Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Someone
Δημοσιεύσεις: 461
Εγγραφή: 28 Μάιος 2022, 16:13

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Someone » 30 Οκτ 2022, 17:31

Mitharadir έγραψε:
28 Οκτ 2022, 18:24
Οι δυνάμεις των Συμμάχων στην Κρήτη ήταν περίπου

1) Ελλάδα: 11.500 στρατιώτες
2) Βρετανία: 17.000 στρατιώτες
3) Νέα Ζηλανδία: 7.500 στρατιώτες
4) Αυστραλία: 7.000 στρατιώτες
μαζί με αρκετούς Κρητικούς ντόπιους

Συνολικά οι σύμμαχοι υπερτερούσαν ξεκάθαρα αριθμητικά των Γερμανών εισβολέων.Ωστοσο δεν αξιοποίησαν ούτε την αριθμητική τους υπεροχή ούτε τις στρατηγικής σημασίας θέσεις του νησιού ούτε όλο τον οπλισμό τους.Γιατι άραγε; Πουλήθηκε η Κρήτη στους Γερμανούς από τον Τσώρτσιλ;

https://www.ethnos.gr/history/article/2 ... iptotistes

Περίμενες κάτι καλύτερο απο τους Άγγλους; Το 22 στη Σμύρνη;

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 01 Νοέμ 2022, 21:16

Maspoli έγραψε:
29 Οκτ 2022, 20:03
Ναι, σε εκείνο το ζήτημα αναφερόμουν.
Συνοπτικά πιστεύω ότι οι δυνάμεις και η πληροφόρηση που είχαν οι Εγγλέζοι στην Κρήτη επαρκούσαν (αν δεν ήταν ο στρατός ξηράς τους σε κακή κατάσταση) για να μην δημιουργηθεί προγεφύρωμα. Και εφόσον δεν δημιουργούνταν τέτοιο, τότε οι Γερμανοί δεν θα μπορούσαν να προβούν σε αντίποινα. Από την στιγμή όμως που οι Γερμανοί δημιούργησαν προγεφύρωμα τότε σαφώς θα ήταν μάταιο το να παραμείνουν οι στρατιωτικές δυνάμεις στο νησί.
Οι Βρετανοί περίμεναν πώς και πώς τους Γερμανούς ως αφορμή για να αρχίσει η εκκένωση του νησιού. Με απλή ανάγνωση πίσω από τις λέξεις, οι εντολές και υποδείξεις του καθ' ύλην αρμόδιου Αρχιστρατήγου Μ. Ανατολής Άρτσιμπαλντ Ουέιβελ στον υφιστάμενο Φρέιμπεργκ προκύπτουν εγκληματικώς αποκαλυπτικές.

Δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε τις λεπτομέρειες των επιμέρους στρατιωτικών επιχειρήσεων και των μαχών μεταξύ 20/05 και 01/06/1941. Η Μάχη της Κρήτης ξεκίνησε επίσημα την 28η Οκτωβρίου 1940 και ανεπίσημα πολύ νωρίτερα (Κινήματα '35 και '38, ακήρυχτος πόλεμος καθεστώτος Μεταξά και νησιού, αφοπλισμός του), πέρασε από διάφορα στάδια αποφάσεων που μετέβαλλαν ριζικά τις προηγούμενες τόσο από πλευράς Βρετανών (3) όσο και Γερμανών (2 στάδια), κρίθηκε από συγκεκριμένους γεωστρατηγικούς και γεωπολιτικούς λόγους, κατέληξε δε σε "Μάχη" για διαφορετικούς λόγους, των ίδιων όμως κατηγοριών.

