Ίμια 1996-εσύ τι θα έκανες;

[George_V]

το ελικόπτερο ποιος το έριξε?

Οπως ειπα η Αμερικη δεν ηθελε με τιποτα ενδονατοικη συγκρουση.

Οποτε το πιθανοτερο κατ εμε ακομα και να εβρισκαν ατρανταχτες αποδειξεις οτι το εριξαν οι Τουρκοι (τις οποιες πιθανως και να βρηκαν για να μην παρεξηγηθει η φραση μου) οι Αμερικάνοι ειπαν στο Σημιτη "βουλωστο και βαλτο κατω απο το χαλακι. Κανεις δεν ξερει τι εγινε και μην ξεκινησεις πολεμο για αυτο. Δεν θα γαμησουμε το ΝΑΤΟ για ενα ελικοπτερο".

άρα αυτό έρχεται σε αντίθεση με αυτό που έγραψες

Καθολου. Αναδεικνυει το ποσο απελπισμένοι ειναι οι Αμερικανοι να αποφυγουν συγκρουση εντος ΝΑΤΟ που θα διέλυε αν οχι τη συμμαχια τοτε τουλαχιστον το νοτιο σκέλος του. Ηταν προθυμοι να θάψουν κατι τετοιο μονο και μονο επειδη κανεις δεν ειδε τι εγινε ακριβως.

Αν π.χ. το ειχαν ριξει μερα και το πιανε καμια καμερα ξερω γω η παρουσια πλοιων στην περιοχη η μετα κομπαζαν "σας το ριξαμε" κτλ. εκει οι Αμερικανοι δεν θα ειχαν επιλογη. Ολοι θα ειχαν δει ποιος θα ειχε ριξει την πρωτη ντουφεκια και αναγκαστικα θα επρεπε να γαμησουν την Τουρκια.

Αλλα εδω δεν ειδε κανεις τι εγινε. Και παρα τις αποδειξεις που βρεθηκαν το πιθανοτερο ειναι οτι ειπαν στον Σημιτη "κρυφτο κατω απο το χαλακι κανεις δεν ειδε τι εγινε. Δε θα μιλησουμε ποτε ξανα για αυτο. Δε θα ξεκινησουμε πολεμο εντος ΝΑΤΟ για ενα ελικοπτερο".

Για να διευκρινισω τι θελω να πως θα το γραψω ως εξης:

Αμερικανοι: Ακουστε δεν υπαρχει περιπτωση να πατε σε συρραξη εντος ΝΑΤΟ. Οποτε κοφτε το και οι δυο. No troops, no flags, no ships. Οποιος κανει την μαλακια να πυροβολησει πρωτος τη γάμησε απο μας.

Ελλάδα: Χάσαμε ενα ελικοπτερο. Μας το εριξαν. Θα εχουμε αποδειξεις σε λιγο. We will retaliate.

Αμερικανοι: Ωπα περιμενε. Το ειδε κανεις? Υπαρχει footage η μαρτυρες?

Eλλαδα: Οχι αλλα υπαρχουν τρυπες απο σφαιρες στο ελικοπτερο....

Αμερικανοι: Ωπα ωπα περιμενε... Δεν θα ξεκινησεις πολεμο που θα διαλυσει το ΝΑΤΟ για ενα ελικοπτερο ετσι? Αφου δεν το ειδε κανεις και δεν υπαρχει υλικο που να δειχνει καταρριψη βαφτισε το ατυχημα και κλειστε εδω την υποθεση. Δε θα χαλασουμε τη συμμαχια για ενα ελικοπτερο.

Ελλαδα: Μα...

Αμερικανοι: Δεν εχει μα! Η συμμαχια προεχει. Θαφτο ολο αποχωρηστε και οι δυο απο την περιοχη και κλεισαμε. Δε θα γαμησουμε τη συμμαχια για σας τους δυο. Και ευτυχως που δεν το ειδε κανεις γιατι αλλιως θα ειχαμε ολοι θεμα τωρα.

[George_V]

Την πρωτη ντουφεκια την εριξαν οι τουρκοι, στο ελικοπτερο. και δεν την γαμησαν.

Εξηγω απο πανω.

