Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Theseus]

Μα δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία. Δεν έχουμε ιστορικές αναφορές, έχουμε μόνο μυθικές αφηγήσεις, τις οποίες και χρησιμοποιείς για να στηρίξεις ότι υπάρχει μια ιστορική βάση.
Αυτό δεν μπορείς να το κανείς. Ένας μύθος δε συνεπάγεται ιστορική αλήθεια. Κι αν η υπάρχουν όντως κάποιοι μύθοι για ιστορικά γεγονότα, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι μύθοι χωρίς ιστορικό υπόβαθρο.
Αν βρεις κάποια ιστορική αφήγηση τότε το συζητάμε, αλλά μέχρι τότε ο κατασκευασμένος τον 6ο αιώνα μύθος των Ηρακλειδών δεν προσφέρει τίποτα στην υπόθεση σου.

Το μόνο μυθικό είναι το παρατσούκλι Ηρακλείδες και κάποια ονόματα αρχηγών. Οι μετακινήσεις των πληθυσμών κινούνται σε ιστορικό πλαίσιο. Γι’ αυτό και αναφέρονται από πολλούς ανεξάρτητους συγγραφείς, από δωρικές και μη δωρικές πηγές. Γι΄ αυτό τις αναφέρει π.χ. ο Θουκυδίδης μαζί με άλλες ιστορικές μετακινήσεις Θεσσαλών, Βοιωτών και άλλων φύλων, μαζί με τις μετακινήσεις στα νησιά (και δεν αναφέρει λόγου χάρη τις μυθικές Αμαζόνες). Οι ανακατατάξεις που έγιναν μετά τα Τρωικά ήταν τόσο δραματικές γι’ αυτό και έχουν μείνει στην μνήμη των αρχαίων συγγραφέων. Δεν γίνεται να τις απορρίψουμε τόσο εύκολα ως μύθο.

Γιατί κινουνται σε ιστορικο πλαίσιο;
Ποιες ειναι οι αποδειξεις οτι ο μυθος βασιζεται σε ιστορικα γεγονοτα;

Ο Θουκυδίδης ειναι αξιοπιστος για τα γεγονοτα της εποχης του, τα οποια εζησε ο ιδιος ή διασταυρωσε πρωτογενεις μαρτυριες.
Οταν αναφερει ιστοριες για αγριους που συνεβησαν 700 χρόνια πριν αυτον δεν εχουμε ιστορική αναφορα.



Μια χαρα μπορουμε να απορριψουμε μια ιστορια ως μυθο αν δεν υπαρχουν αποδειξεις οτι πραγματι συνεβη (οι αποδειξεις μαλιστα δειχνουν οτι δε συνεβη)

[Theseus]

Καταρχάς ο Τυρταιος δεν είναι αποδεδειγμένα Λάκωνας, μάλλον Αθηναίος ήταν.

Κατά δεύτερον, η προπαγάνδα ήταν η δουλειά τους Τυρταίου. Ρόλος του ήταν να εμψυχώνει τους Σπαρτιάτες στον Μεσσηνιακό πόλεμο, και (κοίτα σύμπτωση!) ανακάλυψε ότι οι Σπαρτιάτες κατάγονται από τους ξακουστούς κατακτητές, τους Δωριείς. Οι οποίοι αφού κατέκτησαν τους Αχαιούς της Λακωνίας, κατέκτησαν μετά και τους Αχαιούς της Μεσσηνίας.
Κοίτα τώρα σύμπτωση: το 10% (και πολύ λέω) της Νότιας Πελοπόνησσού, που έτυχε να είναι Δωριείς, κατέκτησε το υπόλοιπο 90%, που έτυχε να μην είναι Δωριείς.
Εκτός αν ίσχυε το πολύ πιο λογικό: οι κατακτητές και κυρίαρχη πλέον τάξη δημιούργησε έναν μύθο σύμφωνα με τον οποίο αυτοί έχουν ξεχωριστή κι ανώτερη καταγωγή σε σχέση με τις κατώτερες ταξεις, καταγωγή από τους κατακτητές Δωριείς

