Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

[Σέλευκας]

Ανοίγω αυτό το παλιακό παρωχημένο θέμα τώρα που έχει κατασταλάξει το ζήτημα. Επειδη δεν εχω ορεξη να συγκεντρώσω ότι μαλακία έχω διαβάσει απο ελληνικής πλευράς θα τις βάζω μια μια.
1. Η Μακεδονία χωρίστηκε στα 3 μεταξύ Ελλάδας Βουλγαρίας και Σερβίας.

Απάντηση. Όχι φυσικά.
«Στα τέλη του 19ου αι., με τη συρρίκνωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια, Ευρωπαίοι διπλωμάτες συμπεριέλαβαν τρία οθωμανικά βιλαέτια –Θεσσαλονίκης, Μοναστηρίου, Σκοπίων– σε μία ενότητα που την ονόμασαν Μακεδονία. Αυτή η ανύπαρκτη ιστορικά Μακεδονία διαιρέθηκε με τους βαλκανικούς πολέμους στα τρία, μεταξύ Ελλήνων, που πήραν το μεγαλύτερο μέρος, Σέρβων και Βουλγάρων.» Μιλτιάδης Χατζόπουλος ιστορικός, ακαδημαϊκός και λογοτέχνης

[Sol]

διαβασε παπαρρηγόπουλο βρε μπουφε*


*χωρις παρεξηγηση

[Σέλευκας]

διαβασε παπαρρηγόπουλο βρε μπουφε*


*χωρις παρεξηγηση

καμιά παρεξήγηση
εδώ θα τα πούμε όπως είναι. Η λεγόμενη Μακεδονία ήταν μια διπλωματική περιοχή (ευφεύρεση) και δεν είχε καμιά ιστορική ή εθνολογική σημασία

[Σέλευκας]

2. Η Μακεδονία ήταν εθνικά ανάμικτη και γιαυτό βγήκε ο όρος μακεδονική σαλάτα.
Οχι.
Η Μακεδονία πουθενά δεν είχε ανάμικτο πληθυσμό. Βεβαια οι Τούρκοι ζούσαν παντού όπως σε όλα τα βαλκάνια όπως και οι Εβραίοι. Επίσης στις πόλεις ζούσαν άνθρωποι διαφόρων εθνοτήτων αλλά αυτό γινόταν παντού στην Ευρώπη.

[Σέλευκας]

3. Στη Μακεδονία οι κάτοικοι «δὲ θέλουν νάναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ» μήτε «Γκρρτς». Μοναχὰ «Μακεντὸν ὀρτοντόξ». Στρατής Μυριβίλης.
Οχι.
Αυτό το έβγαλε ο Μυριβίλης απο το μυαλό του και βασικά για τις περιοχές που μιλούσαν βουλγαρικά. Εκεί πιεζόμενοι απο τις αντάρτικες ομάδες των Ελλήνων και των Βουλγάρων να διαλέξουν εκκλησία υπήρχαν πολλοί που άλλαζαν ανάλογα με το ποιος τους ρωτούσε ή λέγαν οτι δεν ξέρουν τι είναι. Γιαυτο και τους λέγανε Νεζνάμ (δεν ξέρω) . Οι Αλβανοί ακόμα τους ονομάζουν Νεζναμ και η μετάφραση γράφει «Μακεδόνες».
Και φυσικά δεν υπήρχε άνθρωπος στην ελληνόφωνη περιοχή που να έλεγε οτι είναι κάτι τέτοιο Ματσεντον Ορτοντοξ και μαλακίες.
Επίσης οι Ελληνες κατασκεύαζαν διάφορα τέτοια χαριτωμένα για να προσεταιριστούν τους βουλγαρόφωνους.

[Σέλευκας]

4. Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα και αυτή από σλαβικά και ελληνικά, ανακατωμένα με λέξεις τούρκικες. Πινελόπη Δέλτα.
Οχι. Απο το μυαλό της το έβγαλε. Η Μακεδονία είχε τεράστιο ελληνικό τυπικα πληθυσμο που μιλούσε μόνο ελληνικά και απ οτον οποίο προήλθε ο πρώιμος ελληνικός διαφωτισμός. Αυτή η γλώσσα που λέει είναι η γνωστή βουλγάρικη γλώσσα και όχι κάτι άλλο. Η γλώσσα αυτή έχει επιρεαστεί απο τους πολλούς αιώνες βυζαντίου και τουρκοκρατίας αλλά δεν είναι ανάμικτη.

