Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Νετο Γκουερινο]

Οι Μυκηναίοι ήταν στην Πελοπόννησο από τουλάχιστον το 2000 π Χ.
Οι Δωριείς "ήρθαν" 1000 χρόνια μετά.
Αλλά το dna τους ήταν το ίδιο.

Δεν λειτουργεί έτσι το πράγμα.

Έλληνες ήταν και οι δύο
Τι στον πουτσο δεν καταλαβαίνεις ρε φίλε;
Είναι δυνατόν να είχαν διαφορετικό δνα;

Τί σημαινει για σενα το ότι ηταν και οι δυο τους Ελληνες; Ετρεχε ιχωρ στις φλεβες τους;

Οταν δυο λαοι ζουνε ξεχωριστα για 1000 χρονια δεν εχουν το ιδιο dna. Τοσο απλα

Μόνο αν είχαν αναμειχθεί με ξένα στοιχεία
Αλλιώς γιατί να μην έχουν το ίδιο δνα;

[Σέλευκας]

Υπήρξε ένα νήμα στο φόρουμ, όποιος το βρει ας βάλει λινκ, για την έρευνα του δρ. Λαζαρίδη από το Χάρβαρντ, που έδειξε ότι το dna των μυκηναίων πελοποννησίων είναι σχεδόν πανομοιότυπο με το dna των σημερινών πελοποννησίων.

Η θεωρία ότι ήρθαν οι Δωριείς, και εξολοθρευσαν κι αντικατέστησαν τους Μυκηναίους δεν χωράει στην πραγματικότητα.
Τί λέω; Η θεωρία ότι ήρθαν οι Δωριείς, και απλώς εγκαταστάθηκαν σε σημαντικους αριθμούς στην Πελοπόννησο (και οι μυκηναίοι παρέμειναν και έμαθαν στην πορεία δωρικα) δεν χωράει στην πραγματικότητα.

https://www.ellines.com/erga-ellinon/37 ... europaion/
ο Λαζαρίδης είναι ο γνωστός Διηνεκής Ποντικός που είχε μπει για λίγο και στο παλιό με το ίδιο όνομα.
Εχει κατεβάσει ολες τις σελίδες που ειχε και τους λογαριασμούς.
Δικτυακή αυτοκτονία.

[Theseus]

Αυτά όλα τα έχει απαντήσει ο Παυσανίας στα Φωκικά
Δηλαδή λέει ότι οι τότε Φωκείς και Λοκροί ήταν Δωριείς αλλά αναφέρει συγκεκριμένες πόλεις που οι κάτοικοι τους προερχόταν από τους παλιούς κατοίκους
Έτσι γινόταν τότε τα πράγματα
Σπαρτιάτης ήταν ο Μενέλαος Σπαρτιάτης και ο Λεωνίδας

Απλά ο ένας ήταν Αχαιός και ο άλλος Δωριεύς

Δηλαδή οι Φωκείς και οι Λοκροί του Τρωικού πολέμου δεν ήταν δωριείς, και ήρθαν μετά οι δωριείς και τους κατέκτησαν (δεν τους φοβήθηκαν αυτούς από ότι φαίνεται όπως τους Θεσσαλούς και τους Βοιωτούς), αλλά κράτησαν το όνομα γιατί τους φάνηκε πολύ ωραίο;
Το ίδιο φαντάζομαι και με τους Αιτωλούς.
Μόνο των Αχαιών το όνομα δεν τους άρεσε, εκτός από λίγους στην βόρεια πελοπόννησο. Και των Δαναών.


Τί γλώσσα μιλούσαν οι Λοκροί, Φωκείς, Αιτωλοι πριν έρθουν οι Δωριείς; Θα μας το πεις και αυτό; Αιολικά μήπως;


Η πολύ απλή απάντηση είναι ότι όλοι αυτοί μιλούσαν δωρικα και ήταν ταυτόχρονα μέρος του μυκηναϊκού κόσμου.

Σε εξήγησα ρε φίλε
Σπαρτιάτης ήταν και ο Μενέλαος Σπαρτιάτης και ο Λεωνίδας

Και ένα μωρό τρία χρονών ξέρει ότι ο ένας ήταν Αχαιός κι ο άλλος Δωριεύς
Οι Δωριείς δεν άλλαξαν τα ονόματα των περιοχών που κατέκτησαν
Τι τραβάμε ρε πστη μου,τα θέλει και μένα ο κωλος μου φαίνεται

Το μωρο δεν ξερω τί ξερει, αλλα ο Λεωνιδας δηλωνε (και μαλλον και το πιστευε) οτι ηταν Δωριεας, επειδη αυτος ηταν ο πολιτικος μυθος που υιοθετησε η κυριαρχη ταξη της Λακαιδεμονας.

