Πως θα ήταν ο κόσμος χωρίς το Χριστιανισμό;

[George_V]

α) Mα το Διαταγμα των Μεδιολανων ηρθε επι Κωνσταντινου ο οποιος με αυτο ανοιξε την πορτα στο Χριστιανισμο και παραλληλα καταργησε την Τετραρχια ενοποιωντας την Αυτοκρατορια.Το οτι η Τετραρχια ηταν ηδη μια διαιρεση της Αυτοκρατοριας τυπου ελληνιστικων βασιλειων το αποδεικνυουν οι πολεμοι μεταξυ των Τετραρχων, φαγωθηκαν οπως οι βασιλεις των ελληνιστικων κρατων. Ειναι ευτυχημα που σε αυτον τον πολεμο νικησε ο πιο διορατικος, αυτος δηλαδη που απεδωσε την ελευθερια στους Χριστιανους γιατι ετσι ξαναδημιουργησε την Αυτοκρατορια με τον πιο συνεκτικο ιστο, μια θρησκεια αντι για 50.

β) Φυσικα και εχω ακουσει, ο 2ος και 3ος αιωνας ειναι γεματος απο τους διωγμους των Χριστιανων επειδη εγραφαν στα παπαρια τους τη λατρεια του αυτοκρατορα και των θεων, αρνουντουσαν να τιμησουν τις παγανιστικες θρησκευτικες γιορτες και θεωρουσαν βδελυγμα να φανε ειδωλοθυτα.

.

1) Ε τι λέμε τόση ώρα? Ότι μετά το διάταγμα των Μεδιολανων αμβλυνθηκαν οι τριβες στο στράτευμα.

Οι πολεμοι που λες δεν ήταν πολεμοι ανεξαρτητων ηγεμονων αλλά ξεκάθαρες εμφύλιος διαμάχες εντός ενός ενιαίου κράτους το οποίο είχε ένα Αθτοκρατορικο Κολλέγιο ως ανώτατη αρχή. Δεν ήταν πολεμοι επανενωσης όπως του Αυρηλιανου αλλά η επικράτηση του ενός εντός ενός ενιαίου κράτους. Έχει διαφορά. Ο Αυρηλιανος πολεμούσε να ενώσει ανεξάρτητα κομμάτια. Ο Κωνσταντίνος για να μείνει Μονοκρατορας σε μια ούτως ή άλλως ενωμένη Αυτοκρατορία.

2. Τρίχες υπήρχαν όπως είπαμε. Μajor conflicts oμως όχι. Εκτός και αν έχεις να μου παραθέσεις pitched battles μεταξύ εθνικών και χριστιανών όπως στη μάχη του Φριγιδου η στην πολιορκία του Σεραπειου.

Φασκεις και αντιφασκεις.

Απο τη μια λες "Ότι μετά το διάταγμα των Μεδιολανων αμβλυνθηκαν οι τριβες στο στράτευμα".

και απο την αλλη οτι "αν έχεις να μου παραθέσεις pitched battles μεταξύ εθνικών και χριστιανών".

Αποφασισε και τα συζηταμε.

Εννοειται οτι κανενας στρατος δεν μπορει να σταθει αν τρωγονται οι στρατιωτες του για θρησκευτικα θεματα, ουτε μπορει να σταθει μια Αυτοκρατορια οταν διαιρειται σε 4 περιοχες, με 4 διαφορετικους κυβερνητες, με 4 διαφορετικους στρατους και να εχουν οι 4 διαφορετικο θρησκευτικο προσανατολισμο.

.

Δεν υπάρχει αντίφαση. Παίρνεις δεδομένο τον Χριστιανισμό ως συνεκτικό στοιχείο της Αθτοκρατοριας τη στιγμή που δεν υπήρχε.

Συνεκτικό στοιχεία έγινε τον 5ο αιώνα και μετά. Όχι πιο πριν.

Η Τετραρχια δουλεύει σαν σύστημα όσο υπάρχει ένας senior Emperor. Από τη στιγμή που ο Διοκλητιανος πήγε να καλλιεργεί λάχανα και στη πουτσα του ε λογικά δεν ήταν να καταρρεύσει?

[nemo]

Ο Ντοστογιεφσκυ ειναι χιλιες φορες πιο σημαντικος απο το ΜΑρξ και τα περισσοτερα βιβλια του απειρως πιο σημαντικα απο σκουπιδια σαν το Κεφαλαιο.

