Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Theseus]

Σε εξήγησα ρε φίλε
Σπαρτιάτης ήταν και ο Μενέλαος Σπαρτιάτης και ο Λεωνίδας

Και ένα μωρό τρία χρονών ξέρει ότι ο ένας ήταν Αχαιός κι ο άλλος Δωριεύς
Οι Δωριείς δεν άλλαξαν τα ονόματα των περιοχών που κατέκτησαν
Τι τραβάμε ρε πστη μου,τα θέλει και μένα ο κωλος μου φαίνεται

Το μωρο δεν ξερω τί ξερει, αλλα ο Λεωνιδας δηλωνε (και μαλλον και το πιστευε) οτι ηταν Δωριεας, επειδη αυτος ηταν ο πολιτικος μυθος που υιοθετησε η κυριαρχη ταξη της Λακαιδεμονας.

Απο κει και περα ο μεσος Λακαιδεμονιος (και Σπαρτιατης) της εποχης του Λεωνίδα μιλουσε την εξελιξη της γλωσσας του μεσου Λακεδαιμονιου της εποχης του Μενελαου

Και γιατί να ήθελε ο Λεωνίδας να είναι κάτι διαφορετικό από τους ήρωες του τρωικού πολέμου τους οποίους τους θαύμαζε και τους τραγουδούσε όλη η Ελλάδα;
Μλκας ήταν;

Οι όμοιοι της Σπάρτης ήταν μια μικρή πληθυσμιακά ομάδα που κυριαρχούσε πολιτικά σε πολυ μεγαλύτερους πληθυσμούς αρχικά στη Λακωνία και μετά στη Λακωνία και την Μεσσηνία.
Αυτοί υιοθέτησαν πολύ βολικά τον μύθο που τους παρουσίαζε φυλετικά ξεχωριστούς από τους υπόλοιπους (κατώτερες τάξεις) και μάλιστα ως απογόνους των κατακτητών.

[Σέλευκας]

Εγώ οτι γλωσσολογικά διαβάζω (ακαδημαϊκά όχι τίποτε «μελετητές») λένε οτι ολα τα δωρικά στοιχεια υπαρχουν και σοτυς μυκηναιους η ειναι εξέλιξη. Καποιοι μαλιστα λενε οτι οι Δωριεις ηταν τάξη. Τωρα δεν εχω ορεξη να ψάξω

https://www.greek-language.gr/greekLang ... 07/02.html

Aναφέρθηκε νωρίτερα ότι τα μυκηναϊκά δεδομένα επηρεάζουν τις απόψεις μας για την προϊστορία των ελληνικών διαλέκτων. Eίναι αλήθεια ότι, μετά από σαράντα χρόνια μελέτης, ακόμη δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς είναι ο διαλεκτικός σύνδεσμος της μυκηναϊκής με τις διαλέκτους της 1ης χιλιετίας. Tο αξιοπερίεργο χαρακτηριστικό είναι πως, ενώ την 1η χιλιετία η ελληνική εμφανίζεται κατατμημένη σε πλήθος διαλέκτων, η μυκηναϊκή μαρτυρία στο εσωτερικό της παρουσιάζει ελάχιστες διαφοροποιήσεις: δοτική ενικού -ει/-ι, επίθημα -μο/-μα (σπέρμο/σπέρμα), Ἄρτιμις/Ἄρτεμις. Άλλα γνωρίσματα της μυκηναϊκής που θα μπορούσαν να αποτελέσουν δείκτες διαλεκτικής ταξινόμησης είναι η ενεργητική ρηματική κατάληξη -σι, η μέση κατάληξη -τοι, ο τύπος της πρόθεσης ξύν, η χρήση πατρωνυμικών επιθέτων.