[Σέλευκας]

4. Στη Μακεδονία τους γηγενείς τους λένε Ντόπιους και εννοούνε τους Σλαβομακεδόνες.
(επώνυμος ομιλητής σε ομιλία για τη συμφωνία των Πρεσπών.)
Οχι. Στη Μακεδονία ντόπιοι λέγονται οσοι δεν εχουν κάποια γλωσσική και εθνική ιδιαιτερότητα, οι κοινοί Ελληνες που μιλάνε ελληνικά. Τους άλλους τους λένε σύμφωνα με τη γλώσσα που μιλάνε (π.χ. βλάχοι) ή αν είναι πρόσφυγες σύμφωνα με την καταγωγή τους (π.χ Πόντιοι). Προφανώς αυτούς που μιλάνε βουλγαρικα΄τους λένε Βουλγάρους ή σλαβομακεδόνες. Το να λες κάποιον βούλγαρο απαγορευόταν με νόμο και έτσι σε μια δικη κάποιος απάντησε «πως να τον πω Γάλλο;». Ντόπιο φυσικά δεν θα τον έλεγε. Βέβαια οταν ηρθαν οι πρόσφυγες ντόπιους έλεγαν οποιους δεν ηταν πρόσφυγες και αυτο ειναι λογικο.

[Σέλευκας]

5. Στη Μακεδονία δεν υπάρχουν ντόπιοι και ολοι είναι πρόσφυγες ή ανάμικτοι. (Λιάκος)
Οχι. Γενίκευση του κώλου οπως οι απόψεις του συγκεκριμένου ατόμου. Στη Μακεδονία μέχρι το 1960 δεν παντρευόταν πρόσφυγες με ντόπιους και υπάρχουν λιγα μικτά χωριά ενώ τα περισσότερα ειναι ή προσφυγικά ή ντόπια καθαρά. Φυσικά στις πόλεις γίνεται ομογενοποίηση όλων.
Ομως υπάρχουν πάρα πολλοί ακόμα και στις πόλεις που είναι καθαροί Πόντιοι ή καθαροί οτιδήποτε Σαρακατσάνοι μέχρι και Κρητικοί καθαροί.
Το ιδιο ακριβώς που ισχύει οπουδήποτε. Ποτέ δεν χάθηκαν οι καταγωγές. Και φυσικά ο κύριος όγκος των χωριών της Μακεδονίας έχουν κατοίκους γηγενείς. Ο περισσότερος προσφυγικός πληθυσμός ζει στη Θεσσαλονίκη .

[Pertinax]

εδώ θα τα πούμε όπως είναι. Η λεγόμενη Μακεδονία ήταν μια διπλωματική περιοχή (ευφεύρεση) και δεν είχε καμιά ιστορική ή εθνολογική σημασία

Αν δεν θες Παπαρρηγόπουλο, διάβασε Αθανάσιο Ψαλίδα που έγραψε τη γεωγραφία του μεταξύ 1815-1822.

Ξέρεις που είναι ο Σκάρδος, έτσι;

[Σέλευκας]

εδώ θα τα πούμε όπως είναι. Η λεγόμενη Μακεδονία ήταν μια διπλωματική περιοχή (ευφεύρεση) και δεν είχε καμιά ιστορική ή εθνολογική σημασία

Αν δεν θες Παπαρρηγόπουλο, διάβασε Αθανάσιο Ψαλίδα που έγραψε τη γεωγραφία του μεταξύ 1815-1822.

