Θα μπορουσε να κερδισει η ΕΣΣΔ τον ψυχρο πολεμο? Πως? Η ηταν καταδικασμενη η ΕΣΣΔ απο την την αρχη?

[pylothess]

Η Κίνα έχει αλλάξει το οικονομικό μοντέλο. Το ίδιο και η Βόρεια Κορέα. Η Αλβανία που δεν το είχε αλλάξει, κατέρρευσε.

Σε τι βαθμό το έχει αλλάξει η Βόρεια Κορέα; Μπορεί κάποιος για παράδειγμα στην Βόρειο Κορέα να ανοίξει ένα περίπτερο, ένα οποιοδήποτε μαγαζί ή θα πρέπει να το εγκρίνει ο κομισσάριος; Πως μπορεί να υπάρξει φιλελεύθερη οικονομία αν δεν υπάρχουν ατομικές ,κοινωνικές και πολιτικές ελευθερίες; Πως θα μπορούσα φερ ' ειπείν να ασκώ ελεύθερα την επιχειρηματική μου δράση αν δεν μπορώ να έχω ελεύθερη πληροφόρηση; Αν δεν μπορώ να ταξιδέψω σε όποιο μέρος θέλω για να πάρω επιχειρηματικές ιδέες η να κλείσω εμπορικές συμφωνίες;
Το ένα προϋποθέτει το άλλο. Η οικονομική ελευθερία απαιτεί κοινωνικές ,ατομικές και πολιτικές ελευθερίες και το αντίστροφο.
Η Κίνα έχει φιλελευθεροποιηθεί αρκετά .Και η Κουβά κατ'κει οδεύει.

Δραστηριοποιούνται κινεζικές εταιρείες αν δεν απατώμαι. Ήδη πάντως απο την εποχή του Κιμ Ιλ Σουγκ είχανε γίνει αλλαγές.

Η Κίνα έχει φιλελευθεροποιηθεί στο οικονομικό της σκέλος.

Σιγά σιγά θα έρθουν και ατομικές -κοινωνικές ελυθερίες .Γιατί όχι και πολιτικές.
Δεν νομίζω στην Κίνα να απαγορεύεται το διαδίκτυο ή να μην μπορεί κάποιος να πάει από την μια πόλη στην άλλη, ή να πετάξει σε άλλη χώρα.

Τώρα για τις Κινεζικές εταιρείς που δραστηριοποιούνται ναι υπάρχουν στοιχεία καπιταλισμού ,αλλά στην ουσία της παραμένει κεντρικά σχεδιασμένη. Πόσο ισχυρό είναι το Βορειοκορεατικό κεφάλαιο ώστε να μπορεί να πιέσει τον Κιμ Γιονγκ Ούν να πάρει φιλοκαπιταλιστικά μέτρα;

[Στρακαστρουκας]

Ο ίδιος ο Μαρξ υποστήριζε την εγκαθίδρυση δικτατορίας, δεν υπήρχε άλλος δρόμμος, ούτε για τον Λένιν, ούτε για τη Λούξεμπουργκ ούτε για κανέναν μαρξιστή.

Η αυτοκρατορική Ρωσία ήταν υπερδύναμη. Μπορεί να ήταν ταλαιπωρημένη απο τον πόλεμο, αλλά ήταν υπερδύναμη. Οι Μπολσεβίκοι, όχι μόνο δεν την έσωσαν απο κάτι, αλλά την καταρράκωσαν. Δεκαετίες αργότερα ο Στάλιν την έκανε υπερδύναμη (με τη βοήθεια των ΗΠΑ στο Β' ΠΠ).

Αν ισχυει αυτο που λες τοτε το SPD(σοσιαλιστες της Γερμανιας)δεν θα επρεπε να συμμετεχουν καν στις εκλογες

[Νon4me]

Φυσικα δεν υπηρχε . ελεω λεντ λιζ εφτασε κ εκει που εφτασε .

[Golden Age]

Σε τι βαθμό το έχει αλλάξει η Βόρεια Κορέα; Μπορεί κάποιος για παράδειγμα στην Βόρειο Κορέα να ανοίξει ένα περίπτερο, ένα οποιοδήποτε μαγαζί ή θα πρέπει να το εγκρίνει ο κομισσάριος; Πως μπορεί να υπάρξει φιλελεύθερη οικονομία αν δεν υπάρχουν ατομικές ,κοινωνικές και πολιτικές ελευθερίες; Πως θα μπορούσα φερ ' ειπείν να ασκώ ελεύθερα την επιχειρηματική μου δράση αν δεν μπορώ να έχω ελεύθερη πληροφόρηση; Αν δεν μπορώ να ταξιδέψω σε όποιο μέρος θέλω για να πάρω επιχειρηματικές ιδέες η να κλείσω εμπορικές συμφωνίες;
Το ένα προϋποθέτει το άλλο. Η οικονομική ελευθερία απαιτεί κοινωνικές ,ατομικές και πολιτικές ελευθερίες και το αντίστροφο.
Η Κίνα έχει φιλελευθεροποιηθεί αρκετά .Και η Κουβά κατ'κει οδεύει.

Δραστηριοποιούνται κινεζικές εταιρείες αν δεν απατώμαι. Ήδη πάντως απο την εποχή του Κιμ Ιλ Σουγκ είχανε γίνει αλλαγές.

Η Κίνα έχει φιλελευθεροποιηθεί στο οικονομικό της σκέλος.

Σιγά σιγά θα έρθουν και ατομικές -κοινωνικές ελυθερίες .Γιατί όχι και πολιτικές.
Δεν νομίζω στην Κίνα να απαγορεύεται το διαδίκτυο ή να μην μπορεί κάποιος να πάει από την μια πόλη στην άλλη, ή να πετάξει σε άλλη χώρα.

Τώρα για τις Κινεζικές εταιρείς που δραστηριοποιούνται ναι υπάρχουν στοιχεία καπιταλισμού ,αλλά στην ουσία της παραμένει κεντρικά σχεδιασμένη. Πόσο ισχυρό είναι το Βορειοκορεατικό κεφάλαιο ώστε να μπορεί να πιέσει τον Κιμ Γιονγκ Ούν να πάρει φιλοκαπιταλιστικά μέτρα;

Το διαδίκτυο στην Κίνα είναι φουλ ελεγχόμενο.