H εμφάνιση της κατάληξης -σι υποδεικνύει ότι τον 13ο αιώνα π.X. η ελληνική διέθετε κάποια μορφή διαλεκτικής διάσπασης και πως υπήρχαν δύο τουλάχιστον διαλεκτικές ομάδες: μία που αποτελούσε τον πρόδρομο των δυτικών διαλέκτων, με διατηρημένη την αρχική μορφή της κατάληξης -τι (π.χ. δίδωτι), και μία που συνιστούσε τον πρόδρομο των διαλέκτων που έτρεπαν το -τι σε -σι (π.χ. δίδωσι). Eίναι εμφανές πως η μυκηναϊκή συμφωνεί με αυτές και πως αποτελεί μια μη δωρική διάλεκτο. Ποια όμως διάλεκτος της 1ης χιλιετίας αποτελεί τον απόγονό της; Tο ερώτημα έχει δεχτεί πολλές απαντήσεις (για μια γενική συζήτηση του προβλήματος βλ. Morpurgo Davies 1985, 96-98). H παραδοσιακή άποψη συνδέει τη μυκηναϊκή με την αρκαδοκυπριακή (Ventris & Chadwick 1973· Ruijgh 1967· Lejeune 1972). Kατά την άποψη των Porzig και Risch (βλ. παραπάνω), η μυκηναϊκή μπορεί να συνδέεται πολύ στενά με τη νότια ελληνική ομάδα, τον πρόδρομο της αρκαδοκυπριακής και αττικοϊωνικής. Έχει επίσης υποστηριχθεί πως η μυκηναϊκή αποτελεί αιολική διάλεκτο (Gallavotti 1958), ενώ σύμφωνα με μια πρόσφατη άποψη (Garc£a Ramόn 1975) όλα τα αιολικά χαρακτηριστικά είναι μεταμυκηναϊκά

εγώ αυτό που έχω διαβάσει είναι οτι καμια διάλεκτος δεν μπορεί να θεωρηθεί γνήσια απογονος της μυκηναϊκής περισσότερο απο τις άλλες γιατί στην μυνηναϊκή έχουν βρεθεί και δωρικά στοιχεία αλλά και σε όλες τις μεταγενέστερες διαλέκτους βρέθηκαν στοιχεία που δεν είναι εξέλιξη της μυκηναϊκής. Αρα αυτό σημαίνει οτι οι ελίτ Μυκηναίοι δεν ηταν οι μονοι που μιλουσαν ελληνικά και οι μεταγενέστεροι Ελληνες δεν ειναι αποκλειστικά απογονοί τους.

[Σέλευκας]

Αυτα που λέει ο Κούτουλας ειναι οι πιο ενημερωμένες απόψεις σήμερα που δέχεται η επίσημη mainstream επιστήμη.

[Theseus]

Μόνο αν είχαν αναμειχθεί με ξένα στοιχεία
Αλλιώς γιατί να μην έχουν το ίδιο δνα;

Στην Πινδο παντρευονταν μονο τις ξαδερφες τους;

Οι Ελληνες στην Πελοπόννησο παντως αναμιχτηκαν γενετικα με τους προ-Ελληνες

Εδώ δεν ξέρεις τι είναι ο Αχαιός και ο Δωριεύς, έμαθες και για τους δήθεν προελληνες

Για πες, για πες

Δεν υπήρχαν προελληνες;
Όταν ήρθαν οι Έλληνες ήταν η νότια Ελλάδα άδεια;
Ή ήμασταν από πάντα εδώ; Καταγόμαστε από τους πρώτους homo sapiens της Ευρώπης;

[Σέλευκας]

Δεν υπάρχει σοβαρός ορισμός του προέλληνα

[Theseus]

Στα έχω κάνει όλα αυτά γκοφρετα χωρίς περιτύλιγμα και συνεχίζεις τις ίδιες παπαριές
Εγώ φταίω

Συγνώμη, αλλα δε θα δεχτω τον καθε ισχυρισμό σου σαν ιστορικη αληθεια.
Ιδιαιτερα οταν τον συγκεκριμένο ισχυρισμό τον αντικρουω

Τι αντέκρουσες;
Σε είπα ότι οι Δωριείς πουθενά δεν άλλαξαν τα τοπωνύμια
Και αυτοί Σπαρτιάτες λέγονταν, Αργείοι, Φωκείς, Λοκροί,κορινθιοι κτλ

Κι εγώ σου λέω δεν υπήρξε ανάγκη για τέτοιες αρπαγές ονομάτων, γιατί οι Λοκροί της αρχαϊκής εποχής ήταν οι διδίου με τους Λοκρούς της μυκηναϊκής εποχής.