Το ότι κάνει προπαγάνδα ανύψωσης ηθικού δεν σημαίνει ότι όλες οι πληροφορίες του κειμένου του είναι επινοημένες. Ποιο το κέρδος να επινοήσει ότι οι Δωριείς ήρθαν από την Ερινεό της Δωρίδας; Παραήταν αχρείαστη λεπτομέρεια για έναν λόγο εμψύχωσης. Ποια τα δικά σου στοιχεία, μαρτυρίες, αρχαιολογικό υλικό ότι οι Δωριείς ήταν η κατώτερη τάξη; Δεν βλέπω να φέρνεις τίποτα.

Δεν εχουμε αποδειξεις για αυτο τον μυθο, σου δειχνω και το αποδεχεσαι οτι αυτοι που αναπαρηγαγαν τον μυθο ειχαν πολιτικο συμφερον να το κανουν, αλλα παρολα αυτα επιμενεις οτι ο μυθος ηταν ιστορικη αληθεια επειδη .... εχει αχρειαστες λεπτομέρειες.
Εδω δεν εχω να πω κατι

[Theseus]

Δεν ανέδειξα εγώ την αρχαιολογία ως σημαντικότερο κριτήριο για την ιστορικότητα μιας θεωρίας.
Η ύπαρξη απτών αρχαιολογικών δεδομένων είναι αντικειμενικα από τα πιο βασικά κριτήρια για την απόδειξη της ιστορικότητα μιας θεωρίας, τάξεις μεγέθους πιο σημαντικά από διάφορους μύθους της αρχαιότητας.


Και δεν αναγκάζομαι να προβώ σε κάποιον ισχυρισμό. Ή μάλλον όσο αναγκάζομαι να ισχυριστώ ότι βρέχει όταν βλέπω σύννεφα στον ουρανό, και σταγόνες νερού να πέφτουν στη γη.
Απλή, ξεκάθαρη λογική: εφόσον η αρχαιολογία αποδεικνύει ότι οι Δωριείς δεν ήρθαν μετά την πτώση του μυκηναϊκού κόσμου, αυτό σημαίνει ότι ήρθαν πριν.
Άρα ήταν ήδη μέρος του μυκηναϊκού κόσμου

Εάν ήταν έτσι θα έπρεπε η αρχαιολογία να ανιχνεύει κάθε ιστορική μετανάστευση αλλά αυτό δεν συμβαίνει. Άρα πρέπει να κρατάμε πισινή όπου δεν βρίσκει τίποτα και να εξετάζουμε τις άλλες επιστήμες (γλωσσολογία, ιστορία/λαογραφία, γενετική).
Εάν οι Δωριείς ήρθαν πριν την πτώση του μυκηναϊκού κόσμου πρέπει να φέρεις τις αρχαιολογικές αποδείξεις ότι ήρθαν τότε (αφού κατά τα λεγόμενά σου "Η ύπαρξη απτών αρχαιολογικών δεδομένων είναι αντικειμενικα από τα πιο βασικά κριτήρια για την απόδειξη της ιστορικότητα μιας θεωρίας, τάξεις μεγέθους πιο σημαντικά από διάφορους μύθους της αρχαιότητας") αλλά δεν το έχεις κάνει ακόμα. Αναμένουμε...

Πισινη να κρατησουμε. Το νημα το ανοιξα μαλιστα με ερωτηση.

Αλλα εσυ δεν κρατας καμια πισινη, ενω τα αρχαιολογικά ευρήματα δειχνουν οτι δεν υπηρξε καθοδος των Δωριέων εσυ υποστηριζεις οτι υπηρξε, περαν πασης αμφιβολιας, χρησιμοποιωντας μυθους της αρχαιοτητας και γλωσσολογικα επιχειρηματα, τα οποια θα λειτουργουσαν και χωρις καθοδο των Δωριέων μετα το 1200π.Χ.