Στη Β.Κ. δεν υπάρχει βορεικορεατικό κεφάλαιο. Υπάρχει όμως κινεζικό.

[pylothess]

Δραστηριοποιούνται κινεζικές εταιρείες αν δεν απατώμαι. Ήδη πάντως απο την εποχή του Κιμ Ιλ Σουγκ είχανε γίνει αλλαγές.

Η Κίνα έχει φιλελευθεροποιηθεί στο οικονομικό της σκέλος.

Σιγά σιγά θα έρθουν και ατομικές -κοινωνικές ελυθερίες .Γιατί όχι και πολιτικές.
Δεν νομίζω στην Κίνα να απαγορεύεται το διαδίκτυο ή να μην μπορεί κάποιος να πάει από την μια πόλη στην άλλη, ή να πετάξει σε άλλη χώρα.

Τώρα για τις Κινεζικές εταιρείς που δραστηριοποιούνται ναι υπάρχουν στοιχεία καπιταλισμού ,αλλά στην ουσία της παραμένει κεντρικά σχεδιασμένη. Πόσο ισχυρό είναι το Βορειοκορεατικό κεφάλαιο ώστε να μπορεί να πιέσει τον Κιμ Γιονγκ Ούν να πάρει φιλοκαπιταλιστικά μέτρα;

Το διαδίκτυο στην Κίνα είναι φουλ ελεγχόμενο.

Στη Β.Κ. δεν υπάρχει βορεικορεατικό κεφάλαιο. Υπάρχει όμως κινεζικό.

Στην Βόρεια Κορέα απλώς δεν υπάρχει διαδίκτυο. Μόνο οι παρατρεχάμενοι του Κιμ Γιονγκ Ουν έχουν τέτοιες πολυτέλειες.
Στην περίοδο του υπαρκτού σοσιαλισμού, οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης δεν είχαν και αυτές εξάρτηση από την ΕΣΣΔ;
Ήταν κράτη δορυφόροι της ΕΣΣΔ, σφαίρες επιρροής. Η Βόρεια Κορέα είναι σφαίρα επιρροής της Κίνας . Τώρα, όταν ο γείτονάς σου
που σε στηρίζει είναι ιμπεριαλιστής , θα σε επηρεάσει και εσένα. Η Βόρεια Κορέα πρέπει να δώσει γη και ύδωρ στην Κίνα για να μην τους
κόψει το χαρτζιλίκι.--------

[πατησιωτης]

Αν δεν εκανε "αποσταλινοποίηση" θα υπήρχε ακόμα και σημερα ΕΣΣΔ - όπως υπάρχει Βορεια Κορέα. Φυσικα με πολυ μεγαλυτερο κοστος για τους απλους πολιτες. Η ΕΣΣΔ μονο ως δικατορια θα επιβιωνε - η "χαλαρωση" εφερε την πτώση.

Δεν σας κάνει εντύπωση που η Βόρεια Κορέα είναι το μόνο κομμουνιστικό κράτος στον κόσμο που έχει ακόμη κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία ή τέλος πάντων κάτι που προσεγγίζει σε αυτό το μοντέλο;Και όχι μόνο αυτό αλλά είναι δικτατορία (στο όνομα) του προλεταριάτου αλλά δεν έχουμε ακούσει ποτέ για κάποια ενέργεια διαμαρτυρίας εναντίον του καθεστώτος. Γιατί άραγε;
Μήπως επειδή υπάρχει εθνικιστική προπαγάνδα;
Μήπως επειδή δεν υπάρχει internet;
Μήπως επειδή πέφτει χαρτζιλίκι από την Κίνα;