Οι Λοκροί κι οι Φωκεις, δεν είναι τοπωνύμια.

[Theseus]

Μόνο αν είχαν αναμειχθεί με ξένα στοιχεία
Αλλιώς γιατί να μην έχουν το ίδιο δνα;

Στην Πινδο παντρευονταν μονο τις ξαδερφες τους;

Οι Ελληνες στην Πελοπόννησο παντως αναμιχτηκαν γενετικα με τους προ-Ελληνες

Αυτά τα λες γιατί δεν έχεις διαβάσει καθόλου για τους Δωριείς της Σπάρτης
Αντί να γράφεις ιστορίες με αρκούδες στα φορα κάτσε διάβασε λίγο και θα καταλάβεις

Οι σπαρτιάτες του 7ου αιώνα μπορεί να εφάρμοζαν αυστηρή ενδογαμία.

Οι Έλληνες του 2000 πΧ (ή ποτέ πρωτοήλθανε) δεν είχαν τέτοια θέματα. Μια χαρά αναμίχτηκαν

[Theseus]

Εγώ οτι γλωσσολογικά διαβάζω (ακαδημαϊκά όχι τίποτε «μελετητές») λένε οτι ολα τα δωρικά στοιχεια υπαρχουν και σοτυς μυκηναιους η ειναι εξέλιξη. Καποιοι μαλιστα λενε οτι οι Δωριεις ηταν τάξη. Τωρα δεν εχω ορεξη να ψάξω

https://www.greek-language.gr/greekLang ... 07/02.html

Aναφέρθηκε νωρίτερα ότι τα μυκηναϊκά δεδομένα επηρεάζουν τις απόψεις μας για την προϊστορία των ελληνικών διαλέκτων. Eίναι αλήθεια ότι, μετά από σαράντα χρόνια μελέτης, ακόμη δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς είναι ο διαλεκτικός σύνδεσμος της μυκηναϊκής με τις διαλέκτους της 1ης χιλιετίας. Tο αξιοπερίεργο χαρακτηριστικό είναι πως, ενώ την 1η χιλιετία η ελληνική εμφανίζεται κατατμημένη σε πλήθος διαλέκτων, η μυκηναϊκή μαρτυρία στο εσωτερικό της παρουσιάζει ελάχιστες διαφοροποιήσεις: δοτική ενικού -ει/-ι, επίθημα -μο/-μα (σπέρμο/σπέρμα), Ἄρτιμις/Ἄρτεμις. Άλλα γνωρίσματα της μυκηναϊκής που θα μπορούσαν να αποτελέσουν δείκτες διαλεκτικής ταξινόμησης είναι η ενεργητική ρηματική κατάληξη -σι, η μέση κατάληξη -τοι, ο τύπος της πρόθεσης ξύν, η χρήση πατρωνυμικών επιθέτων.

H εμφάνιση της κατάληξης -σι υποδεικνύει ότι τον 13ο αιώνα π.X. η ελληνική διέθετε κάποια μορφή διαλεκτικής διάσπασης και πως υπήρχαν δύο τουλάχιστον διαλεκτικές ομάδες: μία που αποτελούσε τον πρόδρομο των δυτικών διαλέκτων, με διατηρημένη την αρχική μορφή της κατάληξης -τι (π.χ. δίδωτι), και μία που συνιστούσε τον πρόδρομο των διαλέκτων που έτρεπαν το -τι σε -σι (π.χ. δίδωσι). Eίναι εμφανές πως η μυκηναϊκή συμφωνεί με αυτές και πως αποτελεί μια μη δωρική διάλεκτο. Ποια όμως διάλεκτος της 1ης χιλιετίας αποτελεί τον απόγονό της; Tο ερώτημα έχει δεχτεί πολλές απαντήσεις (για μια γενική συζήτηση του προβλήματος βλ. Morpurgo Davies 1985, 96-98). H παραδοσιακή άποψη συνδέει τη μυκηναϊκή με την αρκαδοκυπριακή (Ventris & Chadwick 1973· Ruijgh 1967· Lejeune 1972). Kατά την άποψη των Porzig και Risch (βλ. παραπάνω), η μυκηναϊκή μπορεί να συνδέεται πολύ στενά με τη νότια ελληνική ομάδα, τον πρόδρομο της αρκαδοκυπριακής και αττικοϊωνικής. Έχει επίσης υποστηριχθεί πως η μυκηναϊκή αποτελεί αιολική διάλεκτο (Gallavotti 1958), ενώ σύμφωνα με μια πρόσφατη άποψη (Garc£a Ramόn 1975) όλα τα αιολικά χαρακτηριστικά είναι μεταμυκηναϊκά

