Η δημογραφικη καταρρευση των πλυθησμων της Ανατολικης Ευρωπης. Ποια η καπιταλιστικη εξηγηση?

[mao mao]

Νότια Βαλκανική, σού λέει τίποτε ο όρος; Κι οι Αντρέηδες εκεί ανήκουν.

οι Μητσοτάκιδες ανήκουν αλλού;

[sharp]

Νότια Βαλκανική, σού λέει τίποτε ο όρος; Κι οι Αντρέηδες εκεί ανήκουν.

οι Μητσοτάκιδες ανήκουν αλλού;

Άλλη νοοτροπία, ΝΤΠ, Αμερικανάκια. Ας πούμε, μού κάνει εντύπωση που ο Νάνος δεν τους πάει με τα χίλια.

[Ζενίθεδρος]

Δεν είναι πρόβλημα μόνο της ανατολικής Ευρώπης.



https://s.telegraph.co.uk/graphics/proj ... index.html

Σε 70 χρόνια, θα ζουν 10 δις άνθρωποι στη Γη. Ένα 25% θα είναι Ασιάτες, ένα 25% Ινδοπακιστανοί και οι υπόλοιποι μισοί Αφρικανοί. Οι Ευρωπαίοι θα είναι είδος υπο εξαφάνιση.

[independent44]

Το Ισραήλ ενώ είναι ένα υπερσύγχρονο κράτος συντηρεί και τους παραδοσιακούς θρήσκους κατοίκους του που κάνουν πολλά παιδιά.

[Sol]

https://www.macrotrends.net/countries/L ... population

Λιθουανια:3.800.000 εκατομμυρια πληθυσμός το 1990, 2.700.000 σημερα. Ποσοστιαια λεγοντας, μιλαμε για τρομακτικη πτωση. Ποσο βγαινει?
30% πτωση? Ενας αδαης θα ελεγε οτι σε αυτην την χωρα θα πρεπει να ξεσπασε καμια τρομακτικη καταστροφη, πολεμος, λιμος, για να εχει πτωση του πληθυσμου 30% μεσα σε 30 χρονια. Αλλα η καπιταλιστικη εξηγηση ειναι...ευημερια(?). Εξηγηστε το μου παιδια γιατι δεν το πιανω

Γιατί δεν ρωτάς κάποιον Λιθουανό, Ρουμάνο, Γεωργιανό, Αλβανό κλπ, που μεγάλωσε στα χρόνια της σοσιαλιστικής ευημερίας να σου πει;

Πολωνη: η έγνοια της θέρμανσης δεν υπήρχε, είχαμε τηλεθερμανση στη Βαρσοβία από το 60. Στην εε του 2023 σε λένε μην ανεβάζεις πάνω από 17.

[πατησιωτης]

Απάντησα στο επιχείρημα ότι σήμερα η Ελλάδα είναι χειρότερα από ΚΑΠΟΙΕΣ κομμουνιστικές χώρες και όχι από ΟΛΕΣ.
Διότι δεν είναι από όλες εκτός εάν νομίζεις ότι είσαι χειρότερα από τη Βουλγαρία ή την Αλβανία.
Εκτός από τους σοσιαλισμούς και τους κομμουνισμούς υπάρχει και ο μακρύς ιστορικός χρόνος από τον μεσαίωνα ως σήμερα όπου οι άλλοι ή μάλλον κάποιοι από τους άλλους είχαν Αναγέννηση και Διαφωτισμό ενώ εσύ είχες Βυζάντιο που προσκυνάς ακόμη και τουρκοκρατία.
Από χέρι δεν μπορείς να είσαι καλύτερα από Τσεχοσλοβακία ή Εσθονία για να μην πω για ....Ανατολική Γερμανία διότι λειτουργεί εναντίον σου το παρελθόν και οι συνήθειες αιώνων.Δεν μπορεί να γίνει η Αθήνα καλύτερη από το Βερολίνο μόνο και μόνο επειδή έκτισαν εκεί ένα τείχος.
Η Ελλάδα λόγω της παράδοσής της για την οποία εσύ κόπτεσαι ξεκινάει με ντεζαβαντάζ απέναντι σε όλες τις καθολικές και προτεσταντικές χώρες της Ευρώπης.
Άντε γιατί μας τα έχουν πρήξει εκτός από τους αριστερούς και οι αντιδυτικοί λαικοδεξιοί που δεν βλέπουν τα βαρίδια που κουβαλάει η ελληνική κουλτούρα.
Επειδή λοιπόν για ένα διάστημα η Ελλάδα βρέθηκε στη ....."σωστή πλευρά της ιστορίας" απέκτησε προσωρινά καλύτερο βιοτικό επίπεδο και από βορειοανατολικοευρωπαικές χώρες από τις οποίες κανονικά θα υστερούσε.
Καθώς όμως η βαθύτερη πολιτική τάση κάθε λαού πηγάζει και από πολιτιστικές συνήθειες με τον Ανδρέα που ξεπήδησε από ....τα σπλάχνα του λαού όπως και οι δήθεν αντίπαλοί του αλλά ΟΜΟΙΟΙ με αυτόν λαικοδεξιοί λαοπρόβλητοι ξαναγύρισε η χώρα στα κυβικά της.
Και τα κυβικά της είναι μέχρι τα Βαλκάνια και όχι πιο πάνω.