Ούτε στη σταλινική ΕΣΣΔ ή στην Αλβανία του Χότζα γίνονταν ενέργειες κατά του καθεστώτος.Υπάρχουν διάφορα επίπεδα πίεσης της δικτατορίας προς τον πληθυσμό.Στο ανώτερο επίπεδο δεν είναι δυνατή καμμιά διαμαρτυρία διότι ο καθένας δεν ξέρει εάν θα είναι ζωντανός την άλλη μέρα.
Στο πραγματικό ολοκληρωτικό κράτος δεν αρκεί να κοιτάς την δουλειά σου για να μη συλληφθείς.Πρέπει να συμμετέχεις ενεργά ΥΠΕΡ του καθεστώτος για να μη συλληφθείς.Όλοι αυτοί που βλέπεις εκεί να κλαίνε για τον μεγάλο ηγέτη ή να πανηγυρίζουν για τα επιτεύγματα του κράτους ή να παρελαύνουν και να χειροκροτούν το κάνουν επειδή εάν αδιαφορήσουν θα συλληφθούν.Δεν μπορεί να γίνει καμμιά διαμαρτυρία όταν όλοι φοβούνται τον διπλανό τους ότι θα τους καταγγείλει για αντεπαναστάτες επειδή δεν μιλάνε υπέρ του κράτους και όχι επειδή μιλάνε εναντίον.
Το ερώτημα που ίσως έχεις είναι πως αλλάζει αυτό το σύστημα αφού δεν τολμά να μιλήσει κανείς.Είναι πολύ απλό,το σύστημα αλλάζει από τα πάνω.Το σύστημα αυτό τρελαίνει και τρομοκρατεί και τα ανώτατα στελέχη του.Δεν ξέρουν εάν είναι στη θέση τους αύριο ή θα πάνε για εκτέλεση.Έτσι όταν πεθαίνει ο χαρισματικός ηγέτης οι επόμενοι το αλλάζουν για να περάσουν οι ίδιοι τουλάχιστον μια ζωή χωρίς φόβο.
Αυτό συνέβη στην ΕΣΣΔ μετά τον θάνατο του Στάλιν.Αφού καθάρισαν και τον Μπέρια που ήταν το πρωτοπαλίκαρό του οι εναπομείναντες κομματικοί θέσπισαν ότι όποιος χάνει τη θέση του θα βγαίνει στη σύνταξη και δεν θα εκτελείται.Ο Χρουστσώφ καθαιρέθηκε κάποια στιγμή αλλά επέζησε.Για να ηρεμήσει λοιπόν η άρχουσα τάξη του κομμουνισμού,αυτός μετατρέπεται σε ηπιότερη δικτατορία.Αρκεί πια να μη μιλάς κατά του καθεστώτος και να κοιτάς τη δουλειά σου για να είσαι εντάξει με τις αρχές και όχι να μιλάς υπέρ και να καρφώνεις άλλους για αντεπαναστάτες.Το ίδιο συνέβη και στην Κίνα με τον Τενγκ μετά το θάνατο του Μάο.Αυτό όμως δημιουργεί και το έδαφος που αργότερα θα εμφανίσει τους διαφωνούντες διότι ο σπόρος της αμφισβήτησης πάντα υπάρχει και στις σκληρότερες καταστάσεις στο μυαλό των ανθρώπων,απλά φοβούνται να εκδηλωθούν.Η χαλάρωση της πίεσης ανοίγει ρωγμές στο οικοδόμημα του φόβου που εξελίσσονται.
Το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας είναι το ίδιο με αυτό της Ανατολικής Γερμανίας και ως ένα σημείο της Κούβας.Τα ανώτερα στελέχη είναι συσπειρωμένα επειδή δεν βλέπουν μέλλον για τα ίδια σε μια αλλαγή.
Σε μια ενωμένη χώρα η άρχουσα τάξη μπορεί να προσδοκά ότι από κομματικοί άρχοντες θα γίνουν επιχειρηματίες.Ποιός θα γίνει;οι χωρικοί ή οι εργάτες; δεν υπάρχει κανείς άλλος.Σε μία διχασμένη χώρα όμως που θα επανενωθεί σε περίπτωση αλλαγής του καθεστώτος αυτοί θα εκτοπισθούν από τους ώριμους επιχειρηματίες του καπιταλιστικού μέρους.Μπορεί να ελπίζει ο σύμβουλος του Κιμ ότι θα ανοίξει μπίζνα αν ανοίξει ο ιδιωτικός τομέας σε μια ενωμένη Κορέα όταν υπάρχει η Χιουντάι;στις περισσότερες ανατολικές χώρες οι λεγόμενοι ολιγάρχες είναι παλιά στελέχη του κόμματος.Όχι στην Ανατολική Γερμανία όπου τους κατάπιε η Ζήμενς.Αυτό είναι το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας.
Η Κούβα έχει θέμα με τους εξόριστους στο Μαιάμι.Εάν μπορούσε η καστρική νομενκλατούρα να εξασφαλισθεί ότι δεν θα εκτοπισθεί από αυτούς θα είχε αλλάξει.Η κυβέρνηση και το βαθύ κράτος των ΗΠΑ δεν θα είχε αντίρρηση.Υπάρχουν όμως οι Κουβανοί του Μαιάμι που θέλουν πίσω τις περιουσίες τους και να γυρίσουν αυτοί ως άρχουσα τάξη στην Κούβα.Άγνωστον εάν θα βρεθεί συνεννόηση με την επόμενη γενιά.

[pylothess]

Αν δεν εκανε "αποσταλινοποίηση" θα υπήρχε ακόμα και σημερα ΕΣΣΔ - όπως υπάρχει Βορεια Κορέα. Φυσικα με πολυ μεγαλυτερο κοστος για τους απλους πολιτες. Η ΕΣΣΔ μονο ως δικατορια θα επιβιωνε - η "χαλαρωση" εφερε την πτώση.

Δεν σας κάνει εντύπωση που η Βόρεια Κορέα είναι το μόνο κομμουνιστικό κράτος στον κόσμο που έχει ακόμη κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία ή τέλος πάντων κάτι που προσεγγίζει σε αυτό το μοντέλο;Και όχι μόνο αυτό αλλά είναι δικτατορία (στο όνομα) του προλεταριάτου αλλά δεν έχουμε ακούσει ποτέ για κάποια ενέργεια διαμαρτυρίας εναντίον του καθεστώτος. Γιατί άραγε;
Μήπως επειδή υπάρχει εθνικιστική προπαγάνδα;
Μήπως επειδή δεν υπάρχει internet;
Μήπως επειδή πέφτει χαρτζιλίκι από την Κίνα;