εγώ αυτό που έχω διαβάσει είναι οτι καμια διάλεκτος δεν μπορεί να θεωρηθεί γνήσια απογονος της μυκηναϊκής περισσότερο απο τις άλλες γιατί στην μυνηναϊκή έχουν βρεθεί και δωρικά στοιχεία αλλά και σε όλες τις μεταγενέστερες διαλέκτους βρέθηκαν στοιχεία που δεν είναι εξέλιξη της μυκηναϊκής. Αρα αυτό σημαίνει οτι οι ελίτ Μυκηναίοι δεν ηταν οι μονοι που μιλουσαν ελληνικά και οι μεταγενέστεροι Ελληνες δεν ειναι αποκλειστικά απογονοί τους.

Μυκηναικα ειναι η γλώσσα της γραμμικης Β.
Ηταν η γλωσσα των γραφεων και (ισως) η γλωσσα της ελιτ.

Δε σημαινει οτι ο κοσμος στην Πελοπόννησο μιλουσε μυκηναϊκα, και οχι μια προγονικη διαλεκτο των δωρικων.

[Νετο Γκουερινο]

Ο δάσκαλος του Youtube Διαμαντής Κούτουλας λέει ότι Δωριείς και Αχαιοί είναι το ίδιο.

Έκατσα και είδα λίγο το βίντεο
Μιλάμε για ρεσιτάλ μαλακίας
Λέει ότι το διγαμμα το πρόφεραν μόνο οι Δωριείς παρόλα αυτά βρέθηκε στις πινακίδες της γραμμικής β
Μιλάμε πιο άσχετος πεθαίνεις

[Jimmy81]

Μα δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία. Δεν έχουμε ιστορικές αναφορές, έχουμε μόνο μυθικές αφηγήσεις, τις οποίες και χρησιμοποιείς για να στηρίξεις ότι υπάρχει μια ιστορική βάση.
Αυτό δεν μπορείς να το κανείς. Ένας μύθος δε συνεπάγεται ιστορική αλήθεια. Κι αν η υπάρχουν όντως κάποιοι μύθοι για ιστορικά γεγονότα, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι μύθοι χωρίς ιστορικό υπόβαθρο.
Αν βρεις κάποια ιστορική αφήγηση τότε το συζητάμε, αλλά μέχρι τότε ο κατασκευασμένος τον 6ο αιώνα μύθος των Ηρακλειδών δεν προσφέρει τίποτα στην υπόθεση σου.

Το μόνο μυθικό είναι το παρατσούκλι Ηρακλείδες και κάποια ονόματα αρχηγών. Οι μετακινήσεις των πληθυσμών κινούνται σε ιστορικό πλαίσιο. Γι’ αυτό και αναφέρονται από πολλούς ανεξάρτητους συγγραφείς, από δωρικές και μη δωρικές πηγές. Γι΄ αυτό τις αναφέρει π.χ. ο Θουκυδίδης μαζί με άλλες ιστορικές μετακινήσεις Θεσσαλών, Βοιωτών και άλλων φύλων, μαζί με τις μετακινήσεις στα νησιά (και δεν αναφέρει λόγου χάρη τις μυθικές Αμαζόνες). Οι ανακατατάξεις που έγιναν μετά τα Τρωικά ήταν τόσο δραματικές γι’ αυτό και έχουν μείνει στην μνήμη των αρχαίων συγγραφέων. Δεν γίνεται να τις απορρίψουμε τόσο εύκολα ως μύθο.

