Ο Γερμανικος εμφυλιος του 1918-1919: Το πλεον υποβαθμισμενο γεγονος της Ευρωπαικης ιστοριας

[Nostos]

Δεν έγραψα ότι όλες οι αποφάσεις στις σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να λαμβάνονται μέσα από τα εργατικά σωματεία, οι περισσότεροι Μαρξιστές δε θα σου πουν κάτι τέτοιο εξάλλου. Στο βαθμό που οι σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να διατηρήσουν μηχανισμούς κρατικής οργάνωσης για να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος τους, χρειάζονται και ένα πλαίσιο κεντρικής διοίκησης για να τακτοποιούν ζητήματα σε τομείς
όπως η εθνική άμυνα και η εξωτερική πολιτική. Αλλά αυτό το πλαίσιο κεντρικής διοίκησης καθορίζεται από τις εκλογές που συμβαίνουν σε διάφορες περιοχές με αιχμή του δόρατος τους τόπους εργασίας.
[/quote]

Εδω ακριβως ειναι το προβλημα με την εφαρμογη μ/λ κυβερνητικου προτυπου. Ποιος αποφασιζει ποια θεματα πρεπει η δεν πρεπει να συζητηθουν απο τη βαση των εκλογεων (ειτε αυτη ειναι τα σοβιετ ειτε ολο το εκλογικο σωμα)
Αναποφευκτα και το μ/λ συστημα καταληγει σε ελλιτισμο και αναδειξη ..θεοπνευστου ηγετικου κυκλου.

[zteo]

Δεν έγραψα ότι όλες οι αποφάσεις στις σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να λαμβάνονται μέσα από τα εργατικά σωματεία, οι περισσότεροι Μαρξιστές δε θα σου πουν κάτι τέτοιο εξάλλου. Στο βαθμό που οι σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να διατηρήσουν μηχανισμούς κρατικής οργάνωσης για να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος τους, χρειάζονται και ένα πλαίσιο κεντρικής διοίκησης για να τακτοποιούν ζητήματα σε τομείς
όπως η εθνική άμυνα και η εξωτερική πολιτική. Αλλά αυτό το πλαίσιο κεντρικής διοίκησης καθορίζεται από τις εκλογές που συμβαίνουν σε διάφορες περιοχές με αιχμή του δόρατος τους τόπους εργασίας.

Εδω ακριβως ειναι το προβλημα με την εφαρμογη μ/λ κυβερνητικου προτυπου. Ποιος αποφασιζει ποια θεματα πρεπει η δεν πρεπει να συζητηθουν απο τη βαση των εκλογεων (ειτε αυτη ειναι τα σοβιετ ειτε ολο το εκλογικο σωμα)
Αναποφευκτα και το μ/λ συστημα καταληγει σε ελλιτισμο και αναδειξη ..θεοπνευστου ηγετικου κυκλου.
[/quote]
Όλα συζητιούνται απλά το ζήτημα είναι ποιος παίρνει τις αποφάσεις.
Ορθά ο Στάλιν είχε επιβάλλει μια μορφή συγκεντρωτισμού λόγω του πολέμου που αντιμετώπιζε.
Οι διάδοχοι του και οι λαοί της ΕΣΣΔ γιατί βολεύτηκαν σε αυτόν μετά τον θάνατο του Στάλιν.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν έγραψα ότι όλες οι αποφάσεις στις σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να λαμβάνονται μέσα από τα εργατικά σωματεία, οι περισσότεροι Μαρξιστές δε θα σου πουν κάτι τέτοιο εξάλλου. Στο βαθμό που οι σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να διατηρήσουν μηχανισμούς κρατικής οργάνωσης για να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος τους, χρειάζονται και ένα πλαίσιο κεντρικής διοίκησης για να τακτοποιούν ζητήματα σε τομείς
όπως η εθνική άμυνα και η εξωτερική πολιτική. Αλλά αυτό το πλαίσιο κεντρικής διοίκησης καθορίζεται από τις εκλογές που συμβαίνουν σε διάφορες περιοχές με αιχμή του δόρατος τους τόπους εργασίας.