Ούτε στη σταλινική ΕΣΣΔ ή στην Αλβανία του Χότζα γίνονταν ενέργειες κατά του καθεστώτος.Υπάρχουν διάφορα επίπεδα πίεσης της δικτατορίας προς τον πληθυσμό.Στο ανώτερο επίπεδο δεν είναι δυνατή καμμιά διαμαρτυρία διότι ο καθένας δεν ξέρει εάν θα είναι ζωντανός την άλλη μέρα.
Στο πραγματικό ολοκληρωτικό κράτος δεν αρκεί να κοιτάς την δουλειά σου για να μη συλληφθείς.Πρέπει να συμμετέχεις ενεργά ΥΠΕΡ του καθεστώτος για να μη συλληφθείς.Όλοι αυτοί που βλέπεις εκεί να κλαίνε για τον μεγάλο ηγέτη ή να πανηγυρίζουν για τα επιτεύγματα του κράτους ή να παρελαύνουν και να χειροκροτούν το κάνουν επειδή εάν αδιαφορήσουν θα συλληφθούν.Δεν μπορεί να γίνει καμμιά διαμαρτυρία όταν όλοι φοβούνται τον διπλανό τους ότι θα τους καταγγείλει για αντεπαναστάτες επειδή δεν μιλάνε υπέρ του κράτους και όχι επειδή μιλάνε εναντίον.
Το ερώτημα που ίσως έχεις είναι πως αλλάζει αυτό το σύστημα αφού δεν τολμά να μιλήσει κανείς.Είναι πολύ απλό,το σύστημα αλλάζει από τα πάνω.Το σύστημα αυτό τρελαίνει και τρομοκρατεί και τα ανώτατα στελέχη του.Δεν ξέρουν εάν είναι στη θέση τους αύριο ή θα πάνε για εκτέλεση.Έτσι όταν πεθαίνει ο χαρισματικός ηγέτης οι επόμενοι το αλλάζουν για να περάσουν οι ίδιοι τουλάχιστον μια ζωή χωρίς φόβο.
Αυτό συνέβη στην ΕΣΣΔ μετά τον θάνατο του Στάλιν.Αφού καθάρισαν και τον Μπέρια που ήταν το πρωτοπαλίκαρό του οι εναπομείναντες κομματικοί θέσπισαν ότι όποιος χάνει τη θέση του θα βγαίνει στη σύνταξη και δεν θα εκτελείται.Ο Χρουστσώφ καθαιρέθηκε κάποια στιγμή αλλά επέζησε.Για να ηρεμήσει λοιπόν η άρχουσα τάξη του κομμουνισμού,αυτός μετατρέπεται σε ηπιότερη δικτατορία.Αρκεί πια να μη μιλάς κατά του καθεστώτος και να κοιτάς τη δουλειά σου για να είσαι εντάξει με τις αρχές και όχι να μιλάς υπέρ και να καρφώνεις άλλους για αντεπαναστάτες.Το ίδιο συνέβη και στην Κίνα με τον Τενγκ μετά το θάνατο του Μάο.Αυτό όμως δημιουργεί και το έδαφος που αργότερα θα εμφανίσει τους διαφωνούντες διότι ο σπόρος της αμφισβήτησης πάντα υπάρχει και στις σκληρότερες καταστάσεις στο μυαλό των ανθρώπων,απλά φοβούνται να εκδηλωθούν.Η χαλάρωση της πίεσης ανοίγει ρωγμές στο οικοδόμημα του φόβου που εξελίσσονται.
Το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας είναι το ίδιο με αυτό της Ανατολικής Γερμανίας και ως ένα σημείο της Κούβας.Τα ανώτερα στελέχη είναι συσπειρωμένα επειδή δεν βλέπουν μέλλον για τα ίδια σε μια αλλαγή.
Σε μια ενωμένη χώρα η άρχουσα τάξη μπορεί να προσδοκά ότι από κομματικοί άρχοντες θα γίνουν επιχειρηματίες.Ποιός θα γίνει;οι χωρικοί ή οι εργάτες; δεν υπάρχει κανείς άλλος.Σε μία διχασμένη χώρα όμως που θα επανενωθεί σε περίπτωση αλλαγής του καθεστώτος αυτοί θα εκτοπισθούν από τους ώριμους επιχειρηματίες του καπιταλιστικού μέρους.Μπορεί να ελπίζει ο σύμβουλος του Κιμ ότι θα ανοίξει μπίζνα αν ανοίξει ο ιδιωτικός τομέας σε μια ενωμένη Κορέα όταν υπάρχει η Χιουντάι;στις περισσότερες ανατολικές χώρες οι λεγόμενοι ολιγάρχες είναι παλιά στελέχη του κόμματος.Όχι στην Ανατολική Γερμανία όπου τους κατάπιε η Ζήμενς.Αυτό είναι το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας.
Η Κούβα έχει θέμα με τους εξόριστους στο Μαιάμι.Εάν μπορούσε η καστρική νομενκλατούρα να εξασφαλισθεί ότι δεν θα εκτοπισθεί από αυτούς θα είχε αλλάξει.Η κυβέρνηση και το βαθύ κράτος των ΗΠΑ δεν θα είχε αντίρρηση.Υπάρχουν όμως οι Κουβανοί του Μαιάμι που θέλουν πίσω τις περιουσίες τους και να γυρίσουν αυτοί ως άρχουσα τάξη στην Κούβα.Άγνωστον εάν θα βρεθεί συνεννόηση με την επόμενη γενιά.

Στην Βόρεια Κορέα δεν υπάρχει περίπτωση να συσπειρωθούν οι στρατηγοί και οι ταξίαρχοι εναντίον του Κιμ Γιονγκ Ουν και της αδερφής του, να τους βάλουν στην άκρη και να αναλάβουν αυτοί μετά;Είναι αδύνατο αυτό το σενάριο;

[Golden Age]

Δεν σας κάνει εντύπωση που η Βόρεια Κορέα είναι το μόνο κομμουνιστικό κράτος στον κόσμο που έχει ακόμη κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία ή τέλος πάντων κάτι που προσεγγίζει σε αυτό το μοντέλο;Και όχι μόνο αυτό αλλά είναι δικτατορία (στο όνομα) του προλεταριάτου αλλά δεν έχουμε ακούσει ποτέ για κάποια ενέργεια διαμαρτυρίας εναντίον του καθεστώτος. Γιατί άραγε;
Μήπως επειδή υπάρχει εθνικιστική προπαγάνδα;
Μήπως επειδή δεν υπάρχει internet;
Μήπως επειδή πέφτει χαρτζιλίκι από την Κίνα;