[Jimmy81]

Καταρχάς ο Τυρταιος δεν είναι αποδεδειγμένα Λάκωνας, μάλλον Αθηναίος ήταν.

Κατά δεύτερον, η προπαγάνδα ήταν η δουλειά τους Τυρταίου. Ρόλος του ήταν να εμψυχώνει τους Σπαρτιάτες στον Μεσσηνιακό πόλεμο, και (κοίτα σύμπτωση!) ανακάλυψε ότι οι Σπαρτιάτες κατάγονται από τους ξακουστούς κατακτητές, τους Δωριείς. Οι οποίοι αφού κατέκτησαν τους Αχαιούς της Λακωνίας, κατέκτησαν μετά και τους Αχαιούς της Μεσσηνίας.
Κοίτα τώρα σύμπτωση: το 10% (και πολύ λέω) της Νότιας Πελοπόνησσού, που έτυχε να είναι Δωριείς, κατέκτησε το υπόλοιπο 90%, που έτυχε να μην είναι Δωριείς.
Εκτός αν ίσχυε το πολύ πιο λογικό: οι κατακτητές και κυρίαρχη πλέον τάξη δημιούργησε έναν μύθο σύμφωνα με τον οποίο αυτοί έχουν ξεχωριστή κι ανώτερη καταγωγή σε σχέση με τις κατώτερες ταξεις, καταγωγή από τους κατακτητές Δωριείς

Το ότι κάνει προπαγάνδα ανύψωσης ηθικού δεν σημαίνει ότι όλες οι πληροφορίες του κειμένου του είναι επινοημένες. Ποιο το κέρδος να επινοήσει ότι οι Δωριείς ήρθαν από την Ερινεό της Δωρίδας; Παραήταν αχρείαστη λεπτομέρεια για έναν λόγο εμψύχωσης. Ποια τα δικά σου στοιχεία, μαρτυρίες, αρχαιολογικό υλικό ότι οι Δωριείς ήταν η κατώτερη τάξη; Δεν βλέπω να φέρνεις τίποτα.

[Jimmy81]

Δεν ανέδειξα εγώ την αρχαιολογία ως σημαντικότερο κριτήριο για την ιστορικότητα μιας θεωρίας.
Η ύπαρξη απτών αρχαιολογικών δεδομένων είναι αντικειμενικα από τα πιο βασικά κριτήρια για την απόδειξη της ιστορικότητα μιας θεωρίας, τάξεις μεγέθους πιο σημαντικά από διάφορους μύθους της αρχαιότητας.


Και δεν αναγκάζομαι να προβώ σε κάποιον ισχυρισμό. Ή μάλλον όσο αναγκάζομαι να ισχυριστώ ότι βρέχει όταν βλέπω σύννεφα στον ουρανό, και σταγόνες νερού να πέφτουν στη γη.
Απλή, ξεκάθαρη λογική: εφόσον η αρχαιολογία αποδεικνύει ότι οι Δωριείς δεν ήρθαν μετά την πτώση του μυκηναϊκού κόσμου, αυτό σημαίνει ότι ήρθαν πριν.
Άρα ήταν ήδη μέρος του μυκηναϊκού κόσμου

Εάν ήταν έτσι θα έπρεπε η αρχαιολογία να ανιχνεύει κάθε ιστορική μετανάστευση αλλά αυτό δεν συμβαίνει. Άρα πρέπει να κρατάμε πισινή όπου δεν βρίσκει τίποτα και να εξετάζουμε τις άλλες επιστήμες (γλωσσολογία, ιστορία/λαογραφία, γενετική).
Εάν οι Δωριείς ήρθαν πριν την πτώση του μυκηναϊκού κόσμου πρέπει να φέρεις τις αρχαιολογικές αποδείξεις ότι ήρθαν τότε (αφού κατά τα λεγόμενά σου "Η ύπαρξη απτών αρχαιολογικών δεδομένων είναι αντικειμενικα από τα πιο βασικά κριτήρια για την απόδειξη της ιστορικότητα μιας θεωρίας, τάξεις μεγέθους πιο σημαντικά από διάφορους μύθους της αρχαιότητας") αλλά δεν το έχεις κάνει ακόμα. Αναμένουμε...