Απο κει και περα ο μεσος Λακαιδεμονιος (και Σπαρτιατης) της εποχης του Λεωνίδα μιλουσε την εξελιξη της γλωσσας του μεσου Λακεδαιμονιου της εποχης του Μενελαου

[Theseus]

Οι Αχαιοί μιλούσαν αιολική διάλεκτο και οι Δωριείς την δωρική
Και γιατί συνέβη αυτή η διαφορά;
Για τον απλούστατο λόγο ότι έζησαν κάποτε σε διαφορετικά διαμερίσματα του ελληνικού χώρου και έτσι προήλθαν οι γλωσσικές ιδιαιτερότητες της κάθε φυλής
Τι άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα ρε πστη μου,ελεος

Οι γλωσσικες διαφορες οντως προηλθαν επειδη ο καθενας ζουσε για αιωνες σε ξεχωριστο μερος του Μυκηναικου κοσμου.

Οι φυλες και οι εισβολες ειναι ιστοριες για αγριους

Αν οι Δωριείς ζούσαν στον μυκηναϊκό κόσμο θα συμμετείχαν και στον τρωικό πόλεμο
Γιατί δεν καταλαβαίνεις κάτι τόσο απλό;

Ε, ποιος ειπε οτι δεν συμμετειχαν;
Κι οι Λοκροί, κι οι Φωκεις, κι οι Αιτωλοι, και οι Δωριεις της Πελοποννήσου συμμετείχαν

[Νετο Γκουερινο]

Δηλαδή οι Φωκείς και οι Λοκροί του Τρωικού πολέμου δεν ήταν δωριείς, και ήρθαν μετά οι δωριείς και τους κατέκτησαν (δεν τους φοβήθηκαν αυτούς από ότι φαίνεται όπως τους Θεσσαλούς και τους Βοιωτούς), αλλά κράτησαν το όνομα γιατί τους φάνηκε πολύ ωραίο;
Το ίδιο φαντάζομαι και με τους Αιτωλούς.
Μόνο των Αχαιών το όνομα δεν τους άρεσε, εκτός από λίγους στην βόρεια πελοπόννησο. Και των Δαναών.


Τί γλώσσα μιλούσαν οι Λοκροί, Φωκείς, Αιτωλοι πριν έρθουν οι Δωριείς; Θα μας το πεις και αυτό; Αιολικά μήπως;


Η πολύ απλή απάντηση είναι ότι όλοι αυτοί μιλούσαν δωρικα και ήταν ταυτόχρονα μέρος του μυκηναϊκού κόσμου.

Σε εξήγησα ρε φίλε
Σπαρτιάτης ήταν και ο Μενέλαος Σπαρτιάτης και ο Λεωνίδας

Και ένα μωρό τρία χρονών ξέρει ότι ο ένας ήταν Αχαιός κι ο άλλος Δωριεύς
Οι Δωριείς δεν άλλαξαν τα ονόματα των περιοχών που κατέκτησαν
Τι τραβάμε ρε πστη μου,τα θέλει και μένα ο κωλος μου φαίνεται

Το μωρο δεν ξερω τί ξερει, αλλα ο Λεωνιδας δηλωνε (και μαλλον και το πιστευε) οτι ηταν Δωριεας, επειδη αυτος ηταν ο πολιτικος μυθος που υιοθετησε η κυριαρχη ταξη της Λακαιδεμονας.

Απο κει και περα ο μεσος Λακαιδεμονιος (και Σπαρτιατης) της εποχης του Λεωνίδα μιλουσε την εξελιξη της γλωσσας του μεσου Λακεδαιμονιου της εποχης του Μενελαου

Και γιατί να ήθελε ο Λεωνίδας να είναι κάτι διαφορετικό από τους ήρωες του τρωικού πολέμου τους οποίους τους θαύμαζε και τους τραγουδούσε όλη η Ελλάδα;
Μλκας ήταν;

[Νετο Γκουερινο]

Οι γλωσσικες διαφορες οντως προηλθαν επειδη ο καθενας ζουσε για αιωνες σε ξεχωριστο μερος του Μυκηναικου κοσμου.