Ούτε στη σταλινική ΕΣΣΔ ή στην Αλβανία του Χότζα γίνονταν ενέργειες κατά του καθεστώτος.Υπάρχουν διάφορα επίπεδα πίεσης της δικτατορίας προς τον πληθυσμό.Στο ανώτερο επίπεδο δεν είναι δυνατή καμμιά διαμαρτυρία διότι ο καθένας δεν ξέρει εάν θα είναι ζωντανός την άλλη μέρα.
Στο πραγματικό ολοκληρωτικό κράτος δεν αρκεί να κοιτάς την δουλειά σου για να μη συλληφθείς.Πρέπει να συμμετέχεις ενεργά ΥΠΕΡ του καθεστώτος για να μη συλληφθείς.Όλοι αυτοί που βλέπεις εκεί να κλαίνε για τον μεγάλο ηγέτη ή να πανηγυρίζουν για τα επιτεύγματα του κράτους ή να παρελαύνουν και να χειροκροτούν το κάνουν επειδή εάν αδιαφορήσουν θα συλληφθούν.Δεν μπορεί να γίνει καμμιά διαμαρτυρία όταν όλοι φοβούνται τον διπλανό τους ότι θα τους καταγγείλει για αντεπαναστάτες επειδή δεν μιλάνε υπέρ του κράτους και όχι επειδή μιλάνε εναντίον.
Το ερώτημα που ίσως έχεις είναι πως αλλάζει αυτό το σύστημα αφού δεν τολμά να μιλήσει κανείς.Είναι πολύ απλό,το σύστημα αλλάζει από τα πάνω.Το σύστημα αυτό τρελαίνει και τρομοκρατεί και τα ανώτατα στελέχη του.Δεν ξέρουν εάν είναι στη θέση τους αύριο ή θα πάνε για εκτέλεση.Έτσι όταν πεθαίνει ο χαρισματικός ηγέτης οι επόμενοι το αλλάζουν για να περάσουν οι ίδιοι τουλάχιστον μια ζωή χωρίς φόβο.
Αυτό συνέβη στην ΕΣΣΔ μετά τον θάνατο του Στάλιν.Αφού καθάρισαν και τον Μπέρια που ήταν το πρωτοπαλίκαρό του οι εναπομείναντες κομματικοί θέσπισαν ότι όποιος χάνει τη θέση του θα βγαίνει στη σύνταξη και δεν θα εκτελείται.Ο Χρουστσώφ καθαιρέθηκε κάποια στιγμή αλλά επέζησε.Για να ηρεμήσει λοιπόν η άρχουσα τάξη του κομμουνισμού,αυτός μετατρέπεται σε ηπιότερη δικτατορία.Αρκεί πια να μη μιλάς κατά του καθεστώτος και να κοιτάς τη δουλειά σου για να είσαι εντάξει με τις αρχές και όχι να μιλάς υπέρ και να καρφώνεις άλλους για αντεπαναστάτες.Το ίδιο συνέβη και στην Κίνα με τον Τενγκ μετά το θάνατο του Μάο.Αυτό όμως δημιουργεί και το έδαφος που αργότερα θα εμφανίσει τους διαφωνούντες διότι ο σπόρος της αμφισβήτησης πάντα υπάρχει και στις σκληρότερες καταστάσεις στο μυαλό των ανθρώπων,απλά φοβούνται να εκδηλωθούν.Η χαλάρωση της πίεσης ανοίγει ρωγμές στο οικοδόμημα του φόβου που εξελίσσονται.
Το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας είναι το ίδιο με αυτό της Ανατολικής Γερμανίας και ως ένα σημείο της Κούβας.Τα ανώτερα στελέχη είναι συσπειρωμένα επειδή δεν βλέπουν μέλλον για τα ίδια σε μια αλλαγή.
Σε μια ενωμένη χώρα η άρχουσα τάξη μπορεί να προσδοκά ότι από κομματικοί άρχοντες θα γίνουν επιχειρηματίες.Ποιός θα γίνει;οι χωρικοί ή οι εργάτες; δεν υπάρχει κανείς άλλος.Σε μία διχασμένη χώρα όμως που θα επανενωθεί σε περίπτωση αλλαγής του καθεστώτος αυτοί θα εκτοπισθούν από τους ώριμους επιχειρηματίες του καπιταλιστικού μέρους.Μπορεί να ελπίζει ο σύμβουλος του Κιμ ότι θα ανοίξει μπίζνα αν ανοίξει ο ιδιωτικός τομέας σε μια ενωμένη Κορέα όταν υπάρχει η Χιουντάι;στις περισσότερες ανατολικές χώρες οι λεγόμενοι ολιγάρχες είναι παλιά στελέχη του κόμματος.Όχι στην Ανατολική Γερμανία όπου τους κατάπιε η Ζήμενς.Αυτό είναι το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας.
Η Κούβα έχει θέμα με τους εξόριστους στο Μαιάμι.Εάν μπορούσε η καστρική νομενκλατούρα να εξασφαλισθεί ότι δεν θα εκτοπισθεί από αυτούς θα είχε αλλάξει.Η κυβέρνηση και το βαθύ κράτος των ΗΠΑ δεν θα είχε αντίρρηση.Υπάρχουν όμως οι Κουβανοί του Μαιάμι που θέλουν πίσω τις περιουσίες τους και να γυρίσουν αυτοί ως άρχουσα τάξη στην Κούβα.Άγνωστον εάν θα βρεθεί συνεννόηση με την επόμενη γενιά.

Στην Βόρεια Κορέα δεν υπάρχει περίπτωση να συσπειρωθούν οι στρατηγοί και οι ταξίαρχοι εναντίον του Κιμ Γιονγκ Ουν και της αδερφής του, να τους βάλουν στην άκρη και να αναλάβουν αυτοί μετά;Είναι αδύνατο αυτό το σενάριο;

Αν υπάρξουν τριγμοί σε ένα τέτοιο καθεστώς, υπάρχει ο κίνδυνος της πλήρους κατάρρρευσης του καθεστώτος.

[pylothess]