Άρα ο Παπανδρέου δεν είναι η αιτία, είναι απλά ένα σύμπτωμα που γέννησε η κουλτούρα του Έλληνα. Αυτό που λες τώρα είναι τελειώς διαφορετικό από το αφήγημα των νεοδημοκρατών εδώ και 30 χρόνια .

Eκείνο που δεν λένε οι νεοδημοκράτες - αλλά το λέω εγώ και είναι προφανές - είναι ότι οι ίδιοι δεν είναι σε θέση να διορθώσουν όσα καθιέρωσε ο Ανδρέας διότι πολύ απλά αν το κάνουν θα χάσουν τις εκλογές όπως τις έχασε ο Μητσοτάκης το 1993.Το ξέρουν όμως και για αυτό βγαίνουν τα φρούτα της λαικής δεξιάς.Η διόρθωση όσο επήλθε επήλθε βίαια απέξω με τα μνημόνια επί ποινή αποβολής από την ΕΕ.Αλλά ανδρεικοί θεσμοί δεν εθίγησαν.Δεν υπάρχει ούτε σήμερα αξιολόγηση στο δημόσιο ούτε στην εκπαίδευση.Όποιος μπαίνει θα βγει μετά 35-40 χρόνια και θα πληρώνεται εφ όρου ζωής ότι και να κάνει.Οι αλλαγές που επιχειρούνται είναι ελάχιστες και οι κρατικιστικές δυνάμεις είναι σε συναγερμό για να τις ματαιώσουν.
Σήμερα π.χ. περνάει ένας νόμος της Γκάγκα για τα νοσοκομεία που προσπαθεί να βάλει κάποια μικρά ιδιωτικά κριτήρια,παρ ότι κανείς δεν απειλείται με απόλυση ή υποβάθμιση,απλά δίνονται κάποια κίνητρα,η αντιπολίτευση χαλάει τον κόσμο.Πάντα και παντού προβάλλεται το φάσμα του "νεοφιλελευθερισμού" για να μην αλλάξει τίποτε.
Πριν τον Ανδρέα υπήρχε το κράτος της δεξιάς το οποίο ασκούσε κάποια κοινωνική πίεση εξ ού και οι ρυθμοί ανάπτυξης από το 1950 ως τότε.Ο Ανδρέας το κατήργησε και έφερε το κράτους του λαού που θέλει να αράξει που κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει με δημοκρατικά μέσα παρεκτός και υπάρχει ένας Σόιμπλε και λέει κάντε το ή σας κόβω τα λεφτά.
Δεν είπα ποτέ εγώ ότι ο Ανδρέας ήταν δικτάτορας όπως οι κομμουνιστές.Λαοπρόβλητος ήταν και έφερε τα πράγματα εκεί που ήθελε ο λαός που έχει αυτά τα μυαλά.Ο Μητσοτάκης που ακολούθησε που προσπάθησε να επαναφέρει τα παλιά ανετράπη και ο Καραμανλής Β΄δεν έκανε τίποτε και μετά ήλθε το μνημόνιο.

[Ασέβαστος]

Το ερώτημα για μένα είναι πως κατάφερε η Ελλάδα να βρίσκεσαι σήμερα σε χειρότερο επίπεδο από χώρες της πρώην ΕΣΣΔ. Κατόρθωμα πραγματικό .

πασοκ.

[Ασέβαστος]

ποια πιστευεις ειναι η λυση;
επιστροφη σε κομμουνισμο και μαντρωμα δεν φευγει κανενας στο εξωτερικο με το ζορι να κανουν παιδια;

Εγω αυτο που ξερω ειναι οτι επι κομμουνισμου αυτες οι χωρες ειδαν μεγαλη αυξηση στον πληθυσμο τους ενω επι καπιταλισμου, καταρρευση. Αυτο λενε τα δεδομενα. Αυτο οι Αμερικανολαγνοι καπιταλιστες το βαφτιζουν....οικονομικο θριαμβο του καπιταλισμου

δυσκολευομαι να καταλαβω που ειναι το προβλημα.