Μία μόνο σημείωση. Το γερμανικό προγεφύρωμα δεν ήταν ένα, στο Μάλεμε, αλλά δύο με τις Φυλακές της Αγιάς, σχεδόν 20 χλμ. στα ΝΑ. Και εάν η άμυνα του "αεροδρομίου" (μια αλάνα χωρίς ίχνος υποδομών) τελικώς αποδείχθηκε εγκληματικά ελλιπής (βασικά ανύπαρκτη στη δυτική του πλευρά), για τις φυλακές και τον παρακείμενο κάμπο δεν είχε καν προβλεφθεί φύλαξη. Ακριβέστερα, δύο μέρες πριν την εισβολή (18/05) ο Φρέιμπεργκ απέσυρε τον εκεί λόχο από 120 νεοσύλλεκτους Κρήτες (στην πλειοψηφία άοπλους και όλους ανεκπαίδευτους - οι παλιοί είχαν συγκροτήσει αμιγείς μονάδες αμέσου δράσεως) μέσα στο Γαλατά για... ενίσχυση των Νεοζηλανδών. Οι Αλεξιπτωτιστές δέχτηκαν το απρόσμενο δώρο των ασφαλών, ευρύχωρων και λειτουργικών υποδομών για να εγκαταστήσουν εκεί το πρώτο αρχηγείο και νοσοκομείο. Το αμέσως επόμενο πρωινό (21/05) άρχισαν οι ρίψεις υλικού στον κάμπο (με σημείο αναφοράς το ίδιο το άκρως ευδιάκριτο κτήριο), θωράκισαν τις φυλακές, έστησαν σταθερά πυροβολεία στην περίμετρο βάλλοντας προς Γαλατά και, κυρίως, δημιούργησαν την πρώτη τους βάση ανεφοδιασμού της α΄ γραμμής στο νησί, με χρήση για όλα αυτά τους κρατούμενους ως υποζύγια (αδιαφορώντας φυσικά περί απωλειών). Εάν, λοιπόν, για την ανακατάληψη του ανοικτού και εκτεθειμένου Μάλεμε πιθανώς να αρκούσε μια αντεπίθεση του πεζικού κατά την πρώτη, άντε δεύτερη νύχτα της Μάχης -που ουδέποτε βέβαια επιχείρησε ο Φρέιμπεργκ-, για την Αγιά θα απαιτούνταν συνδυαστικώς μεταφορά βαρέως πυροβολικού, χρήση αρμάτων και αεροπορική υποστήριξη. Εφόσον βέβαια οι Τσόρτσιλ και Ουέιβελ, για διαφορετικούς λόγους ο καθένας, δεν είχαν φροντίσει να μην υπάρξουν ποτέ στην Κρήτη φορτηγά, ρυμουλκά υποστήριξης και τεθωρακισμένα, και δεν απέσυραν τα τελευταία αεροπλάνα στις 19/05, παραμονή της εισβολής...

Τέλος από εμένα τα αυστηρώς επιχειρησιακά, τις επόμενες μέρες μπορεί να γράψω περισσότερα για τις αιτίες που έπρεπε η Κρήτη να εγκαταλειφθεί και η "Μάχη" να κρατήσει όσο ακριβώς κράτησε.
Maspoli έγραψε:
29 Οκτ 2022, 20:03
Μπορεί να γίνει βέβαια συζήτηση για το αν το να κρατηθεί η Κρήτη θα ήταν επιζήμιο για το μέτωπο της Β. Αφρικής. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήταν.
Τη δεδομένη στιγμή δεν ήταν επιζήμιο για τη Β. Αφρική που οι Άγγλοι κρατούσαν γερά. Αλλά θα αποδεικνυόταν επιζήμιο για την οικονομική του πολέμου γενικότερα. Έτσι έκρινε ο Τσόρτσιλ όλη την άνοιξη του 1941, έτσι έπραξε (αυτο)παγιδεύοντας τον Χίτλερ στην Κρήτη για 4 ολόκληρα χρόνια και έτσι δικαιώθηκε.

Υπάρχουν πάντως και άλλοι σοβαροί λόγοι που το νησί εγκαταλείφθηκε (ουσιαστικά από το χειμώνα του '40-'41 και την ελληνική νίκη στο Αλβανικό μέτωπο).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Tarkovsky την 02 Νοέμ 2022, 07:00, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ


Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14917
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 01 Νοέμ 2022, 22:20

πατησιωτης έγραψε:
01 Νοέμ 2022, 22:08
Είχε ενα εξαιρετικό ντοκιμαντερ στην ετ-3 iirc τις προάλλες
πιθανότατα να το έχουν και στο έρτφλιξ
αν δεν το έχεις δει, ψάξε το

tl;dw Δεν έφταιγε ο φραιμπεργκ* αλλά ο σχης άντριους που ήταν διοικητής στο μάλεμε και εγκατέλειψε την θέση στον λόφο κ.α

θα το ψάξω για λινκ
https://www.ertflix.gr/en/series/ser.22 ... tes-kretes



Υ.Γ το πόσο άκυρος ο τίτλος δεν χρειάζεται να σχολιαστεί
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
Orion22
Δημοσιεύσεις: 14917
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:41

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Orion22 » 01 Νοέμ 2022, 22:30

Tarkovsky έγραψε:
01 Νοέμ 2022, 21:16
διαφωνώ σε κάποια, θα απαντήσω κυρίως για το τελευταίο

Το σημαντικότερο αποτέλεσμα της ΜτΚ δεν ήταν η αγκίστρωση των Γερμανών στην Κρήτη αλλά η ακύρωση της "Ηρακλής" - βλ. Μάλτα.
Dolce et decorum est contra pasok.* pugnatre
@gov.gr : «You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war.»