Ούτε στη σταλινική ΕΣΣΔ ή στην Αλβανία του Χότζα γίνονταν ενέργειες κατά του καθεστώτος.Υπάρχουν διάφορα επίπεδα πίεσης της δικτατορίας προς τον πληθυσμό.Στο ανώτερο επίπεδο δεν είναι δυνατή καμμιά διαμαρτυρία διότι ο καθένας δεν ξέρει εάν θα είναι ζωντανός την άλλη μέρα.
Στο πραγματικό ολοκληρωτικό κράτος δεν αρκεί να κοιτάς την δουλειά σου για να μη συλληφθείς.Πρέπει να συμμετέχεις ενεργά ΥΠΕΡ του καθεστώτος για να μη συλληφθείς.Όλοι αυτοί που βλέπεις εκεί να κλαίνε για τον μεγάλο ηγέτη ή να πανηγυρίζουν για τα επιτεύγματα του κράτους ή να παρελαύνουν και να χειροκροτούν το κάνουν επειδή εάν αδιαφορήσουν θα συλληφθούν.Δεν μπορεί να γίνει καμμιά διαμαρτυρία όταν όλοι φοβούνται τον διπλανό τους ότι θα τους καταγγείλει για αντεπαναστάτες επειδή δεν μιλάνε υπέρ του κράτους και όχι επειδή μιλάνε εναντίον.
Το ερώτημα που ίσως έχεις είναι πως αλλάζει αυτό το σύστημα αφού δεν τολμά να μιλήσει κανείς.Είναι πολύ απλό,το σύστημα αλλάζει από τα πάνω.Το σύστημα αυτό τρελαίνει και τρομοκρατεί και τα ανώτατα στελέχη του.Δεν ξέρουν εάν είναι στη θέση τους αύριο ή θα πάνε για εκτέλεση.Έτσι όταν πεθαίνει ο χαρισματικός ηγέτης οι επόμενοι το αλλάζουν για να περάσουν οι ίδιοι τουλάχιστον μια ζωή χωρίς φόβο.
Αυτό συνέβη στην ΕΣΣΔ μετά τον θάνατο του Στάλιν.Αφού καθάρισαν και τον Μπέρια που ήταν το πρωτοπαλίκαρό του οι εναπομείναντες κομματικοί θέσπισαν ότι όποιος χάνει τη θέση του θα βγαίνει στη σύνταξη και δεν θα εκτελείται.Ο Χρουστσώφ καθαιρέθηκε κάποια στιγμή αλλά επέζησε.Για να ηρεμήσει λοιπόν η άρχουσα τάξη του κομμουνισμού,αυτός μετατρέπεται σε ηπιότερη δικτατορία.Αρκεί πια να μη μιλάς κατά του καθεστώτος και να κοιτάς τη δουλειά σου για να είσαι εντάξει με τις αρχές και όχι να μιλάς υπέρ και να καρφώνεις άλλους για αντεπαναστάτες.Το ίδιο συνέβη και στην Κίνα με τον Τενγκ μετά το θάνατο του Μάο.Αυτό όμως δημιουργεί και το έδαφος που αργότερα θα εμφανίσει τους διαφωνούντες διότι ο σπόρος της αμφισβήτησης πάντα υπάρχει και στις σκληρότερες καταστάσεις στο μυαλό των ανθρώπων,απλά φοβούνται να εκδηλωθούν.Η χαλάρωση της πίεσης ανοίγει ρωγμές στο οικοδόμημα του φόβου που εξελίσσονται.
Το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας είναι το ίδιο με αυτό της Ανατολικής Γερμανίας και ως ένα σημείο της Κούβας.Τα ανώτερα στελέχη είναι συσπειρωμένα επειδή δεν βλέπουν μέλλον για τα ίδια σε μια αλλαγή.
Σε μια ενωμένη χώρα η άρχουσα τάξη μπορεί να προσδοκά ότι από κομματικοί άρχοντες θα γίνουν επιχειρηματίες.Ποιός θα γίνει;οι χωρικοί ή οι εργάτες; δεν υπάρχει κανείς άλλος.Σε μία διχασμένη χώρα όμως που θα επανενωθεί σε περίπτωση αλλαγής του καθεστώτος αυτοί θα εκτοπισθούν από τους ώριμους επιχειρηματίες του καπιταλιστικού μέρους.Μπορεί να ελπίζει ο σύμβουλος του Κιμ ότι θα ανοίξει μπίζνα αν ανοίξει ο ιδιωτικός τομέας σε μια ενωμένη Κορέα όταν υπάρχει η Χιουντάι;στις περισσότερες ανατολικές χώρες οι λεγόμενοι ολιγάρχες είναι παλιά στελέχη του κόμματος.Όχι στην Ανατολική Γερμανία όπου τους κατάπιε η Ζήμενς.Αυτό είναι το πρόβλημα της Βόρειας Κορέας.
Η Κούβα έχει θέμα με τους εξόριστους στο Μαιάμι.Εάν μπορούσε η καστρική νομενκλατούρα να εξασφαλισθεί ότι δεν θα εκτοπισθεί από αυτούς θα είχε αλλάξει.Η κυβέρνηση και το βαθύ κράτος των ΗΠΑ δεν θα είχε αντίρρηση.Υπάρχουν όμως οι Κουβανοί του Μαιάμι που θέλουν πίσω τις περιουσίες τους και να γυρίσουν αυτοί ως άρχουσα τάξη στην Κούβα.Άγνωστον εάν θα βρεθεί συνεννόηση με την επόμενη γενιά.

Στην Βόρεια Κορέα δεν υπάρχει περίπτωση να συσπειρωθούν οι στρατηγοί και οι ταξίαρχοι εναντίον του Κιμ Γιονγκ Ουν και της αδερφής του, να τους βάλουν στην άκρη και να αναλάβουν αυτοί μετά;Είναι αδύνατο αυτό το σενάριο;

Αν υπάρξουν τριγμοί σε ένα τέτοιο καθεστώς, υπάρχει ο κίνδυνος της πλήρους κατάρρρευσης του καθεστώτος.

Ακριβώς. Στις αστικές δημοκρατίες ,αν υπάρξουν τριγμοί πέφτει κυβέρνηση και γίνονται εκλογές. Διαφωνεί π.χ. ο Τσίπρας ανεβαίνει στο βήμα της βουλής κατηγορεί τον Μητσοτάκη. Μετά ο Μητσοτάκης κατηγορεί τον Τσίπρα. Μετά ο Ανδρουλάκης ανεβαίνει στο βήμα. Μετά ο Κουτσούμπας ανεβαίνει στο βήμα για να μιλησει εναντίον της Ε.Ε. , του ΝΑΤΟ, του καπιταλισμού, του ιμπεριαλισμού. Μετά ο Βελόπουλος, ο Βαρουφάκης κ.τ.λ.
Κατά κάποιο τρόπο η πολιτική λειτουργεί και σαν μαξιλαράκι που απορροφάει τους κοινωνικούς τριγμούς.