δηλαδη γιατι ειναι καλο να αυξανεται ο πληθυσμός, και κακο να μειωνεται.

ειμαι της ποιοτητας, οχι της ποσοτητας.

[Αλιόσα]

Το ερώτημα για μένα είναι πως κατάφερε η Ελλάδα να βρίσκεσαι σήμερα σε χειρότερο επίπεδο από χώρες της πρώην ΕΣΣΔ. Κατόρθωμα πραγματικό .

Κοινωνικο-οικονομικά τα αίτια. Απο την άλλη αυξήσεις αλλά και μειώσεις ενος πληθυσμού συνέβαιναν πάντα στην ιστορία.

[nik_killthemall]

Δηλ. ποια χώρα της Ευρώπης παρουσιάζει δημογραφική αύξηση τα τελευταία 30 χρόνια ώστε η μείωση της ανατολικής Ευρώπης να αποδοθεί στον "μινώταυρο του φιλελευθερισμού" ?

Στον αντίποδα μάλιστα η καρδιά του ακραίου καπιταλισμού οι ΗΠΑ έχουν πληθυσμιακή αύξηση (που προφανως οφειλεται στη μετανάστευση).

Αυτά δείχνουν πως τα δημογραφικά δεν μπορούν να εξηγηθούν με τις μεν ή τις δε πολιτικές ιδεοληψίες του καθενός.

[πατησιωτης]

Ο λόγος για τον οποίο η Ελλάδα θα μείνει πίσω από όλες τις μη βαλκανικές χώρες της Ευρώπης είναι τα μυαλά που κουβαλάει.Προφανώς αυτά τα μυαλά έβγαλαν και τον Ανδρέα και τον Τσίπρα και τον Καραμανλή Β΄με τη λαική δεξιά και τον Καμμένο και όλους τους ψεκασμένους.

[sharp]

Απάντησα στο επιχείρημα ότι σήμερα η Ελλάδα είναι χειρότερα από ΚΑΠΟΙΕΣ κομμουνιστικές χώρες και όχι από ΟΛΕΣ.
Διότι δεν είναι από όλες εκτός εάν νομίζεις ότι είσαι χειρότερα από τη Βουλγαρία ή την Αλβανία.
Εκτός από τους σοσιαλισμούς και τους κομμουνισμούς υπάρχει και ο μακρύς ιστορικός χρόνος από τον μεσαίωνα ως σήμερα όπου οι άλλοι ή μάλλον κάποιοι από τους άλλους είχαν Αναγέννηση και Διαφωτισμό ενώ εσύ είχες Βυζάντιο που προσκυνάς ακόμη και τουρκοκρατία.
Από χέρι δεν μπορείς να είσαι καλύτερα από Τσεχοσλοβακία ή Εσθονία για να μην πω για ....Ανατολική Γερμανία διότι λειτουργεί εναντίον σου το παρελθόν και οι συνήθειες αιώνων.Δεν μπορεί να γίνει η Αθήνα καλύτερη από το Βερολίνο μόνο και μόνο επειδή έκτισαν εκεί ένα τείχος.
Η Ελλάδα λόγω της παράδοσής της για την οποία εσύ κόπτεσαι ξεκινάει με ντεζαβαντάζ απέναντι σε όλες τις καθολικές και προτεσταντικές χώρες της Ευρώπης.
Άντε γιατί μας τα έχουν πρήξει εκτός από τους αριστερούς και οι αντιδυτικοί λαικοδεξιοί που δεν βλέπουν τα βαρίδια που κουβαλάει η ελληνική κουλτούρα.
Επειδή λοιπόν για ένα διάστημα η Ελλάδα βρέθηκε στη ....."σωστή πλευρά της ιστορίας" απέκτησε προσωρινά καλύτερο βιοτικό επίπεδο και από βορειοανατολικοευρωπαικές χώρες από τις οποίες κανονικά θα υστερούσε.
Καθώς όμως η βαθύτερη πολιτική τάση κάθε λαού πηγάζει και από πολιτιστικές συνήθειες με τον Ανδρέα που ξεπήδησε από ....τα σπλάχνα του λαού όπως και οι δήθεν αντίπαλοί του αλλά ΟΜΟΙΟΙ με αυτόν λαικοδεξιοί λαοπρόβλητοι ξαναγύρισε η χώρα στα κυβικά της.
Και τα κυβικά της είναι μέχρι τα Βαλκάνια και όχι πιο πάνω.