Και γενικοτερα καθε πολιτισμος που πιστευε στην αξια του ανθρωπινου προσωπου πολυ σημαντικοτερος απο μηδενιστικους πολιτισμους που απαξιωνουν το προσωπο δηθεν σαν αθυρμα μεταφυσικα παντοδυναμων δυναμεων που κινει η ειμαρμενη της οικονομιας.

.

οκ για ακομη μια φορα σωστος και κριμα που δεν μποορυν να το καταλαβουν τα γιδια

[Leporello]

Το αντιθετο ακριβως ισχυει, την ιστορια τη δημιουργουν οι ιδεες που ενσαρκωνουν χαρισματικες περσονες, οι οικονομικες συνθηκες προσαρμοζονται στο οραμα αυτων των ανθρωπων. Ο Μαρξ ηταν εντελως λαθος.

Ούτε τον λήγοντα δεν πιάνεις Αρίστο.

Ο Μαρξ απλα προσπαθησε να καταστρεψει τις ελληνορωμαικες αξιες και να τα αποδωσει ολα σε μια τυφλη ειμαρμενη που κινειται μεταφυσικα μονο με βαση τις οικονομικες συνθηκες. Προκειται για ενα ελεεινα μεταφυσικο ντετερμινισμο της υλης που αναδεικνυει την οικονομια σε θεοτητα. Αν εγινε πιστευτος στις συγχρονες γενιες ειναι γιατι τις συγχρονες Ελιτ τις συμφερε να υπαρξει απαξιωση του ανθρωπου χαριν της οικονομιας.

Από ολόκλητο τον μαρξισμό, αυτό το σημείο είναι το μόνο που έχει επικρατήσει γενικώς στην σύγχρονη σκέψη. Μαρξιστές και μη μαρξιστές το αποδέχονται.

Στην αρχαια Ελλαδα και στη Ρωμη ομως που δεν ηταν μηδενιστικες, ο Μαρξ θα θεωρουνταν ενας καραγκιοζης που δεν θα του εδινε ΚΑΝΕΝΑΣ σημασια.

Ο κόσμος εξελίσσεται. Αλλοίμονο αν είχαμε μείνει στην αρχαία Ελλάδα και την Ρώμη.

[Scouser]

Η Τετραρχια δουλεύει σαν σύστημα όσο υπάρχει ένας senior Emperor. Από τη στιγμή που ο Διοκλητιανος πήγε να καλλιεργεί λάχανα και στη πουτσα του ε λογικά δεν ήταν να καταρρεύσει?

Η κεντρική ιδέα πίσω από την καθιέρωσή της ήταν ακριβώς πως δεν θα κατέρρεε και γενικώς δεν θα ξαναγινοταν πουταναολα στην αυτοκρατορια όταν θα αποχωρουσε ο senior Emperor.

[George_V]

Η Τετραρχια δουλεύει σαν σύστημα όσο υπάρχει ένας senior Emperor. Από τη στιγμή που ο Διοκλητιανος πήγε να καλλιεργεί λάχανα και στη πουτσα του ε λογικά δεν ήταν να καταρρεύσει?

Η κεντρική ιδέα πίσω από την καθιέρωσή της ήταν ακριβώς πως δεν θα κατέρρεε και γενικώς δεν θα ξαναγινοταν πουταναολα στην αυτοκρατορια όταν θα αποχωρουσε ο senior Emperor.

Αυτό υπήρχε μόνο στο μυαλό του Διοκλητιανου. Και το μόνο λάθος που έκανε. Που δεν έβαλε περισσότερες δικλείδες ασφαλείας για να στρώσει το νέο σύστημα.

Από τη στιγμή που πουτσα του όλα χωρίς να στηρίξει έστω έναν από τους 4 ήταν καταδικασμενο να αποτύχει. Έπρεπε να έχει καθιερώσει έστω έναν primus inter pares αλλα Δεν το είδε. Ήταν πολύ νωρίς για τόση ισότητα στο Αυτοκρατορικο Κολλέγιο.

[Antares]

Στην ελληνιστική εποχή ήταν σε αρκετά καλό επίπεδο όσον αφορά τις επιστήμες. Από τότε υπάρχει ένα κενό 1800 χρόνων περίπου. Είναι αυτό θετικό;

[George_V]

Στην ελληνιστική εποχή ήταν σε αρκετά καλό επίπεδο όσον αφορά τις επιστήμες. Από τότε υπάρχει ένα κενό 1800 χρόνων περίπου. Είναι αυτό θετικό;

Γιατι δεν υπηρξαν επιτευγματα στην Ιατρικη και αλλες επιστημες και τους επομενους αιωνες (τουλαχιστον στην Ανατολη γιατι στη Δυση επρεπε να φτάσει 1500 τουλαχιστον για να ξαναανακαλυψουν πραγματα).