Εδω ακριβως ειναι το προβλημα με την εφαρμογη μ/λ κυβερνητικου προτυπου. Ποιος αποφασιζει ποια θεματα πρεπει η δεν πρεπει να συζητηθουν απο τη βαση των εκλογεων (ειτε αυτη ειναι τα σοβιετ ειτε ολο το εκλογικο σωμα)
Αναποφευκτα και το μ/λ συστημα καταληγει σε ελλιτισμο και αναδειξη ..θεοπνευστου ηγετικου κυκλου.
[/quote]

Δεν υπάρχει κάποιο εγχειρίδιο που να ορίζει ποιές πρέπει να είναι οι αρμοδιότητες της κεντρικής σοσιαλιστικής κυβερνήσεως ακριβώς και ποιές των των Σοβιέτ όπως δεν υπάρχει τέτοιο εγχειρίδιο σήμερα στις δυτικές δημοκρατίες αναφορικά με τα όρια αρμοδιοτήτων των κυβερνήσεων και των ΟΤΑ.
Άλλες χώρες έχουν περισσότερο αποκεντρωμένους θεσμούς και άλλες όχι, διαισθητικά όμως μπορεί κάποιος να καταλάβει πως η Εθνική Άμυνα πρέπει να αποτελεί δουλειά της κεντρικής διοίκησης και το μάζεμα των σκουπιδιών δουλειά του Δήμου.

[Nostos]

Δεν έγραψα ότι όλες οι αποφάσεις στις σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να λαμβάνονται μέσα από τα εργατικά σωματεία, οι περισσότεροι Μαρξιστές δε θα σου πουν κάτι τέτοιο εξάλλου. Στο βαθμό που οι σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να διατηρήσουν μηχανισμούς κρατικής οργάνωσης για να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος τους, χρειάζονται και ένα πλαίσιο κεντρικής διοίκησης για να τακτοποιούν ζητήματα σε τομείς
όπως η εθνική άμυνα και η εξωτερική πολιτική. Αλλά αυτό το πλαίσιο κεντρικής διοίκησης καθορίζεται από τις εκλογές που συμβαίνουν σε διάφορες περιοχές με αιχμή του δόρατος τους τόπους εργασίας.

Εδω ακριβως ειναι το προβλημα με την εφαρμογη μ/λ κυβερνητικου προτυπου. Ποιος αποφασιζει ποια θεματα πρεπει η δεν πρεπει να συζητηθουν απο τη βαση των εκλογεων (ειτε αυτη ειναι τα σοβιετ ειτε ολο το εκλογικο σωμα)
Αναποφευκτα και το μ/λ συστημα καταληγει σε ελλιτισμο και αναδειξη ..θεοπνευστου ηγετικου κυκλου.

Δεν υπάρχει κάποιο εγχειρίδιο που να ορίζει ποιές πρέπει να είναι οι αρμοδιότητες της κεντρικής σοσιαλιστικής κυβερνήσεως ακριβώς και ποιές των των Σοβιέτ όπως δεν υπάρχει τέτοιο εγχειρίδιο σήμερα στις δυτικές δημοκρατίες αναφορικά με τα όρια αρμοδιοτήτων των κυβερνήσεων και των ΟΤΑ.
Άλλες χώρες έχουν περισσότερο αποκεντρωμένους θεσμούς και άλλες όχι, διαισθητικά όμως μπορεί κάποιος να καταλάβει πως η Εθνική Άμυνα πρέπει να αποτελεί δουλειά της κεντρικής διοίκησης και το μάζεμα των σκουπιδιών δουλειά του Δήμου.
[/quote]

