμενο να βρεθεί σε ουδετερότητα έναντι των Γερμανών.

[hades]

Μάλλον δεν κατάλαβες τι υπαινιχθηκα. Έγινε τον χειμώνα 40-41

Δεν ξερω τι θες να πεις ή τι υπαινίσσεσαι.

Ότι ο θάνατος του Μεταξά εξασφάλισε ότι για την Ελλάδα δεν θα υπήρχε ούτε θεωρητικό ενδεχόμενο να βρεθεί σε ουδετερότητα έναντι των Γερμανών.

Πάντως στην ηχογράφηση του Χίτλερ με τον Μανερχάιμ στο μικρό κομμάτι που σχολιάζει την Γερμανική επίθεση στην Ελλάδα λέει ότι εφόσον έμπλεξε η Ιταλία εμείς δεν θα μπορούσαμε να μην εμπλακούμε και αυτό μας πήγε πίσω στον Μπαρμπαρόσα.
Ο μόνος τρόπος να έμενε ουδέτερη η Ελλάδα ήταν να μην μας κάνει ντου η ΙΤαλία. Εφόσον μας έκανε αργά η γρήγορα θα έμπλεκαν και οι ΓΕρμανοί. Και σε μια σειρά από βιβλία και άρθρα που έχουν βγει όλα καταλήγουν σε αυτό το συμπέρασμα. Μέχρι και οι όποιες ανεπίσημες προτάσεις για ανακωχή ήταν προσχηματικές ίσα ίσα να δώσουν χρόνο στους Ιταλούς και τους Γερμανούς .

[Orion22]

Δεν ξερω τι θες να πεις ή τι υπαινίσσεσαι.

Ότι ο θάνατος του Μεταξά εξασφάλισε ότι για την Ελλάδα δεν θα υπήρχε ούτε θεωρητικό ενδεχόμενο να βρεθεί σε ουδετερότητα έναντι των Γερμανών.

Πάντως στην ηχογράφηση του Χίτλερ με τον Μανερχάιμ στο μικρό κομμάτι που σχολιάζει την Γερμανική επίθεση στην Ελλάδα λέει ότι εφόσον έμπλεξε η Ιταλία εμείς δεν θα μπορούσαμε να μην εμπλακούμε και αυτό μας πήγε πίσω στον Μπαρμπαρόσα.
Ο μόνος τρόπος να έμενε ουδέτερη η Ελλάδα ήταν να μην μας κάνει ντου η ΙΤαλία. Εφόσον μας έκανε αργά η γρήγορα θα έμπλεκαν και οι ΓΕρμανοί. Και σε μια σειρά από βιβλία και άρθρα που έχουν βγει όλα καταλήγουν σε αυτό το συμπέρασμα. Μέχρι και οι όποιες ανεπίσημες προτάσεις για ανακωχή ήταν προσχηματικές ίσα ίσα να δώσουν χρόνο στους Ιταλούς και τους Γερμανούς .

Δεν ήταν μόνο οι επιπτώσεις των "Μαρίτα" και "Ερμής" στον Μπαρμπαρόσσα. Το κυριότερο και πιο άμεσο αποτέλεσμα ήταν η ακύρωση του "Ηρακλή" η οποίοα και κατα την άποψή μου κλείδωσε το αποτέλεσμα στην Βόρειο Αφρική.
Στον Μπαρμπαροσσα, παρά την αρχική καθυστέρηση έγιναν και πολλά άλλα λάθη

[George_V]

Μάλλον δεν κατάλαβες τι υπαινιχθηκα. Έγινε τον χειμώνα 40-41

Δεν ξερω τι θες να πεις ή τι υπαινίσσεσαι.

Ότι ο θάνατος του Μεταξά εξασφάλισε ότι για την Ελλάδα δεν θα υπήρχε ούτε θεωρητικό ενδεχόμενο να βρεθεί σε ουδετερότητα έναντι των Γερμανών.

Αν εννοεις τις θεωριες συνομωσιας οτι δολοφονηθηκε απο Αγγλους με πορτοκαλαδα δε θα μπω σε αυτη τη συζητηση.

[hades]

Ότι ο θάνατος του Μεταξά εξασφάλισε ότι για την Ελλάδα δεν θα υπήρχε ούτε θεωρητικό ενδεχόμενο να βρεθεί σε ουδετερότητα έναντι των Γερμανών.

Πάντως στην ηχογράφηση του Χίτλερ με τον Μανερχάιμ στο μικρό κομμάτι που σχολιάζει την Γερμανική επίθεση στην Ελλάδα λέει ότι εφόσον έμπλεξε η Ιταλία εμείς δεν θα μπορούσαμε να μην εμπλακούμε και αυτό μας πήγε πίσω στον Μπαρμπαρόσα.
Ο μόνος τρόπος να έμενε ουδέτερη η Ελλάδα ήταν να μην μας κάνει ντου η ΙΤαλία. Εφόσον μας έκανε αργά η γρήγορα θα έμπλεκαν και οι ΓΕρμανοί. Και σε μια σειρά από βιβλία και άρθρα που έχουν βγει όλα καταλήγουν σε αυτό το συμπέρασμα. Μέχρι και οι όποιες ανεπίσημες προτάσεις για ανακωχή ήταν προσχηματικές ίσα ίσα να δώσουν χρόνο στους Ιταλούς και τους Γερμανούς .

Δεν ήταν μόνο οι επιπτώσεις των "Μαρίτα" και "Ερμής" στον Μπαρμπαρόσσα. Το κυριότερο και πιο άμεσο αποτέλεσμα ήταν η ακύρωση του "Ηρακλή" η οποίοα και κατα την άποψή μου κλείδωσε το αποτέλεσμα στην Βόρειο Αφρική.
Στον Μπαρμπαροσσα, παρά την αρχική καθυστέρηση έγιναν και πολλά άλλα λάθη

για το Μπαρμπαρόσα εννοείται δεν λέω ότι δεν νίκησαν λόγω της επίθεσης στην Ελλάδα. Η σχεδίαση των Γερμανών ήταν σχεδόν ερασιτεχνική και βασιζόνταν σε πάρα πολλές παραδοχές που έκαναν και τα μετέτρεψαν σε βεβαιότητες .

[hellegennes]

Επέλεξα δέκα περιπτώσεις για τις οποίες είτε υπάρχει γενική συμφωνία ότι ήταν αποτελέσματα λανθασμένων επιλογών, είτε είναι ιδιαίτερα αμφιλεγόμενες. Προφανώς, μπορείτε να επιλέξετε κάτι διαφορετικό, αλλά νομίζω ότι αυτές οι δέκα ήταν αυτές που είχαν τις πιο σοβαρές συνέπειες.

Πώς μπορεί κάποιος να μην επιλέξει την Μικρασιατική Εκστρατεία; Δεν το καταλαβαίνω.

[Orion22]

Επέλεξα δέκα περιπτώσεις για τις οποίες είτε υπάρχει γενική συμφωνία ότι ήταν αποτελέσματα λανθασμένων επιλογών, είτε είναι ιδιαίτερα αμφιλεγόμενες. Προφανώς, μπορείτε να επιλέξετε κάτι διαφορετικό, αλλά νομίζω ότι αυτές οι δέκα ήταν αυτές που είχαν τις πιο σοβαρές συνέπειες.

Πώς μπορεί κάποιος να μην επιλέξει την Μικρασιατική Εκστρατεία; Δεν το καταλαβαίνω.

Διοτι η μιρκρασιατική δεν ήταν παρά το επιστέγασμα μιας σειράς άλλων blunders.

[hellegennes]

Ναι, αλλά κρίνονται ως ξεχωριστά πράγματα και αυτό που είχε τις χειρότερες συνέπειες είναι αναμφισβήτητα αυτό.

[Scouser]

Δεν ξερω τι θες να πεις ή τι υπαινίσσεσαι.

Ότι ο θάνατος του Μεταξά εξασφάλισε ότι για την Ελλάδα δεν θα υπήρχε ούτε θεωρητικό ενδεχόμενο να βρεθεί σε ουδετερότητα έναντι των Γερμανών.

Αν εννοεις τις θεωριες συνομωσιας οτι δολοφονηθηκε απο Αγγλους με πορτοκαλαδα δε θα μπω σε αυτη τη συζητηση.

Δεν είναι απίθανο σενάριο πάντως, με πορτοκαλάδα ή χωρίς.

[Ναύτης]

Bέβαια. Για αυτό ήταν κατά της συμμετοχής στους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στον Α΄ΠΠ. Αν είχε εισακουσθεί, τα σύνορα μπορεί να ήταν ακόμα στη Μελούνα.

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήσαν αντίθετοι, ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Ομολογώ ότι δεν γνώριζα τις επιφυλάξεις του Μεταξά για την συμμετοχή της Ελλάδας στους βαλκανικούς. Έχεις δίκιο ως προς αυτό.
Νομίζω, ωστόσο, ότι αυτές οι αρχικές -και μάλλον συναισθηματικές- επιφυλάξεις του δεν μειώνουν την συνεισφορά του στους πολέμους αυτούς.
Κατά τα λοιπά, δεν έχω σκοπό να γίνω ο απολογητής του Μεταξά, άλλωστε πολιτικά μού είναι απεχθής (δηλαδή ακριβώς το σημείο εκείνο κατά το οποίο σ' εσένα γίνεται συμπαθής).
Πιστεύω ότι υπήρξε εξαίρετος επιτελικός αξιωματικός (σχετικά με τις εναντίον αιτιάσεις σου, νομίζω ότι το κρατούν στρατιωτικό δόγμα της εποχής ήταν οι κατά μέτωπον επιθέσεις του πεζικού μετά από μπαράζ του πυροβολικού) και, κατά την εποχή του, είχε δίκιο στις θέσεις του σχετικά με την συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και την μικρασιατική εκστρατεία.