[Antares]

Γιατι δεν υπηρξαν επιτευγματα στην Ιατρικη και αλλες επιστημες και τους επομενους αιωνες (τουλαχιστον στην Ανατολη γιατι στη Δυση επρεπε να φτάσει 1500 τουλαχιστον για να ξαναανακαλυψουν πραγματα).

Υπήρξαν αλλά δεν μετασχηματίσθηκαν σε επιστήμη. Και στον μεσαίωνα υπήρξαν ανακαλύψεις και εφευρέσεις.
Δεν διαδόθηκαν.

[George_V]

Γιατι δεν υπηρξαν επιτευγματα στην Ιατρικη και αλλες επιστημες και τους επομενους αιωνες (τουλαχιστον στην Ανατολη γιατι στη Δυση επρεπε να φτάσει 1500 τουλαχιστον για να ξαναανακαλυψουν πραγματα).

Υπήρξαν αλλά δεν μετασχηματίσθηκαν σε επιστήμη. Και στον μεσαίωνα υπήρξαν ανακαλύψεις και εφευρέσεις.
Δεν διαδόθηκαν.

Μετασχηματιστηκαν στο μετρο του δυνατου (ο ρολος της Ανατολης ως ασπιδας/κυματοθραυστη της Ευρωπης δεν επέτρεπε την αναπτυξη οπως θα επρεπε να ειχε γινει. Αλλα δεδομενων των συνθηκων ειναι ενα πραγματικα εντυπωσιακο επιτευγμα).. Η Ανατολη ειχε πανεπιστημια 700 χρονια πριν βγει το πρωτο αντιστοιχο στην Δυση.

[Jimmy81]

Πολύ δύσκολο ερώτημα. Προφανώς θα είχε επικρατήσει μια άλλη θρησκεία ή παραπάνω από μία. Στην ύστερη αρχαιότητα είχε γίνει δημοφιλής μια μορφή μιθραϊσμού, όχι η original ιρανική, αλλά αυτή που είχε καλλιεργηθεί στη Μικρά Ασία και στις ακτές του Πόντου. Διαδόθηκε μέχρι την Ιβηρική και τη Γερμανία. Άλλη πιθανότητα ήταν να επικρατήσει μια μορφή πολυθεϊσμού που θα περιλάμβανε τις γνωστές αρχαίες ελληνικές θεότητες μαζί με άλλες της ανατολής (Σάραπις, Ισιδα, Μεγάλη Μητέρα κλπ) σε νέο μίγμα όπως και έγινε για ένα διάστημα πριν επικρατήσει ο χριστιανισμός. Δεν νομίζω όμως ότι σε ζητήματα ηθικής και εθίμων θα άλλαζε κάτι. Πάλι θα υπήρχαν δούλοι, βασανιστήρια, θανατικές καταδίκες. Ο κόσμος θα παρέμενε κτηνώδης όπως και παρέμεινε μέχρι τον 19ο αιώνα.

[nowhere]

θα υπήρχε ένα κενό στα μπινελίκια

[Αρίστος]

To πως ειναι ο κοσμος τωρα στη Δυση χωρις το Χριστιανισμο το βλεπουμε παντως.

.

[Αρίστος]

Ούτε τον λήγοντα δεν πιάνεις Αρίστο.

Ο Μαρξ απλα προσπαθησε να καταστρεψει τις ελληνορωμαικες αξιες και να τα αποδωσει ολα σε μια τυφλη ειμαρμενη που κινειται μεταφυσικα μονο με βαση τις οικονομικες συνθηκες. Προκειται για ενα ελεεινα μεταφυσικο ντετερμινισμο της υλης που αναδεικνυει την οικονομια σε θεοτητα. Αν εγινε πιστευτος στις συγχρονες γενιες ειναι γιατι τις συγχρονες Ελιτ τις συμφερε να υπαρξει απαξιωση του ανθρωπου χαριν της οικονομιας.

Από ολόκλητο τον μαρξισμό, αυτό το σημείο είναι το μόνο που έχει επικρατήσει γενικώς στην σύγχρονη σκέψη. Μαρξιστές και μη μαρξιστές το αποδέχονται.