Εαν οι "Δωριείς" ηταν ηδη μερος του Μυκηναικου κοσμου δεν εχουμε καθοδο. Τί ευρηματα θες; Κατεβηκαν μαζι με τους υπολοιπους, ή μαλλον κατεβηκαν οι Ελληνες γενικα και δημιουργηθηκαν κατα τοπους οι διαλεκτοι

[Theseus]

Μιλωντας για μύθους, τον μυθο του Αινεια πως τον ερμηνεύεις Τζιμη;
Οι Ρωμαίοι τον ειχαν περι πολλου.
Ηρθαν οι προγονοι των Λατίνων απο την Μικρά Ασια;

Και πολλοι αλλοι μυθοι της αρχαιότητας, καποια παράδειγματα από τους οποιους εβαλα σε προηγούμενη σελιδα.

Ή μονο οι μύθοι που στηρίζουν την αναποδεικτη θεωρια σου ειναι ιστορικες μαρτυρίες, καιβοι υπολοιποι ειναιβαπλως ... μύθοι;

[Theseus]

Ξεκινησαν οι "Δωριεις" απο την βορεια Πινδο, σνομπαραν τον μεγαλυτερο καμπο της Ελλαδος (Μακεδονία), σνομπαραν τον δεύτερο μεγαλύτερο καμπο της Ελλαδος (Θεσσαλια), για να πανε να κατακτήσουν την Πελοπόννησο.
Και δε λεω οτι είναι τόσο ασχημη η Πελοπόννησος, αλλα σαν κατακτητης θελεις να κατακτησεις ευφορα εδαφη για να εγκατασταθεις. Υπηρχαν πολυ καλυτερες επιλογές απο την Πελοπόννησο.



Την ιδια στιγμη, οι Δωριείς αφησαν ησυχους τους Θεσσαλους, τους βοιωτους, τους Ιωνες της Πελοπονησσου, δεν καταφεραν να κακακτησουν την Αθηνα, αλλα κατεκτησαν ολοκληρη την Πελοπόννησο και εξολοθρευσαν ολους τους Αχαιους (μονο οι Αρκαδες γλυτωσαν).

Τους φοβηθηκαν ολους τους υπολοιπους, ή ειχαν καποια μανια με τους Αχαιους και θελαν να τους εξαφανισουν απο προσωπου γης;

Όλα αυτά που γράφεις είναι ανούσια παροδηγητικά ερωτήματα. Δηλαδή αν δεν έχουμε πληροφορίες γιατί δεν κατέκτησαν μια κοντινή περιοχή πρέπει να προβληματιστούμε για το ότι πήγαν σε μια άλλη κοντινή περιοχή (Πελοπόννησος); Αναρωτιέται κανείς γιατί οποιοσδήποτε κατακτητής δεν κατέκτησε την τάδε περιοχή 10 χιλιόμετρα από τα όρια της αυτοκρατορίας του;
Οι Δωριείς μπορεί να πιέζονταν από άλλα φύλα βορειότερα από αυτούς. Μπορεί να μην κατάφεραν να νικήσουν τα φύλα που βρίσκονταν στη θεσσαλική πεδιάδα. Μπορεί να ήθελαν να εκμεταλλευτούν το κενό εξουσίας που άφησαν τα παρηκμασμένα κέντρα στην Πελοπόννησο. Μπορεί να υπήρχαν προστριβές μεταξύ των απογόνων των Μυκηναίων που να έκαναν ευκολότερη την πτώση τους από τους εισβολείς. Αμέτρητα σενάρια μπορούμε να κάνουμε γιατί πήγαν εκεί και όχι αλλού όμως αυτό δεν οδηγεί πουθενά, ούτε τα ερωτήματα τύπου «γιατί δεν έκαναν αυτό» μπορούν να μειώσουν την αξία των μαρτυριών ότι οι Δωριείς πήγαν στην Πελοπόννησο.