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 02 Νοέμ 2022, 03:53

πατησιωτης έγραψε:
29 Οκτ 2022, 21:11
Maspoli έγραψε:
29 Οκτ 2022, 20:23
Γιατί όμως δεν επλευσαν κατ ευθείαν από τον Πειραιά για Αίγυπτο και επέλεξαν να δώσουν πρώτα μάχη στην Κρήτη εφ όσον δεν ήθελαν την καυτή πατάτα;
Έπρεπε να δώσουν τη μάχη για πολιτικούς λόγους.Αλλά με αυτήν την καθαρά στρατιωτική λογική ολόκληρη η εκστρατεία στην Ελλάδα ήταν καταδικασμένη.Δε νομίζω ότι υπήρχε κανείς που πίστευε ότι οι λιγοστές δυνάμεις που είχαν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Γερμανούς.Μάλιστα με στρατιωτικά κριτήρια πιο περίεργη είναι η αποστολή του εκστρατευτικού σώματος στην ηπειρωτική Ελλάδα πάρα η προσπάθεια να κρατηθεί η Κρήτη που είχαν επιμενω βάσιμες ελπίδες λόγω της ναυτικής υπεροχής τους.
ΟΜΩΣ η βασική πολιτική προσπάθεια του Τσώρτσιλ ήταν η ανάμιξη της Αμερικής στον πόλεμο όπου διεξαγόταν μεγάλη πολιτική μάχη μεταξύ των επεμβατιστών και των απομονωτιστών του America First.
Η ελληνική περίπτωση είχε προκαλέσει μεγάλο ενθουσιασμό στην Αμερική.Εβγαζαν εξώφυλλα στο Time,είχε ιδρυθεί το Greek War Relief Fund,μέχρι και Έλληνας πήρε το παγκόσμιο πρωτάθλημα πυγμαχίας (ο Χριστοφορίδης) νικώντας Ιταλοαμερικανό :lol: και χρησιμοποιήθηκε πολύ από τους επεμβατιστές.
Τον Μάρτιο του 1941 ψηφίσθηκε ο Νόμος Εκμισθώσεως και Δανεισμού με πρώτο αποδέκτη δωρεάν βοήθειας την Βρεταννία και δεύτερο την Ελλάδα.
Εάν οι Άγγλοι άφηναν την Ελλάδα να καταληφθεί χωρίς βοήθεια από τους Γερμανούς θα δημιουργείτο στην Αμερική πολύ κακή εντύπωση για αυτούς.Έπρεπε να πολεμήσουν έστω και εάν έχαναν.Αλλά για τους λόγους που έγραψα πολύ πιο πιθανό ήταν να κρατήσουν την Κρήτη παρά την ηπειρωτική Ελλάδα.
:smt038:smt038:smt038

Να προσθέσω ότι ο Τσόρτσιλ μέσω της Κρήτης απευθυνόταν σε τρία μεγάλα ακροατήρια, όχι μόνο το αμερικανικό.

1) Τη βρετανική κοινή γνώμη και το Κοινοβούλιο, ότι υπερασπίζεται μέχρι εσχάτων τη μοναδική σύμμαχο χώρα που τους έχει απομείνει στην ηπειρωτική Ευρώπη και κυρίως ένα κράτος, όπως ακριβώς οι ίδιοι, με βασιλέα - πόσο μάλλον ένα κράτος με βασιλέα φιλοάγγλο, δλδ όχι απλώς στην πλευρά των Συμμάχων.

2) Τον ελληνικό λαό, ώστε αυτός να διατηρήσει εν μέσω Κατοχής το φιλοσυμμαχικό του φρόνημα, κάτι το οποίο εμείς σήμερα δεν πρέπει να το θεωρούμε και τόσο αυτονόητο. Η Νέα Τάξις Πραγμάτων των Χίτλερ/Μουσολίνι ευαγγελιζόταν κατάργηση των κληρονομικών μοναρχιών, τσάκισμα του κεφαλαίου, μοίρασμα της πίτας, εργασία, πρόνοια, αξιοκρατία (=δίπολο Παλαιά vs Νέα Ευρώπη) για τους εκλεκτούς λαούς και οι Έλληνες θεωρούνταν τέτοιος. Επίσης στο κράτος υπήρχαν ήδη φασιστική έως ναζιστική θεσμική οργάνωση και αντίστοιχες παρακρατικές υποδομές (ο Μεταξάς είχε πεθάνει, το καθεστώς του όχι). Τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, τέλος, μόνο υποθέσεις μπορούσαν να γίνουν τόσο για τις αντοχές της ΕΣΣΔ στο επικείμενο κτύπημα, όσο και την εξωτερική πολιτική που θα ακολουθούσε ο Στάλιν μετά ενδεχόμενη συνθηκολόγηση με τον εισβολέα Χίτλερ και άρα τη στάση των Ελλήνων κομμουνιστών (μην ξεχνάμε ότι ο ΕΛΑΣ δεν σχηματίστηκε παρά την άνοιξη και δραστηριοποιήθηκε από το καλοκαίρι του 1942).

3) την αμερικανική κοινή γνώμη -που ανέφερες-, ώστε να μπουν επιτέλους οι ΗΠΑ στον πόλεμο, γεγονός που όντως αποτελούσε το μεγαλύτερο και πλέον επείγον διακύβευμα για τον Τσόρτσιλ. Στη δεδομένη χρονική συγκυρία δε, υψηλότερης προτεραιότητας και απ' αυτήν την ίδια την ασφάλεια της αγγλικής νήσου, καθώς: αφενός η σωτηρία της τελευταίας θα εξασφαλιζόταν μόνο με την αμερικανική στρατιωτική εμπλοκή, αφετέρου επειδή τότε μόνον είχε πλέον βεβαιωθεί ότι ο Χίτλερ δεν θα επιχειρούσε τη δεύτερη απόπειρα προσωρινά και για αρκετό διάστημα, πριν δηλαδή ξεμπερδέψει με την επέκταση προς Ανατολάς.