Ακριβως αυτο λεω, οτι επειδη δεν υπαρχει οριοθετηση τι αποτελει αντικειμενο δημοκρατικης (ολο το εκλογικο σωμα) και τι αντικειμενο ρεπουμπλικανικης (βουλη/σοβιετ/15μελες..) εξουσιας, η ολη διαδικασια αναποφευκτα καταληγει σε ελιτισμο και ολιγαρχια.
Αυτο κατεληξε να γινει στην ΕΣΣΔ ( και ορθα σημειωθηκε πιο πανω γιατι δε σταματησε μετα τον πολεμο οταν ο Σταλιν τελειωσε). Το ιδιο εχει γινει τωρα με την Ευρωπαικη Ενωση

[Υδράργυρος]

Το πιο υποβαθμισμένο γεγονός στη σύγχρονη ευρωπαϊκή σοσιαλιστική ιστορία είναι η σοβιετική ήττα στην Πολωνία. Λίγα χρόνια μετά, οι Σοβιετικοί πήραν εκδίκηση σε συνεργασία με τους ναζί αλλά η ζημιά ήδη είχε γίνει και οι Πολωνοί κέρδισαν λίγο χρόνο ελευθερίας ακόμα.

Τα εδαφικά κέρδη της Πολωνίας στον σοβιετο-πολωνικό πόλεμο ήταν αυτά που πήρε πίσω η ΕΣΣΔ με το σύμφωνο Μολότοφ-Ριμπεντροπ, σε αντάλλαγμα της μη επίθεσης στις Γερμανικές δυνάμεις που καταλάμβαναν την Πολωνία. Καταλαβαίνεις γιατί είναι υποβαθμισμένο γεγονός;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν έγραψα ότι όλες οι αποφάσεις στις σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να λαμβάνονται μέσα από τα εργατικά σωματεία, οι περισσότεροι Μαρξιστές δε θα σου πουν κάτι τέτοιο εξάλλου. Στο βαθμό που οι σοσιαλιστικές χώρες πρέπει να διατηρήσουν μηχανισμούς κρατικής οργάνωσης για να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος τους, χρειάζονται και ένα πλαίσιο κεντρικής διοίκησης για να τακτοποιούν ζητήματα σε τομείς
όπως η εθνική άμυνα και η εξωτερική πολιτική. Αλλά αυτό το πλαίσιο κεντρικής διοίκησης καθορίζεται από τις εκλογές που συμβαίνουν σε διάφορες περιοχές με αιχμή του δόρατος τους τόπους εργασίας.

Εδω ακριβως ειναι το προβλημα με την εφαρμογη μ/λ κυβερνητικου προτυπου. Ποιος αποφασιζει ποια θεματα πρεπει η δεν πρεπει να συζητηθουν απο τη βαση των εκλογεων (ειτε αυτη ειναι τα σοβιετ ειτε ολο το εκλογικο σωμα)
Αναποφευκτα και το μ/λ συστημα καταληγει σε ελλιτισμο και αναδειξη ..θεοπνευστου ηγετικου κυκλου.

Δεν υπάρχει κάποιο εγχειρίδιο που να ορίζει ποιές πρέπει να είναι οι αρμοδιότητες της κεντρικής σοσιαλιστικής κυβερνήσεως ακριβώς και ποιές των των Σοβιέτ όπως δεν υπάρχει τέτοιο εγχειρίδιο σήμερα στις δυτικές δημοκρατίες αναφορικά με τα όρια αρμοδιοτήτων των κυβερνήσεων και των ΟΤΑ.
Άλλες χώρες έχουν περισσότερο αποκεντρωμένους θεσμούς και άλλες όχι, διαισθητικά όμως μπορεί κάποιος να καταλάβει πως η Εθνική Άμυνα πρέπει να αποτελεί δουλειά της κεντρικής διοίκησης και το μάζεμα των σκουπιδιών δουλειά του Δήμου.