[Jimmy81]

Η Μυκηναϊκή γλώσσα ήταν η πιο εκλεπτυσμένη γλώσσα των γραφέων, και ίσως και η lingua franca των ελίτ.
Προφανώς θα ήταν πιο εκλεπτυσμένη και από την προγονική διάλεκτο της δωρικής, και από την προγονική διάλεκτο της αιολικής.

Τώρα το ότι οι γλωσσολόγοι βρήκαν και την ακριβή περίοδο που η δωρική διάλεκτος ήρθε στην Πελοπόννησο είναι αστείο. Έχουν υπερβολικά μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους.
Αν μου φέρεις τα "επιχειρήματα" που χρησιμοποιούν για να υποστηρίξουν ότι η δωρική διάλεκτος ήρθε στην Πελοποιννησο την πρώιμη εποχή του σιδήρου θα χαρώ να αποδείξω πως είναι ένα προς ένα γελοία και βλακώδη.

Τα έγραψα παραπάνω τα επιχειρήματα(εντάξει δεν μιλούν και με ακρίβεια έτους αλλά στο περίπου). Και μόνο η εξάπλωση της δωρικής σε τόσες απομακρυσμένες περιοχές και νησιά προϋποθέτει τις μετακινήσεις αυτές. Το να προήλθε η δωρική διάλεκτος από κάποιο νησί ή την Πελοπόννησο και από εκεί να μετακινήθηκαν τα φύλα στη δυτική και βορειοδυτική Ελλάδα διαδίδοντας τις βορειοδυτικές διαλέκτους δεν δείχνει λογικό σενάριο ούτε υποστηρίζεται από ποικίλα στοιχεία (αρχαιολογικά, γλωσσικά, ιστορικά).

[Jimmy81]

Οι Γερμανοί υιοθέτησαν την ρωμαϊκή κεραμική τεχνοτροπία; Ή τον ρουχισμό των Ρωμαίων;

Δε μιλάμε για τα αγγεία που βρήκαν όταν "ήρθανε", και αντί να τα σπάσουνε οι Δωριείς τα χρησιμοποιούσανε.
Μιλάμε για καινούργια αντικείμενα, κατασκευασμένα μετά την υποτιθέμενη κάθοδο των Δωριέων, κατασκευασμένα με την ίδια τεχνοτροπία όπως και πριν την υποτιθέμενη κάθοδο, κατασκευασμένα με την ίδια τεχνοτροπία όπως και σε περιοχές που δεν υπήρξαν δωριείς.

Ένας αντικειμενικός παρατηρητής θα έλεγε ότι είναι η ίδια κατάσταση που θα επικρατούσε αν μετά την κατάρρευση ΔΕΝ εισέβαλε κάποιος εξωτερικός παράγοντας.
Αλλά όχι, θέλεις να εισέβαλε ο εξωτερικός παράγοντας αλλά να αφομοιώθηκε άμεσα, λες και δεν ήταν εξωτερικός παράγοντας.

Έχεις εμμονή με την κεραμική. Πλέον στην αρχαιολογία η κεραμική δεν συνδέεται απαραίτητα με αφίξεις ή μη αφίξεις λαών όπως γινόταν παλιά. Εξετάζεται σε ευρύτερο πλαίσιο. Τα γερμανικά φύλα υιοθέτησαν ολόκληρο τον χριστιανικό πολιτισμό της ύστερης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Χριστιανικούς ναούς, βασιλικές, διακοσμήσεις, λατρευτικά και διακοσμητικά αντικείμενα, φάτσες σε νομίσματα, διοικητικό σύστημα κλπ. Οι Βάνδαλοι στρατιώτες σε κάποια φάση ντύνονταν όπως οι Ρωμαίοι.

