Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[sharp]

Η παρουσία του ΕΣ στην Ανατολική Θράκη ήταν ικανός παράγοντας αποτροπής σφαγών Ελλήνων στην Μ. Ασία και τον Πόντο από τους κεμαλικούς.

Όχι δεν ήταν. Ούτε μπορούσε να κρατηθεί ο θύλακας στη Σμύρνη επ' άπειρον, μόλις δυνάμωνε ο Κεμάλ θα γινόταν επίθεση. Γι' αυτό και η καταστροφή της Σμύρνης είναι μεν εθνική τραγωδία, δεν συμφωνώ όμως ότι η Εκστρατεία ήταν λάθος. Για την ακρίβεια δεν υπήρχε τρόπος να διατηρηθεί, από την στιγμή που άνοιξαν οι Ασκοί του Αιόλου, δηλ. η διάλυση της Οθωμ. Αυτ. Αυτό είχε ξεκινήσει με την άνοδο των Νεοτούρκων, που έκαναν εθνοκαθάρσεις ήδη προ ΒΠΠ ακόμη και σε αλλοεθνείς ομοθρήσκους.

[Maspoli]

Η παρουσία του ΕΣ στην Ανατολική Θράκη ήταν ικανός παράγοντας αποτροπής σφαγών Ελλήνων στην Μ. Ασία και τον Πόντο από τους κεμαλικούς.

Όχι δεν ήταν. Ούτε μπορούσε να κρατηθεί ο θύλακας στη Σμύρνη επ' άπειρον, μόλις δυνάμωνε ο Κεμάλ θα γινόταν επίθεση. Γι' αυτό και η καταστροφή της Σμύρνης είναι μεν εθνική τραγωδία, δεν συμφωνώ όμως ότι η Εκστρατεία ήταν λάθος. Για την ακρίβεια δεν υπήρχε τρόπος να διατηρηθεί, από την στιγμή που άνοιξαν οι Ασκοί του Αιόλου, δηλ. η διάλυση της Οθωμ. Αυτ. Αυτό είχε ξεκινήσει με την άνοδο των Νεοτούρκων, που έκαναν εθνοκαθάρσεις ήδη προ ΒΠΠ ακόμη και σε αλλοεθνείς ομοθρήσκους.

Πρώτα-πρώτα δε μίλησα εγώ για κανέναν θύλακα στη Σμύρνη. Εγώ έγραψα ότι δεν έπρεπε να πάει ούτε ένας στρατιώτης στη Σμύρνη. Τι μου λες για θύλακα;

Δεύτερον. Ναι ήταν ικανός αποτρεπτικός παράγοντας γιατί α) Και ο Κεμάλ ήθελε την Κωνσταντινούπολη η οποία είχε μεγαλύτερη αξία από τη Σμύρνη, β) αν άρχισε να σφάζει ο ΕΣ θα κυρίευε την Κωνσταντινούπολη και η μετάβασή του σε πολεμική σύγκρουση στη Μικρά Ασία θα γινόταν πολύ πιο ορθολογικά και με πολύ μεγαλύτερο κόστος για τους Τούρκους.

[sharp]

Αφού υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό και ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη.

Οι Άγγλοι δεν άφηναν την Κων/πολη, την ήθελαν ουδέτερη για να περνάνε από τα Στενά.

[Maspoli]

Δεν έγιναν ακριβώς έτσι τα πράγματα.Κατ αρχήν όταν συνθηκολόγησε η Βουλγαρία και κατόπιν όλες οι Κεντρικές Δυνάμεις η Κωνσταντινούπολη πέρασε υπό αγγλική κατοχή.Εάν τη θέλαμε θα έπρεπε εμείς να επιτεθούμε στους Άγγλους που την είχαν υπό κατοχή,κάτι φυσικά εξωφρενικό.
Εάν παρακολουθήσεις τις εορτές που γίνονται για τη ΔΥΤΙΚΉ Θράκη θα δεις ότι αναφέρονται στο έτος 1920.Τη Δυτική Θράκη λοιπόν την πήραμε από τα γαλλικά στρατεύματα που την κατείχαν τότε.


https://www.kathimerini.gr/society/1078 ... s-thrakis/

Δεν έγραψα ότι θα έπρεπε να κάνουμε επίθεση στους "συμμάχους" ενώ είχαν στην Κατοχή τους την Κωνσταντινούπολη. Για την κατοχή της Αν. Θράκης έγραψα με την έννοια ότι ούτως ή άλλως η στόχευση ήταν διαχρονικά η Κωνσταντινούπολη και η κατοχή της Ανατολικής Θράκης μας έφερνε αντικειμενικά πιο κοντά στον στόχο (το να πάμε στη Σμύρνη μας απομάκρυνε από τον στόχο)

Οι Γάλλοι μια χαρά θα μας την έδιναν και κανείς δεν θα είχε αντίρρηση αφού θα βγάζαμε από το τραπέζι φιλοδοξίες μας για τη Μ. Ασία (όπου δευτερευόντως αυτοί και κυρίως οι Ιταλοί μας έβλεπαν ως ανταγωνιστές)

[Maspoli]

Αφού υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό και ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη.