Στις 12/05 κατέφθασε στην Κρήτη αξιωματικός του ΠΝ των ΗΠΑ, εννοείται σε μυστική αποστολή. Βρετανοί επιτελικοί τον ξενάγησαν αποκλειστικά και μόνο στην οχύρωση της Σούδας που ήταν και η βαρύτερη, συγκρίνοντάς την με το φρούριο της Σιγκαπούρης και διαφημίζοντας ότι τα έργα εκτείνονται σε όλο το μήκος των βορείων παραλίων. Η πραγματικότητα είναι ότι ένα νησί τέτοιου μεγέθους διέθετε ούτε καν... 50 πυροβόλα ανεξαρτήτως τύπου (ελαφρά, βαρέα, πεδινά ή αντιαεροπορικά), ενώ τα περί άμυνας στην ακτογραμμή ας μείνουν ασχολίαστα για πάνω από έναν λόγους ( :lol: ). Εκφράστηκε η ανησυχία για το νέο όπλο της αεραπόβασης που πιθανώς θα είχαν να αντιμετωπίσουν, αλλά σε κάθε περίπτωση η βεβαιότητα για τη ναυτική υπεροπλία, το αξιόμαχο στον αέρα, την ισχύ επί ξηράς, τον αριθμό και ηθικό των ανδρών. Με διαφορετικά λόγια, η Κρήτη του παρουσιάστηκε ως μια "Μικρά Αγγλία".

Ο ναυτικός των ΗΠΑ αναχώρησε από την Σούδα με υδροπλάνο, μόλις 36 ώρες πριν την εισβολή. Το όνομά του ήταν Τζέιμς Ρούζβελτ, της Ελεονόρας και του Φρανκλίνου-Ντελάνο. Ο Πρόεδρος των ΗΠΑ ασφαλώς και δεν χρειαζόταν να στείλει κοτζάμ πρωτότοκο γιο στην Κρήτη, ώστε να του μεταφέρει άποψη περί της "ιερότητας" του συμμαχικού σκοπού. Τα είχε προ πολλού βρει με τον Τσόρτσιλ και, ως όφειλε, πάλευε κόντρα στους Απομονωτιστές να λάβει την έγκριση από την κρίσιμη μάζα της κοινής γνώμης ώστε η χώρα να εισέλθει στον πόλεμο και στρατιωτικά - τελικά τη δουλειά θα τελειώσουν το Δεκέμβρη οι Ιάπωνες στο Περλ Χάρμπορ. Απλά, ο υιός ήταν ο κοινωνός της προσωπικής διαβεβαίωσης Ρούζβελτ ότι σύντομα οι ΗΠΑ θα ταχθούν ενεργά στο πλευρό του Φαρούκ Α΄ της Αιγύπτου, του Τσιανγκ Κάι-σεκ στην Κίνα, του Γεωργίου Β΄ της Ελλάδας κ.ά. Όπως και να το κάνουμε, διαφορετικό διάγγελμα εκδίδεις όταν δεν έχεις παρά μια γραπτή δήλωση μέσω απορρήτου αλληλογραφίας και διαφορετικό όταν 1½ μήνα μετά ο άλλος σου στέλνει τον πρωτότοκο να σε συναντήσει.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Tarkovsky την 02 Νοέμ 2022, 05:20, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 02 Νοέμ 2022, 04:31

Ας μην λάβουμε υπόψη το πόσο θα επηρεάστηκε η αμερικανική κοινή γνώμη όταν έμαθε ότι σε μια τέτοια μυστική αποστολή ο Πρόεδρός τους (που μόλις προ μηνών είχαν εκλέξει) έστειλε τον ίδιο του τον γιο.

Ας μην λάβουμε επίσης υπόψη ούτε ότι σε εκείνο το πολύμηνο ταξίδι τριών ηπείρων, ο νεαρός Ρούζβελτ κινδύνεψε με θάνατο από γερμανική αεροπορική επίθεση δύο φορές (Λιβυκό Πέλαγος και ενδοχώρα Ιράκ).
πατησιωτης έγραψε:
29 Οκτ 2022, 21:11
Εάν οι Άγγλοι άφηναν την Ελλάδα να καταληφθεί χωρίς βοήθεια από τους Γερμανούς θα δημιουργείτο στην Αμερική πολύ κακή εντύπωση για αυτούς.Έπρεπε να πολεμήσουν έστω και εάν έχαναν.Αλλά για τους λόγους που έγραψα πολύ πιο πιθανό ήταν να κρατήσουν την Κρήτη παρά την ηπειρωτική Ελλάδα.
Αλλά ας αναρωτηθούμε πότε ο Τσόρτσιλ έχει μεγαλύτερη ανάγκη να τον βοηθήσεις, όταν πολεμήσει και κρατήσει ή όταν πολεμήσει και χάσει;