Μετά μιλάς για ίδια κατάσταση στην Ελλάδα που εξετάζουμε αλλά δεν είναι καθόλου ίδια. Μια ματιά στο αρχαιολογικό υλικό δείχνει γενική υποβάθμιση στις περισσότερες εκφάνσεις του πολιτισμού μετά την πτώση του μυκηναϊκού κόσμου. Δείχνει ερήμωση και μείωση του πληθυσμού (κάτι που εξηγείται αν πολλοί πρώην κάτοικοι σκοτώθηκαν ή εγκατέλειψαν την Ελλάδα από τις πιέσεις εισβολέων), εγκατάλειψη ή δραματική μείωση των μεγάλων οικογενειακών ταφών και διάδοση των ατομικών ταφών, τοπικές διαφορές στις ταφικές πρακτικές αλλά και συνύπαρξη διαφορετικών πρακτικών, μικρότεροι και διασκορπισμένοι οικισμοί, σημάδια γενικής φτωχοποίησης του πληθυσμού (με ελάχιστες εξαιρέσεις όπως το Λευκαντί), συρρίκνωση της στιλιστικής ομοιογένειας της κεραμικής που παρατηρούνταν την μυκηναϊκή περίοδο και εμφάνιση τοπικών παραλλαγών, πτώση της γενικότερης ποιότητας των κεραμικών σκευών.
Τα δεδομένα αυτά ταιριάζουν με την εικόνα μετακίνησης φύλων με πιο «άξεστη» κουλτούρα που αναστάτωσαν μεγάλο μέρος της νότιας κυρίως Ελλάδας διαταράσσοντας την ομοιογένεια του πολιτισμού και ρίχνοντας την ποιότητά του.

[Jimmy81]

Ξεκινησαν οι "Δωριεις" απο την βορεια Πινδο, σνομπαραν τον μεγαλυτερο καμπο της Ελλαδος (Μακεδονία), σνομπαραν τον δεύτερο μεγαλύτερο καμπο της Ελλαδος (Θεσσαλια), για να πανε να κατακτήσουν την Πελοπόννησο.
Και δε λεω οτι είναι τόσο ασχημη η Πελοπόννησος, αλλα σαν κατακτητης θελεις να κατακτησεις ευφορα εδαφη για να εγκατασταθεις. Υπηρχαν πολυ καλυτερες επιλογές απο την Πελοπόννησο.



Την ιδια στιγμη, οι Δωριείς αφησαν ησυχους τους Θεσσαλους, τους βοιωτους, τους Ιωνες της Πελοπονησσου, δεν καταφεραν να κακακτησουν την Αθηνα, αλλα κατεκτησαν ολοκληρη την Πελοπόννησο και εξολοθρευσαν ολους τους Αχαιους (μονο οι Αρκαδες γλυτωσαν).

Τους φοβηθηκαν ολους τους υπολοιπους, ή ειχαν καποια μανια με τους Αχαιους και θελαν να τους εξαφανισουν απο προσωπου γης;

Όλα αυτά που γράφεις είναι ανούσια παροδηγητικά ερωτήματα. Δηλαδή αν δεν έχουμε πληροφορίες γιατί δεν κατέκτησαν μια κοντινή περιοχή πρέπει να προβληματιστούμε για το ότι πήγαν σε μια άλλη κοντινή περιοχή (Πελοπόννησος); Αναρωτιέται κανείς γιατί οποιοσδήποτε κατακτητής δεν κατέκτησε την τάδε περιοχή 10 χιλιόμετρα από τα όρια της αυτοκρατορίας του;
Οι Δωριείς μπορεί να πιέζονταν από άλλα φύλα βορειότερα από αυτούς. Μπορεί να μην κατάφεραν να νικήσουν τα φύλα που βρίσκονταν στη θεσσαλική πεδιάδα. Μπορεί να ήθελαν να εκμεταλλευτούν το κενό εξουσίας που άφησαν τα παρηκμασμένα κέντρα στην Πελοπόννησο. Μπορεί να υπήρχαν προστριβές μεταξύ των απογόνων των Μυκηναίων που να έκαναν ευκολότερη την πτώση τους από τους εισβολείς. Αμέτρητα σενάρια μπορούμε να κάνουμε γιατί πήγαν εκεί και όχι αλλού όμως αυτό δεν οδηγεί πουθενά, ούτε τα ερωτήματα τύπου «γιατί δεν έκαναν αυτό» μπορούν να μειώσουν την αξία των μαρτυριών ότι οι Δωριείς πήγαν στην Πελοπόννησο.