Δεν καταλαβαίνω ούτε ότι υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό, ούτε το ότι ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη. Δεν ήταν.

[Scouser]

Δεν άντεχε άλλη πολεμική σύγκρουση.

Πολεμική σύγκρουση με ποιους;

Η διαλυμένη οικονομικά και ηττημένη στρατιωτικά χώρα δεν θα άντεχε έναν ναυτικό αποκλεισμό Αθήνα-Πειραιά και Θεσσαλονίκης από τους "συμμάχους". Την ώρα που θα γίνονταν κάτι τέτοιο, οι Τούρκοι θα μπορούσαν να περάσουν τον Βόσπορο ή να φτάσουν σε Σάμο, Χίο κτλ ακόμα και με καΐκια. Η κατάσταση ήταν τελείως διαφορετική από αυτή στα 1919-1920.

Σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Δεν υπήρχε περίπτωση να στραφεί κανένας ανοιχτά εναντίον σου,ειδικά από τη στιγμή που ο Κεμάλ παρέμενε τυπικά εχθρός των Άγγλων.

[sharp]

δελ

[sharp]

Αφού υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό και ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη.

Δεν καταλαβαίνω ούτε ότι υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό, ούτε το ότι ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη. Δεν ήταν.

Δεν τα ξέρεις καλά. Μέσα στην πόλη ζούσαν Έλληνες που καν Τουρκικά δεν μιλούσαν και όλες οι οικονομικές δραστηριότητες περνούσαν από τα χέρια τους.

Θύλακας αυτό σημαίνει, ένας χώρος χωμένος σε έναν άλλο, ξένο. Δεν είναι στρατιωτικός όρος.

[Maspoli]

δελ

Τι εννοείς ότι δεν θα γίνονταν αμέσως;

Η Ελλάδα μπορούσε να έχει μια καλή πληροφόρηση.
Αν δεν υπήρχε η καταστροφή στη Μ. Ασία η εικόνα της από πλευράς οικονομικής και στρατιωτικής ισχύος θα ήταν πολλαπλάσια. Επιθετική ενέργεια εναντίον της δεν θα μπορούσε να αναλάβει η Τουρκία για δεκαετίες ότι κι αν γινόταν.
Στην χειρότερη ο πληθυσμός της Μ. Ασίας θα εγκατέλειπε εκείνες τις περιοχές και θα έρχονταν υπό πολύ καλύτερες συνθήκες εντός της ελλαδικής επικράτειας.

[Maspoli]

Αφού υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό και ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη.

Δεν καταλαβαίνω ούτε ότι υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό, ούτε το ότι ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη. Δεν ήταν.

Δεν τα ξέρεις καλά. Μέσα στην πόλη ζούσαν Έλληνες που καν Τουρκικά δεν μιλούσαν και όλες οι οικονομικές δραστηριότητες περνούσαν από τα χέρια τους.

Θύλακας αυτό σημαίνει, ένας χώρος χωμένος σε έναν άλλο, ξένο. Δεν είναι στρατιωτικός όρος.

Υπάρχουν αναφορές ότι ούτε καν σε όλο τον πολεοδομικό ιστό της πόλης δεν υπερίσχυαν πληθυσμιακά οι Έλληνες πόσο μάλλον για την περιφέρεια. Το ότι δεν μιλούσαν τουρκικά δεν αρκεί για να τη χαρακτηρίσει κανείς ελληνική πόλη. Και στη Θεσσαλονίκη το 1912 Εβραίοι δεν μιλούσαν τουρκικά αλλά τα περί εβραϊκής πόλης μόνο με υπερβολή μπορούν να λέγονται.