Και, βασικά, όταν η "Μικρά Αγγλία" βαστήξει ή όταν πέσει από το νέο υπερόπλο του Χίτλερ; Και έπεται η μεγάλη;
SpoilerShow
Btw, η Σιγκαπούρη έπεσε στα χέρια των Ιαπώνων τον Φεβρουάριο του 1942 μετά από πολιορκία 8 ημερών, σηματοδοτώντας μέχρι σήμερα τη μεγαλύτερη σε αριθμό παράδοση βρετανικού σώματος στην ιστορία (80 από τις 85 χιλιάδες, οι υπόλοιποι νεκροί).

Τη νήσο υπεράσπιζε ο διοικητής τών Αμερικανο-Βρετανο-Ολλανδο-Αυστραλιανών Δυνάμεων Άπω Ανατολής, Αρχ/γος Άρτσιμπαλντ Ουέιβελ. :lol:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Tarkovsky την 02 Νοέμ 2022, 05:23, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 02 Νοέμ 2022, 05:13

Orion22 έγραψε:
01 Νοέμ 2022, 22:30
Tarkovsky έγραψε:
01 Νοέμ 2022, 21:16
διαφωνώ σε κάποια, θα απαντήσω κυρίως για το τελευταίο

Το σημαντικότερο αποτέλεσμα της ΜτΚ δεν ήταν η αγκίστρωση των Γερμανών στην Κρήτη αλλά η ακύρωση της "Ηρακλής" - βλ. Μάλτα.
μα δεν βλέπω να υπάρχει διαφωνία

ο Τσόρτσιλ πέτυχε όλους τους αντικειμενικούς του σκοπούς στην Κρήτη, πλην ενός ή δύο (το βιβλίο του Φιλιππίδη είναι εξαιρετικά κακογραμμένο και ανοργάνωτο, θέλει προσπάθεια να συγκεντρωθούν στοιχεία από όλες τις 470 σελίδες)
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Τζιτζιμιτζιχότζιρας
Δημοσιεύσεις: 11571
Εγγραφή: 10 Απρ 2020, 15:13
Phorum.gr user: 2.Χόρχε ντελ Σάλτο 1.Brainstorm
Τοποθεσία: Δημοκρατία του Καμπαρτίνο Μπαλκάρια

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τζιτζιμιτζιχότζιρας » 02 Νοέμ 2022, 07:43

Πάντως αν ρωτήσεις κρητικό, θα σου πει πως στη μάχη της Κρήτης νίκησαν οι Κρητικοί τους Γερμανούς.
Για σας τα κάνω όλα- Θα μπορούσα να 'μουνα στο χωριό να διαλογιζόμουνα τώρα ρε.

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 15 Νοέμ 2022, 09:38

Κατά σύμπτωση, άρχισα να διαβάζω από την αρχή αυτό που δεν είχα ολοκληρώσει πέρυσι
Εικόνα
Συστήνεται ανεπιφυλάκτως, καθώς δεν αποτελεί ακόμη ένα ξερό χρονικό μαχών και επιχειρήσεων. Για τις κρισιμότερες εξ αυτών παραθέτει νούμερα και συσχετισμούς δυνάμεων, καταλογίζει αστοχίες και εντοπίζει το ρόλο τους στην τελική έκβαση, χωρίς όμως να αναλώνεται σε βαρετές πολεμικές λεπτομέρειες. Γενικώς πάει το πράγμα βαθύτερα: αίτια (Γερμανία-Ιαπωνία), λόγος (Αγγλία) και αφορμή (Πολωνία), ευρύτερες επιχειρησιακές στρατηγικές των αντιπάλων, οικονομικά του πολέμου, γεωστρατηγική, πολιτική, διπλωματία και κατασκοπεία πριν και κατά τη διάρκεια, σκοποί και ψυχογραφήματα των πρωταγωνιστών και οι μεταξύ τους σχέσεις, ψυχολογία των μαχόμενων και των λαών κ.ά. Αξίζει κάποιος να ρίξει μια ματιά και μόνο στους τίτλους των κεφαλαίων και τη διάρθρωση του βιβλίου (εδώ).