Οι φυλες και οι εισβολες ειναι ιστοριες για αγριους

Αν οι Δωριείς ζούσαν στον μυκηναϊκό κόσμο θα συμμετείχαν και στον τρωικό πόλεμο
Γιατί δεν καταλαβαίνεις κάτι τόσο απλό;

Ε, ποιος ειπε οτι δεν συμμετειχαν;
Κι οι Λοκροί, κι οι Φωκεις, κι οι Αιτωλοι, και οι Δωριεις της Πελοποννήσου συμμετείχαν

Στα έχω κάνει όλα αυτά γκοφρετα χωρίς περιτύλιγμα και συνεχίζεις τις ίδιες παπαριές
Εγώ φταίω

[Theseus]

Έλληνες ήταν και οι δύο
Τι στον πουτσο δεν καταλαβαίνεις ρε φίλε;
Είναι δυνατόν να είχαν διαφορετικό δνα;

Τί σημαινει για σενα το ότι ηταν και οι δυο τους Ελληνες; Ετρεχε ιχωρ στις φλεβες τους;

Οταν δυο λαοι ζουνε ξεχωριστα για 1000 χρονια δεν εχουν το ιδιο dna. Τοσο απλα

Μόνο αν είχαν αναμειχθεί με ξένα στοιχεία
Αλλιώς γιατί να μην έχουν το ίδιο δνα;

Στην Πινδο παντρευονταν μονο τις ξαδερφες τους;

Οι Ελληνες στην Πελοπόννησο παντως αναμιχτηκαν γενετικα με τους προ-Ελληνες

[Νετο Γκουερινο]

Εδώ ολόκληρος λαός πήρε το όνομα Έλληνες των Μυρμιδόνων του τρωικού πολέμου αλλά ο Λεωνίδας δεν ήθελε να έχει την ίδια καταγωγή με αυτούς τους ήρωες γιατί έτσι θέλει ο Θησέας του πχορουμ να ουμε

[Theseus]

Αν οι Δωριείς ζούσαν στον μυκηναϊκό κόσμο θα συμμετείχαν και στον τρωικό πόλεμο
Γιατί δεν καταλαβαίνεις κάτι τόσο απλό;

Ε, ποιος ειπε οτι δεν συμμετειχαν;
Κι οι Λοκροί, κι οι Φωκεις, κι οι Αιτωλοι, και οι Δωριεις της Πελοποννήσου συμμετείχαν

Στα έχω κάνει όλα αυτά γκοφρετα χωρίς περιτύλιγμα και συνεχίζεις τις ίδιες παπαριές
Εγώ φταίω

Συγνώμη, αλλα δε θα δεχτω τον καθε ισχυρισμό σου σαν ιστορικη αληθεια.
Ιδιαιτερα οταν τον συγκεκριμένο ισχυρισμό τον αντικρουω

[Νετο Γκουερινο]

Τί σημαινει για σενα το ότι ηταν και οι δυο τους Ελληνες; Ετρεχε ιχωρ στις φλεβες τους;

Οταν δυο λαοι ζουνε ξεχωριστα για 1000 χρονια δεν εχουν το ιδιο dna. Τοσο απλα

Μόνο αν είχαν αναμειχθεί με ξένα στοιχεία
Αλλιώς γιατί να μην έχουν το ίδιο δνα;

Στην Πινδο παντρευονταν μονο τις ξαδερφες τους;

Οι Ελληνες στην Πελοπόννησο παντως αναμιχτηκαν γενετικα με τους προ-Ελληνες

Εδώ δεν ξέρεις τι είναι ο Αχαιός και ο Δωριεύς, έμαθες και για τους δήθεν προελληνες

[Νετο Γκουερινο]

Ε, ποιος ειπε οτι δεν συμμετειχαν;
Κι οι Λοκροί, κι οι Φωκεις, κι οι Αιτωλοι, και οι Δωριεις της Πελοποννήσου συμμετείχαν

Στα έχω κάνει όλα αυτά γκοφρετα χωρίς περιτύλιγμα και συνεχίζεις τις ίδιες παπαριές
Εγώ φταίω

Συγνώμη, αλλα δε θα δεχτω τον καθε ισχυρισμό σου σαν ιστορικη αληθεια.
Ιδιαιτερα οταν τον συγκεκριμένο ισχυρισμό τον αντικρουω

Τι αντέκρουσες;
Σε είπα ότι οι Δωριείς πουθενά δεν άλλαξαν τα τοπωνύμια
Και αυτοί Σπαρτιάτες λέγονταν, Αργείοι, Φωκείς, Λοκροί,κορινθιοι κτλ

[Annibas]

Ο δάσκαλος του Youtube Διαμαντής Κούτουλας λέει ότι Δωριείς και Αχαιοί είναι το ίδιο.