Ξέρεις που είναι ο Σκάρδος, έτσι;

Οχι.
Αυτά είναι απόψεις σοφών για τα όρια αρχαίων γεωγραφικών όρων. Η Μακεδονία αυτή είναι μια διπλωματική - πολιτική κατασκευή. Συμπεριλήφτηκε δηλαδή η πολύ μεγάλη περιοχή των Σκοπίων σαυτήν χωρίς να αποτελεί, με την Μακεδονία οπως την ξέρουμε, κανένα εθνολογικό ή γεωγραφικό σύνολο. Οι Ελληνες φυσικά ήθελαν να επεκτείνουν τον ζωτικό τους χώρο δίνοντας αρχαία ονοματα σε οποιαδήποτε περιοχή, στα πλαίσια της εθνικής ολοκλήρωσης. Η επέκταση αρχαίων γεωγραφικών όρων δηλαδή δεν έμοιαζε κακή ιδέα.

Αυτή η ανύπαρκτη ιστορικά Μακεδονία διαιρέθηκε με τους βαλκανικούς πολέμους στα τρία

ξαναβάζω αυτό που έγραψε ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος ο πλέον ειδικός στο θέμα , ο οποίος αναφέρθηκε ως έγκυρος ακόμα και από τον Βερεμή στην ομιλια υπερ της συμφωνιας των Πρεσπών. Ο Χατζόπουλος έγραψε εξειδικευμένα ιστορικά βιβλία για τη Μακεδονία και οχι μόνο και είναι καταξιωμένος διεθνώς.
http://www.academyofathens.gr/el/members/hatzopoulos
http://www.eie.gr/nhrf/institutes/igra/ ... los-gr.pdf

[Σέλευκας]

«Η αρχαία Μακεδονία είναι ένας χώρος ορισμένος, δεν είναι κάτι το αχανές. Στον 19ο αιώνα οι Ελληνες ιστορικοί ωθούσαν τα σύνορά της, για επεκτατικούς λόγους, όσο βορειότερα μπορούσαν*. Ομως η Μακεδονία δεν εκτεινόταν στα Σκόπια, περιοριζόταν περίπου στα ελληνικά βόρεια σύνορα, έφτανε μέχρι την περιοχή των λιμνών, ίσως λίγο βορειότερα, τη Λυχνίτιδα λίμνη –τη σημερινή Αχρίδα– και την οροσειρά Μπέλλες, που χωρίζει την Ελλάδα από τη FYROM και τη Βουλγαρία. Στις επιγραφές, το μακεδονικό μηνολόγιο –το ημερολόγιο με τους μακεδονικούς μήνες– και ο επώνυμος ιερέας (στις μακεδονικές πόλεις ήταν ο ιερέας του Ασκληπιού), με το όνομα του οποίου χρονολογούνται όλα τα επίσημα κείμενα, μας δείχνουν ότι βρισκόμαστε στη Μακεδονία. Ο χρόνος ήταν το πρώτο στοιχείο για να ορίσεις τον χώρο», εξηγεί ο κ. Χατζόπουλος.
*Αυτή είναι η απάντηση του Χατζόπουλου στην ερωτηση.

[Σέλευκας]

Τα ορια που λεει ο Ψαλίδας αφορούν (κατα τη γνωμη του) την αρχαία Μακεδονία και οχι κάποια γεωγραφική περιοχή που να έχει σχέση με την εποχή του.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

based thread

[Δρακουμελ]

Η οικογένεια μου έλεγε μια γυναίκα που παντρεύτηκε ένας συγχωριανός Γαλλίδα. Μέχρι να μεγαλώσω και να καταλάβω κάποια πράγματα νόμιζα ότι ήταν από την Γαλλία.

[Σέλευκας]

Η οικογένεια μου έλεγε μια γυναίκα που παντρεύτηκε ένας συγχωριανός Γαλλίδα. Μέχρι να μεγαλώσω και να καταλάβω κάποια πράγματα νόμιζα ότι ήταν από την Γαλλία.

έγινε viral
μπορεί να ήταν μπούλινγκ αλλά πρέπει να σκεφτεί κάποιος οτι οι πολεμικές συγκρούσεις Ελλήνων και Βουλγάρων με νεκρούς τελείωσαν το 1951. Μέχρι το 1949 είχαμε αλυτρωτικό πόλεμο και μέχρι το 1951 ή και 52 αψιμαχίες και εκκαθαρίσεις λογαριασμών με νεκρούς. Εποχή δηλαδή που δεν είναι και πολύ μακριά. Είχαν και οδοφράγματα γιαυτό το λόγο.