Η αλλη περιοχη (Πελοπόννησος) δεν ηταν κοντινη.
Ηταν στην ακρη του δρομου που θα διενυαν οι "Δωριεις" στην υποτιθεμενη καθοδο τους.
Για να φτασουν ως εκει οι Δωριείς θα επρεπε να περασουν απο τις υπόλοιπες περιοχες, Θεσσαλια, Βοιωτια, Ευβοια και Αττικη. Και θα ηταν απολυτα λογικο να εγκατασταθουν σε αυτες, και οχι να συνεχισουν τον αβεβαιο δρομο για το νοτο.
Την ιδια στιγμη, οι περιοχες αυτες (αυτες που δεν κατεκτησαν οι "Δωριείς ") ητανε καμποι, με πολλα και ευφορα εδαφη. Περιοχες ιδανικες για να εισβαλει ενας κατακτητης και να εγκατασταθει. Αντιθετα εχουμε δωρικους πληθυσμους στις γειτονικες ορεινες περιοχες (τις οποιες ενας λαος κατακτητης θα τις αφηνε για να κατακτησει τις πεδινες περιοχες που βρισκονταν διπλα του).


Οποτε δεν μπορει να σταθει το επιχείρημα οτι δεν ήθελαν τις περιοχες αυτες.
Τωρα για το οτι δεν μπορουσαν, αυτοι που "κατεκτησαν" ολοκληρη την Πελοπόννησο, την καρδια της (εστω παρηκμασμενης τωρα) μυκηναϊκής πολεμικης κουλτούρας, ηττηθηκαν απο τους Θεσσαλούς ή φοβήθηκαν Βοιωτούς και Ευβοιεις, αυτη ειναι μια ακομη πιο τραβηγμενη θεωρια

[Theseus]

Η απάντηση ειναι πολυ απλη:

Οι Δωριεις δεν κατελαβαν αυτες τις περιοχες κατα την κατακτητικη καθοδο τους, γιατι δεν υπηρξε τετοια καθοδος.
Οι πληθυσμοι που μιλουσαν πρωτοδωρικα βρίσκονταν ηδη στη νοτια Ελλαδα πριν το 1250πΧ, ητανε μερος του Μυκηναικου κοσμου οποτε δεν υπηρξε καμια μεταναστευση η πορεια της οποιας θα ανησυχουσε Θεσσαλους και Βοιωτούς

[Jimmy81]

Γιατί κινουνται σε ιστορικο πλαίσιο;
Ποιες ειναι οι αποδειξεις οτι ο μυθος βασιζεται σε ιστορικα γεγονοτα;

Ο Θουκυδίδης ειναι αξιοπιστος για τα γεγονοτα της εποχης του, τα οποια εζησε ο ιδιος ή διασταυρωσε πρωτογενεις μαρτυριες.
Οταν αναφερει ιστοριες για αγριους που συνεβησαν 700 χρόνια πριν αυτον δεν εχουμε ιστορική αναφορα.

Μια χαρα μπορουμε να απορριψουμε μια ιστορια ως μυθο αν δεν υπαρχουν αποδειξεις οτι πραγματι συνεβη (οι αποδειξεις μαλιστα δειχνουν οτι δε συνεβη)

Διότι τις περιγράφει σε ρεαλιστικό πλαίσιο, μαζί με άλλες μεταναστεύσεις πραγματικών φύλων. Δεν έχουμε τον Δία να ρίχνει κανά κεραυνό, καμιά Λερναία Ύδρα να ξεπετάγεται από μια λίμνη. Δεν έχουμε προσωποκεντρική αφήγηση όπου τα κατορθώματα και τα πάθη του ήρωα χρησιμοποιούνται για εξαγωγή διδαγμάτων όπως κάνει συχνά η μυθολογία. Δεν βλέπω κάτι μη ιστορικό στην μαρτυρία π.χ. ότι οι Δωριείς επιτέθηκαν στην Κόρινθο από το Σολύγειο ή ότι πέρασαν στην Αχαΐα από τον Κορινθιακό κόλπο. Ούτε στη γενική μαρτυρία του Στράβωνα ότι οι Δωριείς ήρθαν και κατέκτησαν την Πελοπόννησο. Η κοινή γνώση σε όλους τους συγγραφείς ότι οι Δωριείς κατάγονταν από μέρος βόρεια της Πελοποννήσου φωτογραφίζοντας άλλοτε την Δωρίδα και άλλοτε την Πίνδο ή την Εστιαιώτιδα δεν μπορεί να είναι συμπτωματική αλλά γνήσια ανάμνηση ότι ήρθαν από βόρεια της Πελοποννήσου.