[Space_Passenger]

Ακόμη και η Βόρεια Κορέα έκανε αναθεωρήσεις στην οικονομία της για να επιβιώσει. Ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει θα 'ταν να αναθεωρήσει το οικονομικό της μοντέλο, αλλιώς δεν θα τραβούσε και θα κατέρρεε και πάλι. Η Αλβανία που δεν έκανε αποσταλινοποίηση και έμεινε σταλινική μέχρι τέλους, κατέρρευσε.

μα αυτο προσπαθησε να κανει ο Γκορμπατσοφ (85-91) και ΑΠΕΤΥΧΕ. Γιατι οι οικονομικες ελευθεριες εστω και περιορισμενες συνεπαγονται και ατομικες ελευθεριες. Η Βορ. Κορεα ειναι 100% σταλινικη χωρα δεν εχει κανει οικονομικο ανοιγμα. Τα παντα ελεγχονται απο το κρατος. Συντηρειται το καθεστως λογω Κινας και Ρωσιας (δευτερευοντως). Η Αλβανια δεν ηταν βορεια κορεα. Ουτε η Ρουμανια που ηταν το ιδιο γιαυτο κατερευσαν. Βορ. Κορεα και σταλινισμος σημαινει αν βγεις π.χ σε διαδηλωση δεν σε συλαμβανω σε ξαπλωνω κατω. Ειμαι ετοιμος να πνιξω τα παντα στο αιμα. Αν σε μια χωρα εχει διαδηλωσεις υπαρχει βαθμος ελευθεριας. Η Αλβανια και η Ρουμανια ηταν στην Ευρωπη επισης. Ολο το ανατολικο μπλοκ κατερευσε σαν ντομινο. Οσο φτωχη και αν ειναι μια χωρα αν ο φοβος βασιλευει και φυσικα δεν υπαρχει διαδυκτιο δε θα ξεμιτυσει κουνουπι. Φυσικα παιζει ρολο και ποση επιρροη εχεις σε ενοπλες δυναμεις και αστυνομια. Στη Βουδαπεστη (1956) τους πνιξανε στο αιμα μολις θελησαν να φυγουν απο το ανατολ. μπλοκ. (Πρωτα χρονια αποσταλινοποιησης) αλλα ακομα παταγε γερα η ΕΣΣΔ. Στην καμποτζη οι ερυθροι χμερ φαγανε εκατομμυρια ξερεις τι φτωχια υπηρχε εκει? Κι ομως ανετραπησαν μονο μετα απο εισβολη του Βιετναμ. Η ΕΣΣΔ εβγαλε μονη της τα ματια της. Θα υπηρχε ακομα αν ο μπερια κερδιζε την κουρσα διαδοχης απο τον Χρουτσοφ και τους συνεργατες του.

[Golden Age]

Ακόμη και η Βόρεια Κορέα έκανε αναθεωρήσεις στην οικονομία της για να επιβιώσει. Ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει θα 'ταν να αναθεωρήσει το οικονομικό της μοντέλο, αλλιώς δεν θα τραβούσε και θα κατέρρεε και πάλι. Η Αλβανία που δεν έκανε αποσταλινοποίηση και έμεινε σταλινική μέχρι τέλους, κατέρρευσε.

μα αυτο προσπαθησε να κανει ο Γκορμπατσοφ (85-91) και ΑΠΕΤΥΧΕ. Γιατι οι οικονομικες ελευθεριες εστω και περιορισμενες συνεπαγονται και ατομικες ελευθεριες. Η Βορ. Κορεα ειναι 100% σταλινικη χωρα δεν εχει κανει οικονομικο ανοιγμα. Τα παντα ελεγχονται απο το κρατος. Συντηρειται το καθεστως λογω Κινας και Ρωσιας (δευτερευοντως). Η Αλβανια δεν ηταν βορεια κορεα. Ουτε η Ρουμανια που ηταν το ιδιο γιαυτο κατερευσαν. Βορ. Κορεα και σταλινισμος σημαινει αν βγεις π.χ σε διαδηλωση δεν σε συλαμβανω σε ξαπλωνω κατω. Ειμαι ετοιμος να πνιξω τα παντα στο αιμα. Αν σε μια χωρα εχει διαδηλωσεις υπαρχει βαθμος ελευθεριας. Η Αλβανια και η Ρουμανια ηταν στην Ευρωπη επισης. Ολο το ανατολικο μπλοκ κατερευσε σαν ντομινο. Οσο φτωχη και αν ειναι μια χωρα αν ο φοβος βασιλευει και φυσικα δεν υπαρχει διαδυκτιο δε θα ξεμιτυσει κουνουπι. Φυσικα παιζει ρολο και ποση επιρροη εχεις σε ενοπλες δυναμεις και αστυνομια. Στη Βουδαπεστη (1956) τους πνιξανε στο αιμα μολις θελησαν να φυγουν απο το ανατολ. μπλοκ. (Πρωτα χρονια αποσταλινοποιησης) αλλα ακομα παταγε γερα η ΕΣΣΔ. Στην καμποτζη οι ερυθροι χμερ φαγανε εκατομμυρια ξερεις τι φτωχια υπηρχε εκει? Κι ομως ανετραπησαν μονο μετα απο εισβολη του Βιετναμ. Η ΕΣΣΔ εβγαλε μονη της τα ματια της. Θα υπηρχε ακομα αν ο μπερια κερδιζε την κουρσα διαδοχης απο τον Χρουτσοφ και τους συνεργατες του.

Ο Γκορμπατσώφ δεν αναθεώρησε μόνο το οικονομικό μοντέλο, αλλά και το πολιτικό. Η Κίνα που αναθεώρησε μόνο το οικονομικό της μοντέλο, επιβίωσε το καθεστώς της. Η Βόρεια Κορέα έχει κάποιες ειδικές οινομικές ζώνες όπου δραστηριοποιούνται κινεζικές εταιρείες.

Η κομμουνιστική Αλβανία εφάρμοζε ατόφιο σκληρό σταλινισμό. Επρόκειτο για καθεστώς απόλυτου τρόμου. Η απλή έκφραση διαφωνίας σήμαινε δίωξη και βασανιστήρια. Το καθεστώς κατέρρευσε μετά απο μαζική εξέγερση. Ο Αλία μπροστά στην εξέγερση αναθεώρησε και προχώρησε σε ελεύθερες εκλογές.

[Στρακαστρουκας]

μα αυτο προσπαθησε να κανει ο Γκορμπατσοφ (85-91) και ΑΠΕΤΥΧΕ. Γιατι οι οικονομικες ελευθεριες εστω και περιορισμενες συνεπαγονται και ατομικες ελευθεριες. Η Βορ. Κορεα ειναι 100% σταλινικη χωρα δεν εχει κανει οικονομικο ανοιγμα. Τα παντα ελεγχονται απο το κρατος. Συντηρειται το καθεστως λογω Κινας και Ρωσιας (δευτερευοντως). Η Αλβανια δεν ηταν βορεια κορεα. Ουτε η Ρουμανια που ηταν το ιδιο γιαυτο κατερευσαν. Βορ. Κορεα και σταλινισμος σημαινει αν βγεις π.χ σε διαδηλωση δεν σε συλαμβανω σε ξαπλωνω κατω. Ειμαι ετοιμος να πνιξω τα παντα στο αιμα. Αν σε μια χωρα εχει διαδηλωσεις υπαρχει βαθμος ελευθεριας. Η Αλβανια και η Ρουμανια ηταν στην Ευρωπη επισης. Ολο το ανατολικο μπλοκ κατερευσε σαν ντομινο. Οσο φτωχη και αν ειναι μια χωρα αν ο φοβος βασιλευει και φυσικα δεν υπαρχει διαδυκτιο δε θα ξεμιτυσει κουνουπι. Φυσικα παιζει ρολο και ποση επιρροη εχεις σε ενοπλες δυναμεις και αστυνομια. Στη Βουδαπεστη (1956) τους πνιξανε στο αιμα μολις θελησαν να φυγουν απο το ανατολ. μπλοκ. (Πρωτα χρονια αποσταλινοποιησης) αλλα ακομα παταγε γερα η ΕΣΣΔ. Στην καμποτζη οι ερυθροι χμερ φαγανε εκατομμυρια ξερεις τι φτωχια υπηρχε εκει? Κι ομως ανετραπησαν μονο μετα απο εισβολη του Βιετναμ. Η ΕΣΣΔ εβγαλε μονη της τα ματια της. Θα υπηρχε ακομα αν ο μπερια κερδιζε την κουρσα διαδοχης απο τον Χρουτσοφ και τους συνεργατες του.

Τι σημαινει "ατομικη ελευθερια" ακριβως? Αν προσληφθεις απο μια ιδιωτικη εταιρια στον καπιταλισμο εισαι "ατομικα ελευθερος"?

[Σέλευκας]

Κανένας καπιταλισμός δεν νίκησε ούτε ο ψυχρός πόλεμος ήταν μεταξύ κομμουνισμού και καπιταλισμού. Ήταν ΕΣΣΔ εναντίων δυτικών. Όσο για τον κομμουνισμό θα μπορούσε να κερδίσει αν ο λαός φορέας του ήταν πολιτισμένος και έφτιαχνε ένα πολιτισμένο κόσμο και όχι αυτό το αποτρόπαιο πράγμα. Εκεί χάθηκε συν ότι η ΕΣΣΔ ήταν μικρή με λίγη θάλασσα μπροστά στην δυτική κοσμοκρατορία. Επίσης αμφιβάλλω αν οι ίδιοι θα ήθελαν να νικήσουν, εκ των υστέρων.

[Ναύτης]

Άμα ζούσε αυτός



10-15 χρόνια παραπάνω, και εν τω μεταξύ δεν καθάριζε όλα τα αξιόλογα στελέχη του ΚΚΣΕ, μπορεί.

[πατησιωτης]

Δηλαδή ας πούμε ότι ζούσε αυτός μέχρι το 1970.Τι πραγματικά νομίζεις ότι θα μπορούσε να κάνει;
Aπό το 1950 ως το 1970 ο δυτικός κόσμος οχυρωμένος πίσω από την αμερικανική πυρηνική ομπρέλλα έζησε τη μεγαλύτερη εποχή ευημερίας της ιστορίας.Νομίζεις ότι θα ήταν δυνατόν από τη μια μεριά του κόσμου να βασιλεύει το ...ροκ εντ ρολ και από την άλλη ο σταλινικός τρόμος και να στέλνονται εκατομμύρια στη Σιβηρία για ψύλλου πήδημα και η κοινή γνώμη να προτιμήσει το δεύτερο;μουρλοί θα ήσαν;
Δεν έχει προσεχθεί ότι το σύστημα των γκουλάγκ χρονικά συμπίπτει με την άνοδο του φασισμού στην Ευρώπη και τα στρατόπεδα του Χίτλερ.Ήταν πραγματικά πολύ δύσκολο να ξέρει κανείς τότε που θα ήταν προτιμότερο να ζει.Η Αμερική τη δεκαετία του 30 ήταν πολύ μακριά,ένα εξωτικό μέρος σαν την Αυστραλία σήμερα.
Αλλά από τη δεκαετία του 50 και μετά η Αμερική ήλθε στην Ευρώπη με τα σχέδια Μάρσαλ,το Χόλλυγουντ και την Κόκα Κόλα της,τη μουσική της και γενικά τον αμερικάνικο τρόπο ζωής.Άλλο πράγμα είναι να συγκρίνεσαι με το Γ΄Ράιχ και άλλο με τον αμερικάνικο τρόπο ζωής όταν μάλιστα δεν μπορείς να τον καταργήσεις με ειδική στρατιωτική επιχείρηση επειδή υπάρχουν τα πυρηνικά όπλα.
Ο χρουστσωφισμός και η τήξη των πάγων που αποστρέφονται οι σημερινοί κνίτες ήταν αναγκαιότητα για να εξακολουθήσει για ένα διάστημα το σύστημά τους να έχει οπαδούς διότι άλλαξε ο αντίπαλος,δεν ήταν ο φασισμός αλλά η αμερικανική δημοκρατία.