Ακριβως αυτο λεω, οτι επειδη δεν υπαρχει οριοθετηση τι αποτελει αντικειμενο δημοκρατικης (ολο το εκλογικο σωμα) και τι αντικειμενο ρεπουμπλικανικης (βουλη/σοβιετ/15μελες..) εξουσιας, η ολη διαδικασια αναποφευκτα καταληγει σε ελιτισμο και ολιγαρχια.
Αυτο κατεληξε να γινει στην ΕΣΣΔ ( και ορθα σημειωθηκε πιο πανω γιατι δε σταματησε μετα τον πολεμο οταν ο Σταλιν τελειωσε). Το ιδιο εχει γινει τωρα με την Ευρωπαικη Ενωση
[/quote]

Iστορικά, αυτή η οριοθέτηση διεθετείται στο παρόν πλαίσιο με εξεγέρσεις συνήθως. Ίσως κάτι τέτοιο να είναι απαραίτητο να συμβεί και σε
σοσιαλιστικές κοινωνίες. Μία εξέργεση των Σοβιέτ π.χ απέναντι στην κεντρική διοίκηση αρκεί αυτή η εξέγερση να έχει σοσιαλιστικά/κομμουνιστικά
αιτήματα.

[Chainis]

θεωρώ ότι η ιδιοσυγκρασία ενός λαού η οποία καθορίζεται από κυρίως από την ιστορία του και το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται, παίζει άμεσο ρόλο στην πολιτική κουλτούρα του και συνεπώς στην πολιτική εφαρμογή του εκάστοτε συστήματος
γι'αυτό το λόγο πιστεύω πως η Γερμανία θα πετύχαινε καλύτερη εκδοχή του σοσιαλισμού απ'ότι οι σκληροτράχηλοι Ρώσοι

Ναι, το απέδειξαν με τον να,ισμο που έκαναν τέλεια εφαρμογή του.

ο ναζισμός ήταν ιδεολογία που είχε το έγκλημα ως θεμέλιό του
τον ναζισμό τον εφήρμοσαν κατά γράμμα
αν έκαναν το ίδιο με τον σοσιαλισμό δεν θα είχες ΕΣΣΔ, θα είχες κάτι καλύτερο

Η εφαρμογή του σοσιαλισμού κατά γράμμα τότε σήμαινε δικτατορία του προλετεριάτου, καταστροφή της αστικής τάξης δηλαδή διωγμό των αστων και μικροαστικά και πολλά άλλα που έγιναν και στην ΕΣΣΔ.

Στα μονοκοματικα καθεστώτα η εσωτερική πάλη για την εξουσία σημαίνει εκκαθαρίσεις αντιπαλων που σημαίνει πάλι κάποιος αντίστοιχος Γερμανός Στάλιν θα έκανε τα ίδια.

[πατησιωτης]

Τα Σοβιέτ δεν ήταν μόνο εργατικά συμβούλια ή μόνο σωματεία (όπως αφήνει να εννοηθεί ο Πατησιώτης).

Τα Σοβιέτ ήταν συμβουλιακη οργάνωση της κοινωνίας σε όλα τα επίπεδα, άρα θα ήταν πολύ πιο αντιπροσωπευτικά από την δημοκρατία-δια-αναθέσεως όπως στη Δύση

Δεν λειτούργησαν, πάντως, παρά μόνο στην μετεπαναστατική περίοδο και αδρανοποιηθηκαν μετά

Ότι και να ήσαν,το σύνθημα ''όλη η εξουσία στα σοβιέτ" και όχι στη βουλή σημαίνει ότι όποιος δεν είναι μέλος των σοβιέτ δεν έχει δικαίωμα ψήφου.
Και μη μέλη δεν ήσαν μόνο οι αριστοκράτες ή οι επιχειρηματίες αλλά και οι νοικοκυρές ή οι άνεργοι ή οι αυτοαπασχολούμενοι.
Και έτσι όμως δεν συνέφερε να λειτουργούν πραγματικά διότι θα εμφανίζονταν και άλλα κόμματα μέσα στα σοβιέτ από το κομμουνιστικό και για αυτό αδρανοποιήθηκαν.
Για να γυρίσουμε στο αρχικό θέμα μετά τη σύγκρουση στη Γερμανία υπήρξαν και άλλα κόμματα από το SPD και μεταξύ αυτών και το κομμουνιστικό ενώ μετά τη σύγκρουση στη Ρωσία δεν υπήρξε κανένα άλλο από το κομμουνιστικό για 70 χρόνια.