[Jimmy81]

Δεν εχουμε αποδειξεις για αυτο τον μυθο, σου δειχνω και το αποδεχεσαι οτι αυτοι που αναπαρηγαγαν τον μυθο ειχαν πολιτικο συμφερον να το κανουν, αλλα παρολα αυτα επιμενεις οτι ο μυθος ηταν ιστορικη αληθεια επειδη .... εχει αχρειαστες λεπτομέρειες.
Εδω δεν εχω να πω κατι

Δεν είναι απλώς μια αχρείαστη λεπτομέρεια ούτε η πολιτική εκμετάλλευση μιας ιστορίας την καθιστά ολοκληρωτικά ψευδή. Από όλες τις περιοχές και πόλεις της Ελλάδος διάλεξε την Ερινεό της Δωρίδας ο Τυρταίος ως τόπο προέλευσης; Μια περιοχή που το όνομά της συνδέεται και ετυμολογικά με τους Δωριείς; Δεν φαίνεται τόσο τυχαίο. Υποδηλώνει μια γνώση ότι κάποτε οι Δωριείς ήταν εγκατεστημένοι σε αυτό το σημείο της Στερεάς. Ταυτόχρονα υπάρχουν και άλλα ίχνη τους στην Στερεά όπως το εθωνύμιο Δυμάνες στη δυτική Φωκίδα, η πληροφορία του Στράβωνα στο 9ο βιβλίο του ότι οι Αινιάνες κατέλαβαν περιοχές στη Στερεά Ελλάδα που κάποτε ανήκαν στους Δωριείς κλπ. Και δεν πάω σε απομεινάρια που υπονοούν μια πιο βόρεια καταγωγή (έστω ορισμένων Δωριέων) όπως η σχέση με τους Μακεδνούς στην Πίνδο.

[Jimmy81]

Πισινη να κρατησουμε. Το νημα το ανοιξα μαλιστα με ερωτηση.

Αλλα εσυ δεν κρατας καμια πισινη, ενω τα αρχαιολογικά ευρήματα δειχνουν οτι δεν υπηρξε καθοδος των Δωριέων εσυ υποστηριζεις οτι υπηρξε, περαν πασης αμφιβολιας, χρησιμοποιωντας μυθους της αρχαιοτητας και γλωσσολογικα επιχειρηματα, τα οποια θα λειτουργουσαν και χωρις καθοδο των Δωριέων μετα το 1200π.Χ.

Εαν οι "Δωριείς" ηταν ηδη μερος του Μυκηναικου κοσμου δεν εχουμε καθοδο. Τί ευρηματα θες; Κατεβηκαν μαζι με τους υπολοιπους, ή μαλλον κατεβηκαν οι Ελληνες γενικα και δημιουργηθηκαν κατα τοπους οι διαλεκτοι

Δεν γίνεται στη μία περίπτωση να ζητάς αρχαιολογικά ίχνη μετακίνησης και για παλιότερη εποχή καθόδου όχι. Πρέπει να είσαι συνεπής στις απαιτήσεις σου. Πέρα από τις ιστορίες χρησιμοποιώ συγκεκριμένες θέσεις της γλωσσολογίας και γλωσσογεωγραφίας αλλά και την εικόνα παρακμής και αναστάτωσης της Ελλάδας εκείνη την εποχή που παραδοσιακά τοποθετείται η κάθοδος. Και όλα αυτά τα δεδομένα μου ταιριάζουν.
Επίσης εάν οι Δωριείς ήταν μέρος του μυκηναϊκού κόσμου δεν θα έπλαθαν μύθο για επάνοδο των Ηρακλειδών αλλά μάλλον για παλινόρθωση των Ηρακλειδών. Δεν θα είχαν λόγο να βγάλουν τον λαό τους εκτός Πελοποννήσου (ειδικά όταν ζούσαν τόσους αιώνες πλάι στα μυκηναϊκά ανάκτορα) και να τον εμφανίζουν μετά να έρχεται με τους Ηρακλείδες αρχηγούς ξανά πίσω.

[taxalata xalasa]

Μιλωντας για μύθους, τον μυθο του Αινεια πως τον ερμηνεύεις Τζιμη;
Οι Ρωμαίοι τον ειχαν περι πολλου.
Ηρθαν οι προγονοι των Λατίνων απο την Μικρά Ασια;

Ο Αινείας δεν ήταν Λατίνος... Μην μπερδεύεσαι...

[Jimmy81]

Ξεκινησαν οι "Δωριεις" απο την βορεια Πινδο, σνομπαραν τον μεγαλυτερο καμπο της Ελλαδος (Μακεδονία), σνομπαραν τον δεύτερο μεγαλύτερο καμπο της Ελλαδος (Θεσσαλια), για να πανε να κατακτήσουν την Πελοπόννησο.
Και δε λεω οτι είναι τόσο ασχημη η Πελοπόννησος, αλλα σαν κατακτητης θελεις να κατακτησεις ευφορα εδαφη για να εγκατασταθεις. Υπηρχαν πολυ καλυτερες επιλογές απο την Πελοπόννησο.

Η αλλη περιοχη (Πελοπόννησος) δεν ηταν κοντινη.
Ηταν στην ακρη του δρομου που θα διενυαν οι "Δωριεις" στην υποτιθεμενη καθοδο τους.
Για να φτασουν ως εκει οι Δωριείς θα επρεπε να περασουν απο τις υπόλοιπες περιοχες, Θεσσαλια, Βοιωτια, Ευβοια και Αττικη. Και θα ηταν απολυτα λογικο να εγκατασταθουν σε αυτες, και οχι να συνεχισουν τον αβεβαιο δρομο για το νοτο.
Την ιδια στιγμη, οι περιοχες αυτες (αυτες που δεν κατεκτησαν οι "Δωριείς ") ητανε καμποι, με πολλα και ευφορα εδαφη. Περιοχες ιδανικες για να εισβαλει ενας κατακτητης και να εγκατασταθει. Αντιθετα εχουμε δωρικους πληθυσμους στις γειτονικες ορεινες περιοχες (τις οποιες ενας λαος κατακτητης θα τις αφηνε για να κατακτησει τις πεδινες περιοχες που βρισκονταν διπλα του).


Οποτε δεν μπορει να σταθει το επιχείρημα οτι δεν ήθελαν τις περιοχες αυτες.
Τωρα για το οτι δεν μπορουσαν, αυτοι που "κατεκτησαν" ολοκληρη την Πελοπόννησο, την καρδια της (εστω παρηκμασμενης τωρα) μυκηναϊκής πολεμικης κουλτούρας, ηττηθηκαν απο τους Θεσσαλούς ή φοβήθηκαν Βοιωτούς και Ευβοιεις, αυτη ειναι μια ακομη πιο τραβηγμενη θεωρια

Οι αποστάσεις στην χερσαία Ελλάδα είναι γενικά μικρές ειδικά αν ζεις προς το κέντρο της χώρας. Δεν ήταν κανάς άθλος το να πάνε οι Δωριείς στην Πελοπόνησο. Στην Στερεά Ελλάδα έχουμε ίχνη τους μέχρι και τον Μαλιακό κόλπο. Τώρα δεν είναι απαραίτητο οι Δωριείς να κινήθηκαν μια φορά, από μία μοναδική αφετηρία, σε ένα μοναδικό δρομολόγιο περνώντας από το ένα μέρος στο άλλο σε μια γραμμική συνέχεια. Κάποιοι κινήθηκαν περνώντας τον Κορινθιακό στην Αχαΐα όπως λένε ορισμένες μαρτυρίες άρα δεν έχει κάποια σχέση η Εύβοια και η Βοιωτία στο δρομολόγιο αυτό. Είχαν επίσης και συμμάχους όπως τους Λαπίθες και μέρος των Βοιωτών κατά την είσοδο στην Πελοπόννησο.

[taxalata xalasa]

Δωριείς ήσαντε όσοι επιβίωσαν από την Ιλιάδα και έφεραν τον σίδηρο από τους Χετταίους που ήσαντε δίπλα στο Ίλιον.
Πιθανόν να είναι οι μυρμιδόνες τους Νεοπτόλεμου που εγκαστάθηκαν στην Ήπειρο (Πίνδος). Υπόψιν πως υπάρχει τέκνο του Νεοπτόλεμου με το όνομα Δωριεύς.
Έφερε και αλβανούς μαζί του...

Ισχύει αλλά ο συγκεκριμένος Δωριεύς είναι ασήμαντο πρόσωπο και δεν υπάρχουν καθόλου στοιχεία. Οι Αλβανοί είναι άλλη περίπτωση θα τα πούμε κάποια άλλη στιγμή αλλά σύμφωνα με την μυθολογία διαφορετικοί λαοί κατοίκησαν βόρεια από τον ποταμό Θύαμη σε σχέση με νότια από αυτόν, αργότερα οι βόρειοι ξεχώρισαν σαν Χάονες.

Αν διασταυρώσεις τα στοιχεία των γραφών της αρχαιότητας θα δεις πως οι Μυρμιδόνες a.k.a. Έλληνες ήσαντ' αυτοί που κατέβηκαν από την Πίνδο στην Πελοπόννησο...

Αυτοί είναι οι Δουριείς...

Κατοικούσαν λέει στην Φθία και μετά πήγαν στην Πίνδο... Ποιοί 'σαντε στην Φθία, πριν τα Τρωϊκά, και βρεθήκανε στην Πίνδο, μετά 'π'αυτά;

Ησάντε λέει «Ἑλληνικὸν ἔθνος»... Ποιοι κατοικούσαν στην «Ἑλλάδα καλλιγύναικα» πριν τα Τρωϊκά;

οἵ τ᾽ εἶχον Φθίην ἠδ᾽ Ἑλλάδα καλλιγύναικα,
Μυρμιδόνες δὲ καλεῦντο καὶ Ἕλληνες

Αυτοί είναι οι Δουριείς...

Το τι σημαίνει Δουρ-ιείς είναι επίσης ετυμολογίσιμο...

Ολοφάνερο...

[Theseus]

Γιατί κινουνται σε ιστορικο πλαίσιο;
Ποιες ειναι οι αποδειξεις οτι ο μυθος βασιζεται σε ιστορικα γεγονοτα;

Ο Θουκυδίδης ειναι αξιοπιστος για τα γεγονοτα της εποχης του, τα οποια εζησε ο ιδιος ή διασταυρωσε πρωτογενεις μαρτυριες.
Οταν αναφερει ιστοριες για αγριους που συνεβησαν 700 χρόνια πριν αυτον δεν εχουμε ιστορική αναφορα.