Ασχολείται ελάχιστα με την Ελλάδα και επιγραμματικώς με την ΜτΚ - αμφότερα λογικότατα. Δεν ανεβάζω φωτό, αλλά επίτηδες αντιγράφω -για να μου εντυπωθεί καλύτερα στη μνήμη- το Θεόδωρο Λ. Γιαννόπουλο (τον ξέρει κανείς;) που είχε την επιστημονική θεώρηση της ελληνικής έκδοσης και την προλογίζει:
Μια τελευταία παρατήρηση. Ασφαλώς ο Έλληνας αναγνώστης θα έχει την περιέργεια να μάθει τι έκταση δίνεται στη συμμετοχή της χώρας μας. Η απάντηση είναι όπως και σε όλες τις γνωστές "γενικές" ιστορίες του Β΄ ΠΠ: ελάχιστη. Πριν δυσαρεστηθείς, τίμιε αναγνώστη, λάβε υπ' υπόψιν ότι ο επικός αγώνας των Φινλανδών ενάντια στον Σοβιετικό γίγα, η πολύνεκρη συμμετοχή της Ρουμανίας στο Ανατολικό Μέτωπο, η απεγνωσμένη αντίσταση των Ολλανδών ενάντια στην ιαπωνική προέλαση στις Ανατολικές Ινδίες δεν καταλαμβάνουν παρά ελάχιστη έκταση επίσης. Ο Β΄ ΠΠ υπήρξε σύγκρουση γιγάντων˙ και όπως λένε οι Μασάι "όταν μαλώνουν οι ελέφαντες την πληρώνουν τα μυρμήγκια" - ακόμη και στην υστεροφημία τους...
Στο συνολικό θέατρο των πολεμικών επιχειρήσεων, η Ελλάδα με την Κρήτη δεν ήταν παρά μόνο μια γωνία (για μένα ευτυχώς - με τη μεγαλύτερη δυστυχία να έρχεται με τη λήξη τους και όταν τη γωνία αυτή η Αγγλία την κατέστησε, όπως και προπολεμικά, σε ακρογωνιαίο λίθο της εξωτερικής της πολιτικής). Σε ένα τέτοιο ακριβώς πλαίσιο οφείλουμε να τοποθετούμε την ΜτΚ εάν θέλουμε να βγάλουμε συμπεράσματα αντικειμενικά και όχι απλώς να πετάξουμε πατριωτικές κορώνες. Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος της αναφοράς στο συγκεκριμένο βιβλίο.

Υπάρχει μέσα ένα άκρως διαφωτιστικό σημείο που σε μεγάλο βαθμό εξηγεί γιατί επί 6 ολόκληρους μήνες ο Τσόρτσιλ άφηνε την Κρήτη ουσιαστικά ανοχύρωτη. Ή, σωστότερα, γιατί δεν θα είχε άλλη επιλογή, ακόμη και εάν στην πραγματικότητα ήθελε να την υπερασπιστεί στα σοβαρά (που δεν ήθελε).

Πριν ακολουθήσει ξεχωριστό ποστ, έχει ενδιαφέρον (γενικότερα, όχι τόσο για το νήμα) η εικόνα που έχει ο συγγραφέας για τον Τσόρτσιλ, όπως βγαίνει από την ανάγνωση:
Αυτός ο πολεμοχαρής μπάσταρδος που ως στρατιωτικός πάνω από τον μέσο όρο, πολιτικός δυνατός και κυρίως ρήτορας άριστος μας έκανε τελικά να κερδίσουμε τον πόλεμο. Αν και κάμποσες φορές ενδιάμεσα θα μπορούσαμε να τον είχαμε χάσει από τις εμμονές του.
Ο Άλεσταρ Πάρκερ πολέμησε στο Ναυτικό, ήταν Σκωτσέζος και Εργατικός. :lol:

Τη δική του σημασία έχει τέλος το γεγονός πως, παρότι εκδόθηκε το 1989 και μεταφράστηκε το 2004, ο Πάρκερ δεν περιλαμβάνεται στην εκτενή βιβλιογραφία του Φιλιππίδη (2007).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Tarkovsky την 16 Νοέμ 2022, 07:47, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Νon4me
Δημοσιεύσεις: 10166
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 12:20
Phorum.gr user: Νon4me

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νon4me » 15 Νοέμ 2022, 09:43

George_V έγραψε:
28 Οκτ 2022, 18:30
Mitharadir έγραψε:
28 Οκτ 2022, 18:24
Οι δυνάμεις των Συμμάχων στην Κρήτη ήταν περίπου

1) Ελλάδα: 11.500 στρατιώτες
2) Βρετανία: 17.000 στρατιώτες
3) Νέα Ζηλανδία: 7.500 στρατιώτες
4) Αυστραλία: 7.000 στρατιώτες
μαζί με αρκετούς Κρητικούς ντόπιους

Συνολικά οι σύμμαχοι υπερτερούσαν ξεκάθαρα αριθμητικά των Γερμανών εισβολέων.Ωστοσο δεν αξιοποίησαν ούτε την αριθμητική τους υπεροχή ούτε τις στρατηγικής σημασίας θέσεις του νησιού ούτε όλο τον οπλισμό τους.Γιατι άραγε; Πουλήθηκε η Κρήτη στους Γερμανούς από τον Τσώρτσιλ;

https://www.ethnos.gr/history/article/2 ... iptotistes
Απλά δεν πέρασε από το μυαλό των Άγγλων ότι οι Γερμανοί θα επιχειρουσαν απόβαση με αλεξιπτωτιστες.