[Golden Age]

Αλλά αυτό το πλαίσιο κεντρικής διοίκησης καθορίζεται από τις εκλογές που συμβαίνουν σε διάφορες περιοχές με αιχμή του δόρατος τους τόπους εργασίας.

Εκλογές μεν, με ένα μόνο κόμμα δε. Δεν νομίζω ότι καθορίζουν κάτι, αφού η επιλογή είναι συγκεκριμένη. Πολύ απλά και στα εσωτερικά θέματα και στα εργασιακά ακόμη, η κεντρική διοίκηση αποφάσιζε.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ναι, το απέδειξαν με τον να,ισμο που έκαναν τέλεια εφαρμογή του.

ο ναζισμός ήταν ιδεολογία που είχε το έγκλημα ως θεμέλιό του
τον ναζισμό τον εφήρμοσαν κατά γράμμα
αν έκαναν το ίδιο με τον σοσιαλισμό δεν θα είχες ΕΣΣΔ, θα είχες κάτι καλύτερο

Η εφαρμογή του σοσιαλισμού κατά γράμμα τότε σήμαινε δικτατορία του προλετεριάτου, καταστροφή της αστικής τάξης δηλαδή διωγμό των αστων και μικροαστικά και πολλά άλλα που έγιναν και στην ΕΣΣΔ.

Στα μονοκοματικα καθεστώτα η εσωτερική πάλη για την εξουσία σημαίνει εκκαθαρίσεις αντιπαλων που σημαίνει πάλι κάποιος αντίστοιχος Γερμανός Στάλιν θα έκανε τα ίδια.

δεν λέω ότι δεν θα υπήρχαν διωγμοί, προφανώς κ θα υπήρχαν - άλλωστε όπως είπε ο Λένιν δεν γίνεται να κάνεις επανάσταση με λευκά γάντια
το λέω για το βιοτικό επίπεδο των Γερμανών, ότι θα ήταν ανώτερο από το αντίστοιχο των Σοβιετικών
ήδη αυτό ίσχυε μεταπολεμικά με την Ανατολική Γερμανία που επί της ουσίας ήταν puppet state και προερχόταν από μια πλήρη καταστροφή
φαντάσου να ήταν ανεξάρτητο κράτος χωρίς να έχει περάσει τον Β'ΠΠ πόσο καλύτερο σοσιαλισμό θα είχε οικοδομήσει σε σχέση με την ΕΣΣΔ

[Rakomelofronas]

Το πιο υποβαθμισμένο γεγονός στη σύγχρονη ευρωπαϊκή σοσιαλιστική ιστορία είναι η σοβιετική ήττα στην Πολωνία. Λίγα χρόνια μετά, οι Σοβιετικοί πήραν εκδίκηση σε συνεργασία με τους ναζί αλλά η ζημιά ήδη είχε γίνει και οι Πολωνοί κέρδισαν λίγο χρόνο ελευθερίας ακόμα.

Τα εδαφικά κέρδη της Πολωνίας στον σοβιετο-πολωνικό πόλεμο ήταν αυτά που πήρε πίσω η ΕΣΣΔ με το σύμφωνο Μολότοφ-Ριμπεντροπ, σε αντάλλαγμα της μη επίθεσης στις Γερμανικές δυνάμεις που καταλάμβαναν την Πολωνία. Καταλαβαίνεις γιατί είναι υποβαθμισμένο γεγονός;

Ναι, δεν συμφέρει την Αριστερά. Σιγά το δύσκολο. Η ουσία είναι ότι σε αυτόν τον πόλεμο πέθανε η γραμμή της εξαγωγής της επανάστασης.

[Στρακαστρουκας]

Ναι, δεν συμφέρει την Αριστερά. Σιγά το δύσκολο. Η ουσία είναι ότι σε αυτόν τον πόλεμο πέθανε η γραμμή της εξαγωγής της επανάστασης.

Την εισβολη την προκαλεσαν οι Πολωνοι, δεν ειχε να κανει με "εξαγωγη της επαναστασης"