Μια χαρα μπορουμε να απορριψουμε μια ιστορια ως μυθο αν δεν υπαρχουν αποδειξεις οτι πραγματι συνεβη (οι αποδειξεις μαλιστα δειχνουν οτι δε συνεβη)

Διότι τις περιγράφει σε ρεαλιστικό πλαίσιο, μαζί με άλλες μεταναστεύσεις πραγματικών φύλων. Δεν έχουμε τον Δία να ρίχνει κανά κεραυνό, καμιά Λερναία Ύδρα να ξεπετάγεται από μια λίμνη. Δεν έχουμε προσωποκεντρική αφήγηση όπου τα κατορθώματα και τα πάθη του ήρωα χρησιμοποιούνται για εξαγωγή διδαγμάτων όπως κάνει συχνά η μυθολογία. Δεν βλέπω κάτι μη ιστορικό στην μαρτυρία π.χ. ότι οι Δωριείς επιτέθηκαν στην Κόρινθο από το Σολύγειο ή ότι πέρασαν στην Αχαΐα από τον Κορινθιακό κόλπο. Ούτε στη γενική μαρτυρία του Στράβωνα ότι οι Δωριείς ήρθαν και κατέκτησαν την Πελοπόννησο. Η κοινή γνώση σε όλους τους συγγραφείς ότι οι Δωριείς κατάγονταν από μέρος βόρεια της Πελοποννήσου φωτογραφίζοντας άλλοτε την Δωρίδα και άλλοτε την Πίνδο ή την Εστιαιώτιδα δεν μπορεί να είναι συμπτωματική αλλά γνήσια ανάμνηση ότι ήρθαν από βόρεια της Πελοποννήσου.

Επίσης ρεαλιστικοί και χωρίς μεταφυσικά γεγονότα και Λερναίες υδρες είναι οι μύθοι για τον έρχομό των Λατίνων στην Ιταλία από την Μικρά Ασία, οι Φοίνικες στη Θήβα και οι ιγύπτιοι στο Άργος, οι πελοποννήσιοι στη Μακεδονία και πολλοί άλλοι αρχαίοι μύθοι.

Εν προκειμένω, πιο ρεαλιστική από την κάθοδο των Δωριέων είναι η ΜΗ κάθοδος των Δωριέων. Εξηγεί την κατάσταση μετά την πτώση του 1250 πΧ πολύ πιο καλά (και ρεαλιστικά) ενώ στηρίζεται και από την αρχαιολογία.


Μόνο και μόνο επειδή μια θεωρία είναι plausible δε σημαίνει κι ότι ισχύει.

[Theseus]

Οι αναφορές των Διόδωρου του Σικελου, του Στράβωνα, του Παυσανία και άλλων πάνω σε γεγονότα και πραγματικότητες της εποχής τους, ή σε διασταυρωμένα γεγονότα ιστορικών περιόδων, είναι όντως ιστορικές μαρτυρίες.

Οι αναφορές τους όμως σε προϊστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρα πάνω από 1000 χρόνια πριν την εποχή τους, και οι "μαρτυρίες" για αυτά είναι μόνο μύθοι και παραμύθια που ένας θεός ξέρει ποτέ πρωτοκατασκευάστηκαν, ΔΕΝ είναι ιστορικές μαρτυρίες και δεν μπορούν να έχουν καμία ιστορική βάση.
Τα παραμύθια του Ηροδότου για τους λαούς της ανατολής έχουν πολύ μεγαλύτερη ιστορική βάση από τις αναφορές του Στράβωνα για γεγονότα της 1 χιλιετίας πΧ

[Theseus]

Η Εύβοια και η Βοιωτία, μαζί με την Θεσσαλία και την Αττική, είχαν τα καλύτερα εδάφη.
Και οι τρομεροί κατακτητές προτίμησαν να εγκατασταθούν στα ορεινά εδάφη, τα γειτόνικα προς αυτές τις ευφορές περιοχές αντί να τις κατακτήσουν.

Την ίδια στιγμή εισέβαλαν και κατέκτησαν ολόκληρη την Πελοπόννησο, μάθανε ναυπηγική και ναυσιπλοοία και πήγαν και κατέκτησαν την Κρήτη και την ΝΔ Μικρά Ασία.
Γιατί ήταν πιο εύκολο από το να κατακτήσουν τη Βοιωτία και την Θεσσαλία.

Πολύ τραβηγμένη θεωρία.