Άρα ο Παπανδρέου δεν είναι η αιτία, είναι απλά ένα σύμπτωμα που γέννησε η κουλτούρα του Έλληνα. Αυτό που λες τώρα είναι τελειώς διαφορετικό από το αφήγημα των νεοδημοκρατών εδώ και 30 χρόνια .

Eκείνο που δεν λένε οι νεοδημοκράτες - αλλά το λέω εγώ και είναι προφανές - είναι ότι οι ίδιοι δεν είναι σε θέση να διορθώσουν όσα καθιέρωσε ο Ανδρέας διότι πολύ απλά αν το κάνουν θα χάσουν τις εκλογές όπως τις έχασε ο Μητσοτάκης το 1993.Το ξέρουν όμως και για αυτό βγαίνουν τα φρούτα της λαικής δεξιάς.Η διόρθωση όσο επήλθε επήλθε βίαια απέξω με τα μνημόνια επί ποινή αποβολής από την ΕΕ.Αλλά ανδρεικοί θεσμοί δεν εθίγησαν.Δεν υπάρχει ούτε σήμερα αξιολόγηση στο δημόσιο ούτε στην εκπαίδευση.Όποιος μπαίνει θα βγει μετά 35-40 χρόνια και θα πληρώνεται εφ όρου ζωής ότι και να κάνει.Οι αλλαγές που επιχειρούνται είναι ελάχιστες και οι κρατικιστικές δυνάμεις είναι σε συναγερμό για να τις ματαιώσουν.
Σήμερα π.χ. περνάει ένας νόμος της Γκάγκα για τα νοσοκομεία που προσπαθεί να βάλει κάποια μικρά ιδιωτικά κριτήρια,παρ ότι κανείς δεν απειλείται με απόλυση ή υποβάθμιση,απλά δίνονται κάποια κίνητρα,η αντιπολίτευση χαλάει τον κόσμο.Πάντα και παντού προβάλλεται το φάσμα του "νεοφιλελευθερισμού" για να μην αλλάξει τίποτε.
Πριν τον Ανδρέα υπήρχε το κράτος της δεξιάς το οποίο ασκούσε κάποια κοινωνική πίεση εξ ού και οι ρυθμοί ανάπτυξης από το 1950 ως τότε.Ο Ανδρέας το κατήργησε και έφερε το κράτους του λαού που θέλει να αράξει που κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει με δημοκρατικά μέσα παρεκτός και υπάρχει ένας Σόιμπλε και λέει κάντε το ή σας κόβω τα λεφτά.
Δεν είπα ποτέ εγώ ότι ο Ανδρέας ήταν δικτάτορας όπως οι κομμουνιστές.Λαοπρόβλητος ήταν και έφερε τα πράγματα εκεί που ήθελε ο λαός που έχει αυτά τα μυαλά.Ο Μητσοτάκης που ακολούθησε που προσπάθησε να επαναφέρει τα παλιά ανετράπη και ο Καραμανλής Β΄δεν έκανε τίποτε και μετά ήλθε το μνημόνιο.

Μεγάλη ευθύνη έχει και η δημοσιογραφία. Μακράν η πιο ανούσια, σαχλή και συμφεροντολόγα σε όλη την ΕΕ τουλάχιστον.

[Σέλευκας]

Ακουμε δεκαετιες απο τους Αμερικανολαγνους το πως η πτωση του σοσιαλισμου στην Ανατολικη Ευρωπη εφερε "ευημερια". Ριχνοντας μια ματια στα δημογραφικα δεδομενα των "απελευθερωμενων" χωρων βλεπουμε την μεγαλυτερη καταρρευση πληθυσμού εν καιρο ειρηνης










Ολες οι χωρες της Ανατολικης Ευρωπης εχουν δει δραματικη πτωση του πλυθησμου τους και μερικες φορες εχουν φτασει στα επιπεδα του Β ΠΠ(!)(βλεπε Βουλγαρια). Η μονη χωρα που εχει μικρη πτωση ειναι η Πολωνια.

Το επιχειρημα των Αμερικανολαγνων την δεκαετια του 90 ηταν οτι "η φρικη του κομμουνισμου ηταν υπευθηνη για την μαζικη μεταναστευση γιατι οι ντοπιοι ειχαν ξελογιαστει απο τα αγαθα του Καπιταλισμου και μεταναστευαν μαζικα". Πλεον εχουν περασει πανω απο 30 χρονια απο τοτε αρα η δικαιολογια αυτη δεν στεκει(οι χωρες εχουν γινει καπιταλιστικες). Αφου οι χωρες ευημερουνε οπως λενε οι προπαγανδιστες, τοτε γιατι η δημογραφικη καταρρευση συνεχιζετε?