Κανεις δεν τους ειδε να τη ριχνουν (για να μην παρεξηγηθω εγω πιστευω οτι την εριξαν) και ετσι οι Αμερικανοι ειπαν στον Σημιτη "μην ξεκινησεις πολεμο για ενα ελικοπτερο κανεις δεν ειδε τι εγινε οποτε κρυφτο κατω απο το χαλακι και βρειτε τα".

οποτε το "οποιος ριξει τη γαμησε", δεν ισχυει.

μια ανακαταληψουλα χωρις βομβαρδισμο αλλα με ειδικες δυναμεις, μια χαρα θα μπορουσε επισης να περασει στο ντουκου. και να ληξει η ιστορια με ελληνικη σημαια πανω στο νησι.

Ισχυει οσον αφορα τις δημοσιες εκδηλώσεις και πραγματα που θα εβλεπε ολος ο κοσμος. Για αυτα που δεν βλεπει απλα τα κρυβεις κατω απο το χαλακι και σφυριζεις αδιαφορα.

Αν π.χ. εφευγε ενας πυραυλος απο το τουρκικο αντιτορπιλλικο και χτυπαγε το δικο μας μερα μεσημερι αυτο δεν θα μπορουσαν να το κρυψουν κατω απο το χαλακι. Θα το ειχαν δει ολοι. Εκει θα ηταν αναγκασμενοι οι Αμερικανοι να στηριξουν την Ελλάδα μιας και ΔΗΜΟΣΙΑ χτυπησαν ελληνικο πλοιο

Αλλα ενα ελικοπτερο που επεσε μεσα στη νυχτα εν μεσω κακοκαιριας χωρις κανεις να δει ακριβως τι εγινε αυτο ειναι κατι που μπορεις να το καταχωνιασεις χωρις να ανοιξει μυτη ουσιαστικα. Εκει παραμενουν ουδετεροι και συνεχιζουν να σφυριζουν αδιαφορα κρυβοντας το προβλημα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Κατά μία πληροφορία από . προκήρυξη της οργάνωσης 17 Νοεμβρη όταν αυτή χτύπησε με ρουκέτα την αμερικανική πρεσβεία, το ελληνικό ελικόπτερο το κατέρριψαν οι αμερικάνοι με ειδική συσκευή ή οποία σταματάει κάποιον κινητήρα ελικοπτέρου ή άλλου σκάφους χωρίς αυτό να βληθει

[Lugozzi]

Κατά μία πληροφορία από . προκήρυξη της οργάνωσης 17 Νοεμβρη όταν αυτή χτύπησε με ρουκέτα την αμερικανική πρεσβεία, το ελληνικό ελικόπτερο το κατέρριψαν οι αμερικάνοι με ειδική συσκευή ή οποία σταματάει κάποιον κινητήρα ελικοπτέρου ή άλλου σκάφους χωρίς αυτό να βληθει

αυτό δεν θα δικαιολογούσε πυρά στο ελικόπτερο και στη στολή
ενός τουλάχιστον από τους πεσόντες

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Κατά μία πληροφορία από . προκήρυξη της οργάνωσης 17 Νοεμβρη όταν αυτή χτύπησε με ρουκέτα την αμερικανική πρεσβεία, το ελληνικό ελικόπτερο το κατέρριψαν οι αμερικάνοι με ειδική συσκευή ή οποία σταματάει κάποιον κινητήρα ελικοπτέρου ή άλλου σκάφους χωρίς αυτό να βληθει

αυτό δεν θα δικαιολογούσε πυρά στο ελικόπτερο και στη στολή
ενός τουλάχιστον από τους πεσόντες

Δεν γνωρίζουμε εάν πραγματικά το σκάφος του ελικοπτέρου είχε τρυπηθεί από πυρά ή όχι
Οι φήμες και οι δημοσιογραφικές υπερβολές οργίασαν εκείνες τις ώρες

[Αλιόσα]

Τι οποιος ριξει πρώτος τη γάμησε σοβαρά; σου πατούν οι άλλοι εθνικο έδαφος και συ φοβάσαι να τους ριξεις πρώτος φοβουμενος πως θα σε μαλώσουν οι σύμμαχοι; Καλύτερα να μην έχεις χώρα τοτε αν φοβάσαι να την υπερασπιστείς. Κάπως έτσι αποθρασυνεις τον άλλο και φθάνεις έν έτη 2023 να σε απειλει στα ισια με εισβολη για να σου σφάξει πληθυσμο και να σου αρπάξει έδαφος.

[Scouser]

Μια και είσαι στρατιωτικός θα γνωρίζεις ότι η ηγεσία (πολιτική, στρατιωτική) μπορεί να γνωριζει παρασκηνιακές ή τεχνικές λεπτομέρειες που τα κατώτερα στελέχη στην ιεραρχία ΔΕΝ γνωρίζουν
Και γι αυτό τον λόγο δεν είναι σε θέση να κρίνουν με ορθό τρόπο τις όποιες διαταγές καο αποφάσεις της

Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό μπορεί να το πει κανείς για οποιαδήποτε ιστορική συγκυρία ή συμβάν: Αυτοί που αποφάσιζαν, κάτι παραπάνω θα ήξεραν που δεν έχει γίνει γνωστό, άρα δεν μπορούμε να τους κρίνουμε. Δεν πάει καθόλου έτσι φυσικά.

εδω που τα λεμε, ετσι παει.

σιγα μην κρινει καθε τραχανοπλαγιας, εχοντας το 1/100 των στοιχειων.

Από εκείνη την εποχή, έχουν δοθεί στη δημοσιότητα ένα σωρό στοιχεία από όλες τις πλευρές και έχουν μιλήσει σχεδόν όλοι οι πρωταγωνιστές της κρίσης (πριν λίγες μέρες έδωσε συνέντευξη ο τότε κυβερνήτης της φρεγάτας ''Ναυαρίνο''). Το να λες ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε γιατί ''κάτι παραπάνω θα ήξεραν αυτοί που αποφάσιζαν'', είναι σαν να ακυρώνεις γενικώς την επιστήμη της Ιστορίας και όχι μόνο. Σιγά μην αποφύγουμε πχ να κρίνουμε τον Χίτλερ, γιατί ''κάτι παραπάνω θα ήξερε'' που αποφάσισε να επιτεθεί στη Σοβιετική Ένωση. Τα αρχίδια μου ήξερε και τελικά πήρε, όπως αποδείχτηκε.

[Lugozzi]

Κατά μία πληροφορία από . προκήρυξη της οργάνωσης 17 Νοεμβρη όταν αυτή χτύπησε με ρουκέτα την αμερικανική πρεσβεία, το ελληνικό ελικόπτερο το κατέρριψαν οι αμερικάνοι με ειδική συσκευή ή οποία σταματάει κάποιον κινητήρα ελικοπτέρου ή άλλου σκάφους χωρίς αυτό να βληθει

αυτό δεν θα δικαιολογούσε πυρά στο ελικόπτερο και στη στολή
ενός τουλάχιστον από τους πεσόντες

Δεν γνωρίζουμε εάν πραγματικά το σκάφος του ελικοπτέρου είχε τρυπηθεί από πυρά ή όχι
Οι φήμες και οι δημοσιογραφικές υπερβολές οργίασαν εκείνες τις ώρες

κι εσύ φήμη έγραψες όμως

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

αυτό δεν θα δικαιολογούσε πυρά στο ελικόπτερο και στη στολή
ενός τουλάχιστον από τους πεσόντες

Δεν γνωρίζουμε εάν πραγματικά το σκάφος του ελικοπτέρου είχε τρυπηθεί από πυρά ή όχι
Οι φήμες και οι δημοσιογραφικές υπερβολές οργίασαν εκείνες τις ώρες

κι εσύ φήμη έγραψες όμως

Όπως έγραψα και πιο πριν τι τι πραγματικά είχε γίνει το ξέρουν πολύ λίγοι

[Lugozzi]

Δεν γνωρίζουμε εάν πραγματικά το σκάφος του ελικοπτέρου είχε τρυπηθεί από πυρά ή όχι
Οι φήμες και οι δημοσιογραφικές υπερβολές οργίασαν εκείνες τις ώρες

κι εσύ φήμη έγραψες όμως

Όπως έγραψα και πιο πριν τι τι πραγματικά είχε γίνει το ξέρουν πολύ λίγοι

όλοι όμως ξέρουν το αποτέλεσμα:
χάσαμε εθνικό έδαφος

[talaipwros]

εδω παντως λεει οτι ηταν βλαβη, σε ενα χθεσινο αρθρο που μαλιστα υποστηριζει οτι θα βυθιζαμε τα τουρκικα πλοια
https://www.kathimerini.gr/politics/562 ... feychthei/

– Οταν πλέον έχει απονηωθεί και ακούτε το «Master Caution», δηλαδή πως υπάρχει κάποια βλάβη στο ελικόπτερο, τι σκεφτήκατε;

– Το ελικόπτερο απονηώθηκε, πήγε πάνω από τα δυτικά Ιμια, έκανε περίπου τέσσερις περιφορές, προσπαθούσε να δει αν υπάρχει τουρκική ομάδα, εντόπισε ότι υπήρχε ομάδα και έκανε και την εκτίμηση ότι υπήρχαν δέκα άτομα. Στη συνέχεια, κατά την πέμπτη περιφορά, του άναψε ένα λαμπάκι το οποίο έλεγε «Master Caution», και του έδειχνε ότι υπήρχε κάποιο τεχνικό πρόβλημα. Επειτα, του εδόθη η άδεια να επιστρέψει και μάλιστα η φρεγάτα «Ναβαρίνον» έφυγε από τη θέση που ήταν, κινήθηκε βόρεια το ελικόπτερο και εμείς πήραμε την κατάλληλη πορεία επειδή ο καιρός ήταν νότιος για να έρθει από τον βορρά προς τον νότο και να προσνηωθεί στο κατάστρωμα.

Κάναμε όλη τη διαδικασία που προβλέπεται για το «Master Caution». Η δε ένδειξη αυτή δεν είναι από τα σοβαρότερα «Emergency».

Εγώ άκουγα το δίκτυο. Το καράβι προετοιμάστηκε για να κάνει την προσνήωση του ελικοπτέρου. Αλλωστε δεν χρειαζόταν το ελικόπτερο να παραμείνει κι άλλο στα δυτικά Ιμια, δεδομένου ότι ο σκοπός αναγνωρίσεως επετεύχθη.

– Ισχύει πως η φρεγάτα «Γιαβούζ» είχε δείξει «πράσινο κατάστρωμα» στο ελικόπτερο;

– Οχι. Αυτό που συνέβη ήταν το εξής. Εμείς χάσαμε την επικοινωνία και τον στόχο του ελικοπτέρου στο ραντάρ κατά τη διάρκεια της πτήσης επιστροφής του μετά την εμφάνιση του «Master Caution». Στη συνέχεια θέσαμε σε λειτουργία και το δίκτυο κινδύνου. Αφού λοιπόν είχαμε χάσει την επικοινωνία, τότε το «Γιαβούζ» ίσως παρακολουθούσε το δίκτυο, μπήκε και αυτό στη συχνότητα κινδύνου και καλούσε το ελικόπτερο, αλλά η επικοινωνία είχε χαθεί και το ελικόπτερο ποτέ δεν απάντησε στο «Γιαβούζ».

Κατά την εκτίμησή σας τι έγινε με το ελικόπτερο; Υπήρξε βέρτιγκο ή το έριξαν;

– Εδώ πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Εγώ άκουγα το δίκτυο. Στο δίκτυο δεν αναφέρθηκε από τους χειριστές ότι εβλήθη το ελικόπτερο. Δεν μας ειπώθηκε κάτι τέτοιο.

Στη συνέχεια, οι έρευνες στο κουφάρι, στο σκάφος του ελικοπτέρου, μετά την ανέλκυσή του έδειξαν ότι δεν είχε καμία προσβολή από σφαίρα ή από οτιδήποτε άλλο, αλλά και η πτώση του από ό,τι είπαν οι ειδικοί δεν ήταν πτώση ενός ελικοπτέρου που βλήθηκε, δηλαδή χάνει κατευθείαν την αιώρησή του και πέφτει. Αυτά είναι τα στοιχεία τα οποία ξέρω εγώ.

– Θα μπορούσε όμως να υπήρχε ηλεκτρονικός πόλεμος είτε από τις τουρκικές δυνάμεις είτε από τις αμερικανικές;

– Οχι. Αυτά είναι εικασίες άνευ πρακτικής αξίας. Δεν μπορεί να πάθει κάτι με την παρεμβολή. Τι να πάθει; Δεν μπορούσε να του είχε κάνει τίποτα.

[Yochanan]

Δεν θα ξεκινούσα αυτή την ιστορία.Και αυτή η ιστορία ξεκίνησε πριν από την αποστολή των ΟΥΚ με τη διαρροή των απόρρητων ανταλλαγών μηνυμάτων μεταξύ των δύο υπουργείων Εξωτερικών ως προς την κυριότητα των Ιμίων από το ελληνικό ΥΠΕΞ προς τον ΑΝΤΕΝΝΑ και την "Απογευματινή¨.
Υπ όψιν για όσους υποστηρίζουν ότι το επεισόδιο ήταν στημένο από τους Τούρκους ότι η ρυμούλκηση του τουρκικού φορτηγού που είχε προσαράξει στα Ίμια είχε ολοκληρωθεί προ πολλού.Δεν υπήρχε δηλαδή εκείνη τη στιγμή άμεσο επίδικο.
Απλά λόγω της ρυμούλκησης που αρχικά αρνήθηκαν οι Τούρκοι είχε αρχίσει ανταλλαγή μηνυμάτων για την κυριότητα των Ιμίων.Ή μπορεί οι Τούρκοι να έριξαν δόλωμα και να το έφαγε ο Πάγκαλος.Για ένα μήνα που ήταν πρωθυπουργός ο αναίσθητος στο Ωνάσειο Ανδρέας δεν ασχολείτο κανείς και συνέχιζαν να ανταλλάσσουν μηνύματα.Μόλις ανέλαβε ο Σημίτης και έβαλε τον Πάγκαλο υπουργό Εξωτερικών αυτός ενημερώθηκε για το θέμα και ενημερώθηκε και ότι το πρωτόκολλο Ιταλίας - Τουρκίας επί Μουσσολίνι το 1932 που είχε χαρτογραφήσει τις νησίδες των Δωδεκανήσων κατάταξε τα Ίμια στην Ιταλία και άρα από το 1947 στην Ελλάδα.Εάν το ελληνικό ΥΠΕΞ έστελνε αντίγραφο στην Τουρκία (οι Τούρκοι μετά είπαν ότι το είχαν χάσει) το θέμα θα έληγε εκεί.
Αλλά ο Πάγκαλος συνέλαβε ένα ευρύτερο σχέδιο.Ήξερε όπως και όλοι ότι οι Τούρκοι ήσαν έτοιμοι να ανεβάσουν το θέμα των "Γκρίζων ζωνών" στο Αιγαίο,δηλαδη τη θεωρία ότι όλα τα νησιά που ΔΕΝ αναφέρονται με το όνομά τους στις συνθήκες είναι αμφισβητούμενα.Δεν θα το ανέβαζαν εάν η Ελλάδα παραιτείτο από το πρόγραμμα εποικισμού των βραχονησίδων που το είχε σταματήσει ο Μητσοτάκης πριν το 1993 μετά από τουρκικά διαβήματα και θα το επανέφερε το ΠΑΣΟΚ.Εάν εποικισθούν κάποιες νησίδες και αποκτήσουν οικονομική ζωή και άρα χωρικά ύδατα δεν χρειάζεται να πάμε στα 12 μίλια για να κλείσει το Αιγαίο,κλείνει και με 6.Οι Τούρκοι λοιπόν ήσαν ξεκάθαροι,εάν εποικίσετε τις βραχονησίδες για να αποκτήσουν χωρικά ύδατα εμείς θα αμφισβητήσουμε ότι είναι δικές σας.
Ενώ όμως όλες αυτές οι νησίδες δεν αναφέρονται στο υπόλοιπο Αιγαίο αναφέρονται στα Δωδεκάνησα διότι ο Μουσσολίνι ήθελε να ξέρει τι έχει .Ο Πάγκαλος λοιπόν με τη μεγάλη ιδέα που είχε για το διεθνές δίκαιο,τη rules based international community που έλεγαν και οι κλιντονικοί σκέφθηκε να δημιουργήσει μια ανοιχτή κρίση γύρω από τα Ίμια για τα οποία είχε χαρτί για να κάψει όλο το θέμα των γκρίζων ζωνών.Το είπε μόλις ανέλαβε στον Σημίτη και τον Αρσένη και από τότε άρχισε η κλιμάκωση με διαρροές,δημάρχους Καλύμνου και δημοσιογράφους που έφθασε στα ΟΥΚ.
Το λάθος βέβαια όλης αυτής της λογικής είναι ότι ακόμη και όταν επεμβαίνει η rules based κλπ δηλαδή οι ΗΠΑ είναι κατόπιν εορτής.Δεν μπορεί να αποκλεισθεί η αρχική σύρραξη και πρέπει να είσαι έτοιμος για αυτήν και αυτοί δεν ήσαν.
Ή ήσαν; Το ερώτημα δεν μπορεί να απαντηθεί εάν δεν ξέρουμε εάν όντως ο Σημίτης έδωσε τη διαταγή στον Λυμπέρη να αποκλείσει και τα δεύτερα Ίμια.Ο Λυμπέρης το πήρε πάνω του και δήλωσε ότι είχε τη διαταγή και διέταξε τον αποκλεισμό αλλά παρ όλα αυτά οι Τούρκοι πέρασαν με φουσκωτά.Εγινε έτσι ή δεν έγινε και απλά δέχθηκε να καλύψει την πολιτική ηγεσία για να μη γίνει εντελώς ρεζίλι ότι αυτή άφησε επίτηδες τα δεύτερα Ίμια ακάλυπτα;
Αυτό έχει σημασία διότι οι διαιτητές της rules based κλπ έχουν ως πρώτο στόχο την ενότητα του ΝΑΤΟ και θα στρέφονταν εναντίον αυτού που θα πυροβολούσε πρώτος κατ αρχήν.
Είναι άλλο πράγμα να πυροβολούσαν οι Τούρκοι τα ΟΥΚ που ήσαν πάνω στα Ίμια και άλλο να πυροβολούσαν οι Έλληνες τους Τούρκους που ήσαν στα δεύτερα Ίμια.Το δεύτερο που λένε διάφοροι αρειμάνιοι θα μπορούσε να οδηγήσει τον Χόλμπρουκ να πει εσείς ξεκινήσατε τον πόλεμο,βγάλτε τα πέρα μόνοι σας.
ΕΑΝ λοιπόν είχα δώσει όλες τις εντολές στον Λυμπέρη και ήξερα ότι απέτυχε να εμποδίσει την απόβαση των Τούρκων θα έκανα τα ίδια που έκανε ο Σημίτης και κάτι παραπάνω όμως ,θα έδιωχνα τον Πάγκαλο από τότε,δεν θα περίμενα και την άλλη φάση με τον Οτσαλάν για να το κάνω. Εάν δεν είχα δώσει τέτοιες εντολές και του είχα πει άσε τα δεύτερα Ίμια αφύλακτα για να εκτονωθεί η κρίση δεν θα έπρεπε να είμαι πρωθυπουργός.

[talaipwros]

προφανώς αν σκεφτεσαι να κανεις πολεμο και μαθαινεις οτι

- ο αντίπαλος εστειλε κατω απο τη μυτη σου καταδρομεις σε νησι

-τα πτητικα μεσα πεφτουν απο μονα τους

Καπου προβληματιζεσαι.

Γενικα χρειαζομαστε περισσότερα στοιχεια.

[ST48410]

Με πρόλαβες. Το ίδιο αισθάνομαι κι εγώ.

[ST48410]

προφανώς αν σκεφτεσαι να κανεις πολεμο και μαθαινεις οτι

- ο αντίπαλος εστειλε κατω απο τη μυτη σου καταδρομεις σε νησι

-τα πτητικα μεσα πεφτουν απο μονα τους

Καπου προβληματιζεσαι.

Γενικα χρειαζομαστε περισσότερα στοιχεια.

Αυτό αφέθηκε να εννοηθεί τότε και τα επόμενα χρόνια από το Σημίτη, ωστόσο κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν ήταν ειλικρινές ή damage control.