Περίμεναν αποβαση από θαλάσσης και για αυτό είχαν περικυκλώσει την Κρήτη με τον Βασιλικό στολο υπο τον Καννινγχαμ.
γιορ γορντς μιν ναθιν . το προβλημα των συμμοριτώνε ηταν παντα οι εγγλέζοι :a040::a040::a040:

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 15 Νοέμ 2022, 17:09

Το απόσπασμα του Πάρκερ βρίσκεται στο κεφάλαιο 3 με τίτλο Η ΒΡΕΤΑΝΙΑ ΜΟΝΗ, χαρακτηριστικότατος για το ζήτημα που μιλάμε. Αναφέρεται στα γερμανικά σχέδια για απόβαση στη Βρετανία (επιχείρηση Θαλάσσιος Λέων).
Εικόνα

Είναι Σεπτέμβριος του 1940 και η περιγραφείσα τραγική κατάσταση σε πολεμικό εξοπλισμό για τον στρατό ξηράς αφορά σε μία Βρετανία για την οποίαν έχουν προηγηθεί οι αποτυχημένες επιχειρήσεις στις:
* Νορβηγία (Απρίλιος-Ιούνιος)
* Βέλγιο/Γαλλία (Μάιος-Ιούνιος)
* Σομαλία (Αύγουστος),

πολεμάει ταυτοχρόνως σε:
* Αίγυπτο/Λιβύη
* Ανατολική Αφρική
* δικό της εναέριο χώρο τη Μάχη της Αγγλίας
* Ατλαντικό (εκεί βέβαια εμπλέκει μόνο στόλο και ΡΑΦ)
* Μάλτα,

και έχει επίσης να υπερασπίσει έναντι επικείμενων ή έστω πιθανών επιθέσεων τα εξής:
* μητροπολιτικό έδαφος
* Χονγκ Κονγκ, Βόρνεο, Μαλαισία, Μπούρμα (νυν Μιανμάρ), Σιγκαπούρη κ.ά (από τους Ιάπωνες)
* προτεκτοράτα στην ασιατική Μέση Ανατολή
* Γιβραλτάρ και Κύπρο,

ενώ πιθανώς οι λίστες δεν είναι πλήρεις.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Tarkovsky την 16 Νοέμ 2022, 09:21, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 16 Νοέμ 2022, 00:15

Η Βρετανία πατά πόδι στην Κρήτη με την κήρυξη του Ελληνοϊταλικού, για την ακρίβεια την 31η Οκτωβρίου 1940. Συμπτωματικά, την ίδια μέρα τερματίζει επιτυχώς την 4μηνη Μάχη της Αγγλίας, με βαρύτατο όμως τίμημα όχι μόνο τις εκτεταμένες απώλειες της ΡΑΦ. Οι ευρύτατες καταστροφές εργοστασιακών, λιμενικών, σιδηροδρομικών κ.ά υποδομών μειώνουν δραστικά την παραγωγή της βρετανικής πολεμικής βιομηχανίας(*) επί μήνες. Εξάλλου η Λουφτβάφε συνεχίζει τους σφοδρότατους βομβαρδισμούς στρατιωτικών και αστικών στόχων, απλώς τώρα επιχειρεί αποκλειστικά τη νύχτα. Το γερμανικό Blitz επί αγγλικού εδάφους δεν πρόκειται να σταματήσει παρά μόλις 9 ημέρες πριν τη Μάχη της Κρήτης.

Ο Ρούζβελτ κάνει ότι μπορεί, όμως ο αμερικανικός Νόμος περί Ουδετερότητος του 1939 του επιτρέπει μόνο τη "δούναι & λαβείν" παροχή πολεμικού υλικού σε ξένα κράτη. Ο Τσόρτσιλ που ήδη ακόμα προ της Μάχης της Αγγλίας ξεπουλά υπερπόντια βρετανικά συμφέροντα και σχεδόν αδειάζει τα αποθέματα χρυσού της Μπανκ οβ Ήνγκλαντ, αρχίζει περί τα Χ"γεννα να στερεύει. Ο Νόμος Εκμισθώσεως & Δανεισμού που αφορά σε δωρεάν βοήθεια (με δέσμευση επιστροφής) δεν ψηφίζεται εν τέλει παρά το Μάρτιο. Ανεξαρτήτως δε μεθόδου αποπληρωμών, τα U-boat του Ντένιτς επιμένουν να στέλνουν ένα γερό ποσοστό των φορτίων από τας ΗΠΑ εις τον βυθόν του Ατλαντικού.