Οχι οι θρησκευομενοι που ειναι το 90% του πλανητη.

.

[Αχθος Αρουρης]

..........................................
φιλοσοφια, θρησκεια, θεολογια,
ω ! εσυ μακρυνη αγαπη μου ινδια.
..........................................

[Εκτωρ]

Στη Δυτικη Ευρωπη θα κυριαρχουσαν αποκλειστικα τα βαρβαρα γερμανικα φυλα και στην Ανατολικη οι διαφοροι Ασιατες απο Περσες μεχρι Αραβες.

Το οτι δημιουργηθηκε και παρεμεινε επι αιωνες η Ανατολικη Ρωμαικη αυτοκρατορια ως κυματοθραυστης των βαρβαρων οφειλεται στο Χριστιανισμο που τη διατηρουσε ενωμενη.

.

Συνηθως δεν παιζω με σεναρια αλλα θα κανω μια εξαιρεση. Αν δεν υπηρχε χριστιανισμος αυτο δεν αποτρεπει την Αυτοκρατορια να παραμεινει ισχυρη και κυματοθράυστης των Περσων στην ανατολη εστω.

Αν θεωρησουμε (for the sake of argument και για να απλοποιησουμε τις παραμετρους) οτι η Αυτοκρατορια διατηρει μια παραπλησια πορεια απο αυτη που ειχε στο OTL το βάρος παλι θα επεφτε στην ελληνιστικη ανατολη με αναλογο balance shifting. Ηταν μοιραιο να συμβει.

Περαν αυτου η Αυτοκρατορια ειχε περάσει μια τεράστια κριση τον 3ο αιωνα απο την οποια κατάφερε να ανακάμψει χαρις στους επιδέξιους χειρισμους του Διοκλητιανου. Οποτε το πιθανοτερο ειναι να καταληγαμε στο ιδιο σχεδον σενάριο με το ΟΤL (με μερικα τουιστς και φυσικα αλλη θρησκεια)

1. Θα είχε νικήσει ο Κωνσταντίνος στη μάχη εναντίον του Μαξεντίου χωρίς το σταυρό αν δεν είχε δει το όραμα "Εν τούτω νίκα"; Πόσο αποφασιστική ήταν αυτή η μάχη; Αν υποθέσουμε ότι αυτό το όραμα ήταν ψέμμα ή αυθυποβολή και ο Κωνσταντίνος θα είχε νικήσει ούτως ή άλλως, θα είχε επηρεάσει η έλλειψη Χριστιανισμού την ενοποίηση της αυτοκρατορίας;

2. Πόσο επηρέασε ο εκχριστιανισμός τον εκπολιτισμό των βαρβάρων της Δύσης; Χωρίς τον εκχριστιανισμό τους, θα είχαν ενωθεί στα μεγάλα βασίλεια του Μεσαίωνα (Αγγλία, Γαλλία κτλ.) ή θα είχαν μείνει διασπασμένοι; Στη δεύτερη περίπτωση, θα είχε δημιουργήσει ποτέ η Δύση προβλήματα στην Ανατολική Αυτοκρατορία;

3. Χωρίς το Χριστιανισμό και τις συγκρούσεις Ανατολικής/Δυτικής Εκκλησίας, θα είχαμε φτάσει την Άλωση του 1204; Αν όχι, ίσως το Βυζάντιο θα είχε παραμείνει πολύ ισχυρό για να το αποτελειώσουν οι Οθωμανοί.

4. Θα είχε υπάρξει ποτέ Ισλάμ; Αν υποθέσουμε ότι ο Μωάμεθ ήταν ένας καιροσκόπος με ή χωρίς Χριστιανισμό, θα είχε κηρύξει ούτως ή άλλως κάποια παρόμοια μονοθεϊστική θρησκεία που οδήγησε στην άνοδο της Αραβικής Αυτοκρατορίας;

5. Χωρίς ισχυρά βασίλεια στη δύση, θα είχαν ανακαλυφθεί ποτέ οι άλλες ήπειροι, ή θα είχαν μείνει απομονωμένες; Θα υπήρχε αναγέννηση; Πόσο θα είχαν προχωρήσει η επιστήμη και η τεχνολογία χωρίς τις αντιδράσεις της Εκκλησίας; Θα ζούσαμε ακόμα σ'ένα μεσαιωνικό κόσμο, ή σ'ένα κόσμο που θα είχαμε φτάσει μέχρι σε άλλα ηλιακά συστήματα;