είναι σαν να λες οτι ο κομμουνισμός ήταν καλός επειδή μετά ολες έγιναν πουτάνες για να ζησουν. Προφανώς έγιναν πουτανες επειδη ειχαν κομμουνισμό οχι επειδή δεν εχουν κομμουνισμό τώρα.

[stavmanr]

Ακουμε δεκαετιες απο τους Αμερικανολαγνους το πως η πτωση του σοσιαλισμου στην Ανατολικη Ευρωπη εφερε "ευημερια". Ριχνοντας μια ματια στα δημογραφικα δεδομενα των "απελευθερωμενων" χωρων βλεπουμε την μεγαλυτερη καταρρευση πληθυσμού εν καιρο ειρηνης










Ολες οι χωρες της Ανατολικης Ευρωπης εχουν δει δραματικη πτωση του πλυθησμου τους και μερικες φορες εχουν φτασει στα επιπεδα του Β ΠΠ(!)(βλεπε Βουλγαρια). Η μονη χωρα που εχει μικρη πτωση ειναι η Πολωνια.

Το επιχειρημα των Αμερικανολαγνων την δεκαετια του 90 ηταν οτι "η φρικη του κομμουνισμου ηταν υπευθηνη για την μαζικη μεταναστευση γιατι οι ντοπιοι ειχαν ξελογιαστει απο τα αγαθα του Καπιταλισμου και μεταναστευαν μαζικα". Πλεον εχουν περασει πανω απο 30 χρονια απο τοτε αρα η δικαιολογια αυτη δεν στεκει(οι χωρες εχουν γινει καπιταλιστικες). Αφου οι χωρες ευημερουνε οπως λενε οι προπαγανδιστες, τοτε γιατι η δημογραφικη καταρρευση συνεχιζετε?

Δεν είναι επιχείρημα αμερικανολάγνων, αλλά πραγματικό γεγονός.
Πχ. οι ανατολικογερμανοί εκτελούνταν πάνω στο τείχος του Βερολίνου, όταν προσπαθούσαν να φύγουν. Η ανατολική γερμανία είχε φτιάξει ολόκληρο οχυρωματικό έργο για να μην μπορεί κανείς πολίτης να πλησιάσει το τείχος.
Το αντίθετο δεν έχει καταγραφεί.

[Dorian]

Δηλ. ποια χώρα της Ευρώπης παρουσιάζει δημογραφική αύξηση τα τελευταία 30 χρόνια ώστε η μείωση της ανατολικής Ευρώπης να αποδοθεί στον "μινώταυρο του φιλελευθερισμού" ?

Στον αντίποδα μάλιστα η καρδιά του ακραίου καπιταλισμού οι ΗΠΑ έχουν πληθυσμιακή αύξηση (που προφανως οφειλεται στη μετανάστευση).

Αυτά δείχνουν πως τα δημογραφικά δεν μπορούν να εξηγηθούν με τις μεν ή τις δε πολιτικές ιδεοληψίες του καθενός.

ΜΑ και στην Δυση και σε μας υπηρξε αλλαγη πολιτικής σε φιλελευθερη σε σχέση με την περίοδο χοντρικά 1950-80. Και θεσμικά και σε νοοτροπίες και πρακτικά. Δεν έχεις ακούσει το παλιά αρχιζαν και τελειώναν την καριέρα τους σε μια εταιρία ενώ τωρα πρέπει να αλλαζεις να μετακινήσει να είσαι ευπροσάρμοστος κλπ. Ε με αυτό τον τρόπο νεονομαδικό ζωής δεν κάνεις εύκολα οικογένεια, οι νομάδες παλιά είχαν πίσω τους μία υποστηρικτική φυλή. Να πω και ένα παράδειγμα ο κολλητός μου με πατέρα μποομερ, δεν ήταν όλοι οι μποομερ γιατροι δικηγόροι και λεφτάδες κλπ. Ξενοδοχουπαλληλος 30-40 χρόνια στο ιδιο ξενοδοχείο, σιδερωνε σεντονια κυρίως. Παρόλαυτά εκανε 2 παιδιά, εχτισε δικό του σπίτι + ένα που νοίκιαζε. Ολα αυτά είναι αστείο να τα φανταστεί κανείς οτι μπορούν να συμβούν σήμερα . ΒΓαίνουν μάλιστα ενώ 10 χρόνια τώρα ο τουρισμός έχει ξεσκιστεί στα έσοδα και ζητάνε το κράτος να τους φέρει ακόμα πιο φθηνούς αλλοδαπούς εργάτες.