----------
(*) η οποία βιομηχανία από προπολεμικά (επί Μπόλντουιν και Τσάμπερλεν, προκατόχων του Τσόρτσιλ) έχει επικεντρωθεί στην κατασκευή αεροσκαφών. Έτσι μόνο νικήθηκε ο Γκέρινγκ και σώθηκε η παρτίδα, αλλά και προκαλούνται, σε συνδυασμό με την άτακτη εκκένωση της Δουνκέρκης, οι ελλείψεις εξοπλισμού στο στρατό ξηράς που καταγράφει ο Πάρκερ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Tarkovsky την 16 Νοέμ 2022, 09:57, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 16 Νοέμ 2022, 00:22

Το κάζο στους αγγλικούς αιθέρες έχει αναγκάσει από τις 12 Οκτωβρίου το Θαλάσσιο Λέοντα να αναβληθεί για κάποια στιγμή μέσα στην άνοιξη του 1941. Άσχετα από κατασκοπείες και τα συναφή, για τότε είναι που προετοιμάζεται και ο Τσόρτσιλ γνωρίζοντας ότι παρανοϊκός είναι ο Χίτλερ, όχι παλαβός να πάει να περάσει τη Μάγχη χειμώνα καιρό. Κάπου ενδιάμεσα βεβαιώνεται ότι τελικά τη μεγάλη του ζαριά ο Αδόλφος θα τη ρίξει αρχικά προς Ανατολάς κόντρα στον αρκούδο με το παχύ μουστάκι [που ουδόλως έχει βεβαιωθεί :e040:], άρα το νησάκι το δικό του την έχει προσωρινώς σκαπουλάρει. Ωστόσο οι δυο άλλοι μπορεί γρήγορα να τα βρούνε και αυτουνού να του σκάσει κατά το φθινόπωρο ένας Οπερέισο Ση Λάιον #2 όλος δικός του, οπότε δεν τον παίρνει και για πολλά-πολλά ρίσκα να αρχινά τώρα να ξεστοκέρνει τη Χόουμλαντ. Διότι σας ερωτώ, πόσο πχια να έχουν αυγατίσει και κάπως εκσυγχρονισθεί εντός των τελευταίων μόλις 4-5 μηνών και υπό τοιαύτας οικονομικάς συνθήκας τα, για παραδείγματος χάριν, 600 άρματα του Σεπτεμβρίου;

Και ξαναερωτώ, εάν σας έλεγαν Ουίνστον Λίοναρντ Σπένσερ, σας έχουν ανοίξει οι οχτροί καμιά 40αριά ενεργά ή δυνητικά μέτωπα ανά το Σύμπαν, οι δικοί σας παρατήσαν τον κώλο τους από εξοπλισμό στις άμμους της Δουνκέρκης, εσείς έχετε κάμει το σκατό σας παξιμάδι και εντούτοις δεύτερη σφεντόνα δεν βρίσκετε να δώκετε στα στρατά σας, υπάρχει περίπτωσις να στέλνατε στην Κρήτη έστω μισή γεμιστήρα; Για να τηνε ψειρίσουνε, θέλει, οι συντέκνοι και να παίζουνε μπαλωτές στσι γάμους τωνε; Στην τελική, η Κρήτη δεν ήτο στην Κοινοπολιτεία - ας πρόσεχενε.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Άβαταρ μέλους
Tarkovsky
Δημοσιεύσεις: 8291
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 01:19
Phorum.gr user: Harry Haller's Records

Re: Παρέδωσαν οι Βρετανοί στους Γερμανούς την Κρήτη στην μάχη της Κρήτης;Τα μεγάλα ερωτήματα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Tarkovsky » 27 Νοέμ 2022, 14:29

Tarkovsky έγραψε:
16 Νοέμ 2022, 00:22
Διότι σας ερωτώ, πόσο πχια να έχουν αυγατίσει και κάπως εκσυγχρονισθεί εντός των τελευταίων μόλις 4-5 μηνών και υπό τοιαύτας οικονομικάς συνθήκας τα, για παραδείγματος χάριν, 600 άρματα του Σεπτεμβρίου;
Ενδεικτικοί αριθμοί από τον Πάρκερ στο κεφάλαιο Τα Οικονομικά του Πολέμου για τα άρματα μάχης (δυστυχώς για τα πυροβόλα δεν δίνει παραγωγή ανά έτος του πολέμου)
Εικόνα

Επιβεβαιώνεται ότι τα πράγματα κατά το α΄ εξάμηνο του 1941 ήταν άκρως ζόρικα σχετικά με τον επαρκή εξοπλισμό της Κρήτης.

1) Ένα μεγάλο τμήμα της παραγωγής του 1940 για το Η.Β, βρίσκεται στη Β. Αφρική ή έχει μείνει στη Δουνκέρκη.

2) Η παραγωγή του 1941 αφορά κυρίως στο β΄ εξάμηνο όταν και έχει λήξει το Blitz. Τότε όμως ήταν πλέον πολύ αργά για εμάς.

3) Για να φτάσει εξοπλισμός στην Κρήτη από αγγλικά λιμάνια, έπρεπε οι νηοπομπές να περάσουν από το ιταλικό ναυτικό και τη γερμανική αεροπορία. Πέραν των απωλειών, θα δέσμευαν μεγάλο αριθμό πλοίων συνοδείας του Βρετανικού Πολεμικού Ναυτικού.

4) Για να φτάσει εξοπλισμός απευθείας από τις ΗΠΑ, θα έπρεπε επιπρόσθετα να έχει διασχίσει επιτυχώς τον Ατλαντικό.
Μητσοτάκη πομπόμ-πομ

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών