Ποιο ήταν το σημείο χωρίς επιστροφή στη Βυζαντινή ιστορία;

[foscilis]

Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Βασικα αν δεν ειχε γινει το σχισμα η Ελλαδα μαλλον θα ηταν κομματι της Ιταλιας, οπως αλλωστε οντως συνεχισαν να ειναι παρα πολλα νησια και θυλακες μεχρι και το 1948. Η ιδια η Ιταλια βεβαια θα ειχε κι αυτη πιο ελληνικο χαρακτηρα, μην ξεχναμε οτι κι εκει μεχρι τον 18ο αιωνα τα ελληνικα ηταν κυρια γλωσσα στο νοτιο τμημα και αρκετοι Παπες ηταν ελληνοφωνοι Ιταλοι.


Ουσιαστικα το σχισμα αυτο που εκανε ηταν να μεταφερει την ελληνικη χερσονησο στην ιδια "ενοτητα" με τη χερσονησο της Ανατολιας, ενω ως τοτε ανηκε απο ολες τις αποψεις (και εκκλησιαστικα που ηταν φυσικα το κυριο για τον λαο) στην ιδια ενοτητα με τη χερσονησο της Ιταλιας.

Η Ελληνική χερσόνησος είχε ήδη μεταφερθεί στην ίδια ενότητα με την Ανατολία από το 730 όταν ο Λέων Γ την απέσπασε από τον Πάπα και την έδωσε στον Πατριάρχη.

Αυτο θεωρω εγω σχισμα, οπως ειναι σαφες απο οσα εχω γραψει σε τουτο το νημα. Τα υπολοιπα ειναι PR για το ποιμνιο.

Παρεμπιπυοντως ο Λεων ΙΙΙ ηταν Ισαυρος (αραβοειδης φυλη του σημερινου Κουρδισταν) και εικονομαχος. Ο Παπας Γρηγοριος που ηταν καθαροαιμος Ρωμαιος ευγενης εχασε την Ελλαδα με τη δικαιολογια οτι... δε συμφωνουσε οτι απαγορευεται να ζωγραφιζουμε το Χριστο.

Δηλαδη μιλαμε για κανονικο ταλιμπανατο του κωλου που πηγε να μας κανει Κανταχαρ.

Φανταστειτε στη σημερινή Ελλαδα να επαιρνε τον ελεγχο καποιος που θα εδινε ξερωγω την Κερκυρα στον ιμαμη Ροδοπης στα πλαισια της εκστρατειας του για να γινει capital crime η σκιτσογραφηση του Μωαμεθ. Και να κοροϊδευαν ολοι τον αρχιεπισκοπο που θα ελεγε ρε μαλακες ειστε σοβαροι. Με 90% υποστηριξη. Θα ηταν σημειο χωρίς επιστροφή ή οχι;

[Σέλευκας]

Έχω πάψει να πιστευω στις στιγμές. Το Βυζάντιο πέθανε ακριβώς με τον ιδιο τρόπο που πέθαναν οι Οθωμανοί. Από τις υπερβολικές ανάγκες που δημιούργησε το καθεστώς με αποτέλεσμα την υπερφορολόγηση των αγροτών και των τεχνιτών. Απεγνωσμένοι άντρες κυρίως βρήκαν καταφύγιο στα μοναστήρια. Οι Δυνατοί έγιναν ασύδωτοι και το Βυζάντιο πριν ακόμα απο το 1204 κατακερματίστηκε σε ηγεμονίες και σε ξεχωριστους στρατούς. Οι Βενετοί τελικά έριξαν το Βυζάντιο με την σταυροφορία επειδή μπορούσαν.

[George_V]

Βασικα αν δεν ειχε γινει το σχισμα η Ελλαδα μαλλον θα ηταν κομματι της Ιταλιας, οπως αλλωστε οντως συνεχισαν να ειναι παρα πολλα νησια και θυλακες μεχρι και το 1948. Η ιδια η Ιταλια βεβαια θα ειχε κι αυτη πιο ελληνικο χαρακτηρα, μην ξεχναμε οτι κι εκει μεχρι τον 18ο αιωνα τα ελληνικα ηταν κυρια γλωσσα στο νοτιο τμημα και αρκετοι Παπες ηταν ελληνοφωνοι Ιταλοι.


Ουσιαστικα το σχισμα αυτο που εκανε ηταν να μεταφερει την ελληνικη χερσονησο στην ιδια "ενοτητα" με τη χερσονησο της Ανατολιας, ενω ως τοτε ανηκε απο ολες τις αποψεις (και εκκλησιαστικα που ηταν φυσικα το κυριο για τον λαο) στην ιδια ενοτητα με τη χερσονησο της Ιταλιας.

Η Ελληνική χερσόνησος είχε ήδη μεταφερθεί στην ίδια ενότητα με την Ανατολία από το 730 όταν ο Λέων Γ την απέσπασε από τον Πάπα και την έδωσε στον Πατριάρχη.

Αυτο θεωρω εγω σχισμα, οπως ειναι σαφες απο οσα εχω γραψει σε τουτο το νημα. Τα υπολοιπα ειναι PR για το ποιμνιο.

Παρεμπιπυοντως ο Λεων ΙΙΙ ηταν Ισαυρος (αραβοειδης φυλη του σημερινου Κουρδισταν) και εικονομαχος. Ο Παπας Γρηγοριος που ηταν καθαροαιμος Ρωμαιος ευγενης εχασε την Ελλαδα με τη δικαιολογια οτι... δε συμφωνουσε οτι απαγορευεται να ζωγραφιζουμε το Χριστο.

Δηλαδη μιλαμε για κανονικο ταλιμπανατο του κωλου που πηγε να μας κανει Κανταχαρ.

Και? Ο πρώτος αιρετικοί ήταν που έγινε Αυτοκράτορας η ο τελευταίος?

Η απόσπαση του Ιλλυρικου είχε θετικό πρόσημο καθώς συνεδεσε περισσότερο την χερσονησο με την Αυτοκρατορία πάρα να την αφήσει να κάνει drift προς την Δύση όπως π.χ. έγινε με την Κάτω Ιταλία και την Σικελία.

[George_V]

Έχω πάψει να πιστευω στις στιγμές. Το Βυζάντιο πέθανε ακριβώς με τον ιδιο τρόπο που πέθαναν οι Οθωμανοί. Από τις υπερβολικές ανάγκες που δημιούργησε το καθεστώς με αποτέλεσμα την υπερφορολόγηση των αγροτών και των τεχνιτών. Απεγνωσμένοι άντρες κυρίως βρήκαν καταφύγιο στα μοναστήρια. Οι Δυνατοί έγιναν ασύδωτοι και το Βυζάντιο πριν ακόμα απο το 1204 κατακερματίστηκε σε ηγεμονίες και σε ξεχωριστους στρατούς. Οι Βενετοί τελικά έριξαν το Βυζάντιο με την σταυροφορία επειδή μπορούσαν.

Ε μα τι λέμε τόση ώρα? Οι Βενετία μπορούσαν να το κάνουν αυτό γιατί η Αυτοκρατορία ειχε ακρωτηριαστει μετά το Μυριοκεφαλο και ο άλλοτε πανίσχυρος στόλος που θα τους κρατούσε στα αυγά τους ειχε πουληθεί για ξυλεία και για να πληρωθούν χρέη.

[urbilum]

Ειρήνη η Αθηναία,
είναι το χειρότερο plot twist στην ιστορία της αυτοκρατορίας, που μας κατατρέχει ακόμα και σήμερα
και επειδή οι αυτοκρατορίες στην ιστορία είναι μετρημένες, είναι το μεγαλύτερο plot twist όλων των αυτοκρατοριών όλων των εποχών

[πατησιωτης]

To Σχίσμα των Εκκλησιών (1054).

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Δεν υπάρχει κάποιος λόγος.Τα ελληνικά είναι μία από τις επίσημες γλώσσες της καθολικής Εκκλησίας.

[George_V]

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Δεν υπάρχει κάποιος λόγος.Τα ελληνικά είναι μία από τις επίσημες γλώσσες της καθολικής Εκκλησίας.

Περίπου. Τα ελληνικά ήταν μια από τις 3 ιερές γλώσσες της Ρωμαϊκής Εκκλησίας αλλά η λειτουργία μέχρι την Μεταρρύθμιση τουλαχιστον γίνονταν αποκλειστικά στα λατινικά.

Στο Ιλλυρικο δινόταν μια ανοχή καθώς το 90% σχεδόν μιλούσε αποκλειστικά ελληνικά αλλά κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την εξάπλωση της αμιγώς λατινικής λειτουργίας και στο Ιλλυρικο εάν έμενε παραπάνω στη δικαιοδοσία του Πάπα το οποίο θα συντελουσε στο drifting της χερσονήσου στην Δύση σιγά σιγά.

[Σέλευκας]

Έχω πάψει να πιστευω στις στιγμές. Το Βυζάντιο πέθανε ακριβώς με τον ιδιο τρόπο που πέθαναν οι Οθωμανοί. Από τις υπερβολικές ανάγκες που δημιούργησε το καθεστώς με αποτέλεσμα την υπερφορολόγηση των αγροτών και των τεχνιτών. Απεγνωσμένοι άντρες κυρίως βρήκαν καταφύγιο στα μοναστήρια. Οι Δυνατοί έγιναν ασύδωτοι και το Βυζάντιο πριν ακόμα απο το 1204 κατακερματίστηκε σε ηγεμονίες και σε ξεχωριστους στρατούς. Οι Βενετοί τελικά έριξαν το Βυζάντιο με την σταυροφορία επειδή μπορούσαν.

Ε μα τι λέμε τόση ώρα? Οι Βενετία μπορούσαν να το κάνουν αυτό γιατί η Αυτοκρατορία ειχε ακρωτηριαστει μετά το Μυριοκεφαλο και ο άλλοτε πανίσχυρος στόλος που θα τους κρατούσε στα αυγά τους ειχε πουληθεί για ξυλεία και για να πληρωθούν χρέη.

οκ εγώ δεν απομονώνω στιγμές όμως αλιώς θα έλεγα για την συμφωνιά του Πάππα με τον Δάνδολο ήταν το κύριο γεγονός.

[Scouser]

* μαλιστα εχω διαβασει αλλα δε θυμαμαι πού οτι ενω ο αμοιβαιος αφορισμος του 1054 σημερα θεωρειται οροσημο και κορυφαια δραματικη στιγμη, για τους σύγχρονούς του ανατολικους και δυτικους περασε πιο πολυ σαν χαζοειδησουλα στυλ ο Ολλανδος που εσπασε το ρεκορ τρωγοντας 15 φραουλοπιτες χωρις διαλειμμα, που κανεις δεν ασχοληθηκε ιδιαιτερα.

Αυτό συνέβη γιατί δεν απευθυνόταν από τη μια εκκλησία στην άλλη, αλλά στον Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης και τους υποστηρικτές του από τη μια και στην παπική αντιπροσωπεία (που σημειωτέον ότι ενήργησε πέραν των αρμοδιοτήτων της, αφού η πληρεξουσιότητα που είχαν από τον Πάπα Λέοντα είχε αυτομάτως ανακληθεί με τον θάνατο του τελευταίου, που συνέβη μόλις έφτασαν στην Κωνσταντινούπολη) από την άλλη.

There was no single event that marked the breakdown. Rather, the two churches slid into and out of schism over a period of several centuries, punctuated with temporary reconciliations. When Emperor Alexios Komnenos asked some 30 years later whether a canonical decision had been made to break relations with Rome, the participants of the synod of Constantinople said no.

[George_V]

Έχω πάψει να πιστευω στις στιγμές. Το Βυζάντιο πέθανε ακριβώς με τον ιδιο τρόπο που πέθαναν οι Οθωμανοί. Από τις υπερβολικές ανάγκες που δημιούργησε το καθεστώς με αποτέλεσμα την υπερφορολόγηση των αγροτών και των τεχνιτών. Απεγνωσμένοι άντρες κυρίως βρήκαν καταφύγιο στα μοναστήρια. Οι Δυνατοί έγιναν ασύδωτοι και το Βυζάντιο πριν ακόμα απο το 1204 κατακερματίστηκε σε ηγεμονίες και σε ξεχωριστους στρατούς. Οι Βενετοί τελικά έριξαν το Βυζάντιο με την σταυροφορία επειδή μπορούσαν.

Ε μα τι λέμε τόση ώρα? Οι Βενετία μπορούσαν να το κάνουν αυτό γιατί η Αυτοκρατορία ειχε ακρωτηριαστει μετά το Μυριοκεφαλο και ο άλλοτε πανίσχυρος στόλος που θα τους κρατούσε στα αυγά τους ειχε πουληθεί για ξυλεία και για να πληρωθούν χρέη.

οκ εγώ δεν απομονώνω στιγμές όμως αλιώς θα έλεγα για την συμφωνιά του Πάππα με τον Δάνδολο ήταν το κύριο γεγονός.

Αυτό ήταν side effect. Ούτε καν γεγονός

[George_V]

* μαλιστα εχω διαβασει αλλα δε θυμαμαι πού οτι ενω ο αμοιβαιος αφορισμος του 1054 σημερα θεωρειται οροσημο και κορυφαια δραματικη στιγμη, για τους σύγχρονούς του ανατολικους και δυτικους περασε πιο πολυ σαν χαζοειδησουλα στυλ ο Ολλανδος που εσπασε το ρεκορ τρωγοντας 15 φραουλοπιτες χωρις διαλειμμα, που κανεις δεν ασχοληθηκε ιδιαιτερα.

Αυτό συνέβη γιατί δεν απευθυνόταν από τη μια εκκλησία στην άλλη, αλλά στον Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης και τους υποστηρικτές του από τη μια και στην παπική αντιπροσωπεία (που σημειωτέον ότι ενήργησε πέραν των αρμοδιοτήτων της, αφού η πληρεξουσιότητα που είχαν από τον Πάπα Λέοντα είχε αυτομάτως ανακληθεί με τον θάνατο του τελευταίου, που συνέβη μόλις έφτασαν στην Κωνσταντινούπολη) από την άλλη.

There was no single event that marked the breakdown. Rather, the two churches slid into and out of schism over a period of several centuries, punctuated with temporary reconciliations. When Emperor Alexios Komnenos asked some 30 years later whether a canonical decision had been made to break relations with Rome, the participants of the synod of Constantinople said no.

Το σχίσμα το προκάλεσαν ουσιαστικά δύο θερμοκεφαλοι.

Ο Ουμπέρτο με τον Κηρουλαριο.

Ήταν οι λάθος άνθρωποι στη λάθος θέση τη λάθος στιγμή.

[Εκτωρ]

Οι βυζαντινοί άρχοντες των τελευταίων αιώνων ήταν καραγκιόζηδες που δεν μπορούσαν να δουν πέρα από την μύτη τους, και αν η ηγεσία είναι ΓΤΠΚ τότε ελπίδα δεν υπάρχει. Τέτοια γραμμή παραγωγής αποτυχιών από τον Αλέξιο Κομνηνό και μετά δεν έχουμε ξαναδεί στην ελληνική ιστορία.

Εγώ τοποθετώ το σημείο χωρίς επιστροφή πιο αργά από τους προλαλήσαντες.

Τέτοιες ημέρες το 1304 ο Ρότζερ ντε Φλορ με 6 χιλιάδες άπλυτους Καταλανούς μισθοφόρους, έχοντας μισθωθεί από τον αυτοκράτορα για να καθαρίσει την ακτή της Μικράς Ασίας δύο χρόνια πιο πριν, έχει διεισδύσει πιο βαθιά στην Ανατολία, έχει φτάσει στην Ηράκλεια Κύβιστρα (μοντέρνο Ερεγκλί), και παίρνει τεράστια, μεγαλοπρεπή και ξεκωλιαστική νίκη εναντίον 30 χιλιάδων ξεπλένηδων Τούρκων, τους οποίους έχει ξεμουνιάσει και νωρίτερα μέσα στη χρονιά σε διάφορες προηγούμενες μάχες - τυχαία τους ανακαλύπτει, αφού εκεί είναι το σημείο συγκέντρωσης τους. Ο στρατός του μετά θέλει να προχωρήσει ακόμα περισσότερο, όμως οι αξιωματικοί αρνούνται, διότι βρίσκονται ήδη πολύ μακριά από τις βάσεις και την γραμμή τροφοδοσίας τους.

Τον άνθρωπο αυτό, μόλις 38 ετών, αντί να τον λούσουν με χρυσάφι και τίτλους, αντί να τον πλαισιώσουν από την αρχή με βυζαντινούς αξιωματικούς και συμβούλους και να του δώσουν το Ικόνιο ως προσωπικό δουκάτο όπου οι στρατιώτες του θα είχαν γη, και που οι βυζαντινοί θα το ενίσχυαν και με δυνάμεις και θα το διατηρούσαν ως κυματοθραύστη έναντι των Τούρκων για μερικές δεκαετίες, αντί να τον πείσουν να φέρει και άλλους μισθοφόρους από την πατρίδα του και την υπόλοιπη Ευρώπη, αντί να τον χρησιμοποιήσουν για να καθαρίσουν όλη την Ανατολία από τους Τούρκους, τον έπνιξαν μέσα στις βυζαντινές έριδες και φοβίες τους, τον κάλεσαν σε δείπνο και τον δολοφόνησαν στην Ανδριανούπολη, και μετά τα υπολείμματα του στρατού του ξέσκισαν τον τακτικό βυζαντινό στρατό, κατέκαψαν όλη τη Θράκη, και μετά εξεστράτευσαν εναντίον της ηπειρωτικής Ελλάδας, φτιάχνοντας δουκάτα στην Θεσσαλία και στην Αθήνα, τα οποία επέζησαν για 150 χρόνια μέχρι την τελική κατάκτηση από τους Τούρκους.

Εν τω μεταξύ, στην Ανατολία, σαν να μην έγινε τίποτα μετά από μερικά χρόνια.

Για τέτοια τομάρια μιλάμε, τέτοιους απίθανους λούζερς.

[Εκτωρ]

Ειρήνη η Αθηναία,
είναι το χειρότερο plot twist στην ιστορία της αυτοκρατορίας, που μας κατατρέχει ακόμα και σήμερα
και επειδή οι αυτοκρατορίες στην ιστορία είναι μετρημένες, είναι το μεγαλύτερο plot twist όλων των αυτοκρατοριών όλων των εποχών

Ποια ήταν η ανατροπή εδώ;