[Νετο Γκουερινο]

Τί σημαινει για σενα το ότι ηταν και οι δυο τους Ελληνες; Ετρεχε ιχωρ στις φλεβες τους;

Οταν δυο λαοι ζουνε ξεχωριστα για 1000 χρονια δεν εχουν το ιδιο dna. Τοσο απλα

Μόνο αν είχαν αναμειχθεί με ξένα στοιχεία
Αλλιώς γιατί να μην έχουν το ίδιο δνα;

Στην Πινδο παντρευονταν μονο τις ξαδερφες τους;

Οι Ελληνες στην Πελοπόννησο παντως αναμιχτηκαν γενετικα με τους προ-Ελληνες

Αυτά τα λες γιατί δεν έχεις διαβάσει καθόλου για τους Δωριείς της Σπάρτης
Αντί να γράφεις ιστορίες με αρκούδες στα φορα κάτσε διάβασε λίγο και θα καταλάβεις

[Σέλευκας]

Εγώ οτι γλωσσολογικά διαβάζω (ακαδημαϊκά όχι τίποτε «μελετητές») λένε οτι ολα τα δωρικά στοιχεια υπαρχουν και σοτυς μυκηναιους η ειναι εξέλιξη. Καποιοι μαλιστα λενε οτι οι Δωριεις ηταν τάξη. Τωρα δεν εχω ορεξη να ψάξω

[Νετο Γκουερινο]

Εγώ οτι γλωσσολογικά διαβάζω (ακαδημαϊκά όχι τίποτε «μελετητές») λένε οτι ολα τα δωρικά στοιχεια υπαρχουν και σοτυς μυκηναιους η ειναι εξέλιξη. Καποιοι μαλιστα λενε οτι οι Δωριεις ηταν τάξη. Τωρα δεν εχω ορεξη να ψάξω

https://www.greek-language.gr/greekLang ... 07/02.html

Aναφέρθηκε νωρίτερα ότι τα μυκηναϊκά δεδομένα επηρεάζουν τις απόψεις μας για την προϊστορία των ελληνικών διαλέκτων. Eίναι αλήθεια ότι, μετά από σαράντα χρόνια μελέτης, ακόμη δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς είναι ο διαλεκτικός σύνδεσμος της μυκηναϊκής με τις διαλέκτους της 1ης χιλιετίας. Tο αξιοπερίεργο χαρακτηριστικό είναι πως, ενώ την 1η χιλιετία η ελληνική εμφανίζεται κατατμημένη σε πλήθος διαλέκτων, η μυκηναϊκή μαρτυρία στο εσωτερικό της παρουσιάζει ελάχιστες διαφοροποιήσεις: δοτική ενικού -ει/-ι, επίθημα -μο/-μα (σπέρμο/σπέρμα), Ἄρτιμις/Ἄρτεμις. Άλλα γνωρίσματα της μυκηναϊκής που θα μπορούσαν να αποτελέσουν δείκτες διαλεκτικής ταξινόμησης είναι η ενεργητική ρηματική κατάληξη -σι, η μέση κατάληξη -τοι, ο τύπος της πρόθεσης ξύν, η χρήση πατρωνυμικών επιθέτων.

H εμφάνιση της κατάληξης -σι υποδεικνύει ότι τον 13ο αιώνα π.X. η ελληνική διέθετε κάποια μορφή διαλεκτικής διάσπασης και πως υπήρχαν δύο τουλάχιστον διαλεκτικές ομάδες: μία που αποτελούσε τον πρόδρομο των δυτικών διαλέκτων, με διατηρημένη την αρχική μορφή της κατάληξης -τι (π.χ. δίδωτι), και μία που συνιστούσε τον πρόδρομο των διαλέκτων που έτρεπαν το -τι σε -σι (π.χ. δίδωσι). Eίναι εμφανές πως η μυκηναϊκή συμφωνεί με αυτές και πως αποτελεί μια μη δωρική διάλεκτο. Ποια όμως διάλεκτος της 1ης χιλιετίας αποτελεί τον απόγονό της; Tο ερώτημα έχει δεχτεί πολλές απαντήσεις (για μια γενική συζήτηση του προβλήματος βλ. Morpurgo Davies 1985, 96-98). H παραδοσιακή άποψη συνδέει τη μυκηναϊκή με την αρκαδοκυπριακή (Ventris & Chadwick 1973· Ruijgh 1967· Lejeune 1972). Kατά την άποψη των Porzig και Risch (βλ. παραπάνω), η μυκηναϊκή μπορεί να συνδέεται πολύ στενά με τη νότια ελληνική ομάδα, τον πρόδρομο της αρκαδοκυπριακής και αττικοϊωνικής. Έχει επίσης υποστηριχθεί πως η μυκηναϊκή αποτελεί αιολική διάλεκτο (Gallavotti 1958), ενώ σύμφωνα με μια πρόσφατη άποψη (Garc£a Ramόn 1975) όλα τα αιολικά χαρακτηριστικά είναι μεταμυκηναϊκά