[sharp]

δελ

Τι εννοείς ότι δεν θα γίνονταν αμέσως;

Η Ελλάδα μπορούσε να έχει μια καλή πληροφόρηση.
Αν δεν υπήρχε η καταστροφή στη Μ. Ασία η εικόνα της από πλευράς οικονομικής και στρατιωτικής ισχύος θα ήταν πολλαπλάσια. Επιθετική ενέργεια εναντίον της δεν θα μπορούσε να αναλάβει η Τουρκία για δεκαετίες ότι κι αν γινόταν.
Στην χειρότερη ο πληθυσμός της Μ. Ασίας θα εγκατέλειπε εκείνες τις περιοχές και θα έρχονταν υπό πολύ καλύτερες συνθήκες εντός της ελλαδικής επικράτειας.

Λάθος απάντηση ήταν, μετά είδα ποιος έγραφε τι.

Αυτό όμως που γράφεις στα μπολντ δεν το καταλαβαίνω. Η όλη ιστορία είναι να μην εγκαταλείψεις τα πάτρια εδάφη. Με την λογική σου, κακώς έγιναν οι Βαλκανικοί Πόλεμοι, έπρεπε οι Έλληνες της Μακεδονίας και της Ηπείρου να έχουν στριμωχτεί στην τότε Ελληνική επικράτεια, παρομοίως νωρίτερα και οι της Θεσσαλίας και σε τελική ανάλυση ποιος ο λόγος του ξεσηκωμού (σκοτώθηκε και τόσος κόσμος...) και της δημιουργίας Νέου Ελληνικού Κράτους, ας παρέμεναν πολίτες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Από το να σφάζονται στα βουνά και να τρώνε ρίζες καλύτερα θα περνούσαν.

[sharp]

Δεν καταλαβαίνω ούτε ότι υπήρχε η Σμύρνη και χωρίς τον στρατό, ούτε το ότι ουσιαστικά ήταν Ελληνική πόλη. Δεν ήταν.

Δεν τα ξέρεις καλά. Μέσα στην πόλη ζούσαν Έλληνες που καν Τουρκικά δεν μιλούσαν και όλες οι οικονομικές δραστηριότητες περνούσαν από τα χέρια τους.

Θύλακας αυτό σημαίνει, ένας χώρος χωμένος σε έναν άλλο, ξένο. Δεν είναι στρατιωτικός όρος.

Υπάρχουν αναφορές ότι ούτε καν σε όλο τον πολεοδομικό ιστό της πόλης δεν υπερίσχυαν πληθυσμιακά οι Έλληνες πόσο μάλλον για την περιφέρεια. Το ότι δεν μιλούσαν τουρκικά δεν αρκεί για να τη χαρακτηρίσει κανείς ελληνική πόλη. Και στη Θεσσαλονίκη το 1912 Εβραίοι δεν μιλούσαν τουρκικά αλλά τα περί εβραϊκής πόλης μόνο με υπερβολή μπορούν να λέγονται.

Μέσα στην πόλη ήσαν περισσότεροι οι Έλληνες και είχαν παραμείνει ύστερα από αιώνες Τουρκοκρατίας γι' αυτό και μιλάμε για Εθνική Καταστροφή. Σε κάποιον βέβαια που όλα είναι μόνο ταξικά, είναι δύσκολο να γίνει κατανοητό.

[sharp]

Αυτές οι αναφορές που λες τί είναι; Ανακάλυψαν οι Τούρκοι ξαφνικά καινούργια στατιστικά της εποχής;
Ειδικά για την Σμύρνη, πέραν του ότι κάποιοι έχουμε προσωπικές μαρτυρίες και ενημέρωση, έχουν γραφτεί και πάρα πολλά ιστορικά βιβλία

[paotaris]

[
Τα Στενά μπορεί να έμεναν στους Τούρκους, αλλά η Ανατολική Θράκη (και μάλιστα στο σύνολό της) ήταν διαφορετική υπόθεση. Δεν παραδίδεις αμαχητί τόσο μεγάλες και σημαντικές εκτάσεις. Τι θα μας έκαναν δηλαδή οι Άγγλοι αν απλά αρνούμασταν να αποχωρήσουμε;

Μερος των στενων ειναι Αν Θρακη,αλλα θα μπορουσαμε τουλαχιστον να κρατησουμε την Αδριανουπολη εχεις δικαιο σε αυτο.

[paotaris]

[

Αμφιβάλλω αν το ΗΒ είχε τη δυνατότητα να αποτρέψει τυχόν τετελεσμένα το 1920-1921. Η ουσία είναι ότι, ενώ υπήρχε ξεκάθαρα επεκτατική διάθεση, προτιμήθηκε η Άγκυρα αντί της Κωνσταντινούπολης.

Το ξαναλεω ,στοχος δεν ηταν η Αγκυρα ,αλλα η καταστροφη του τουρκικου στρατου.