Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Theseus]

Υπαρχει ο μυθος για την καθοδο των Δωριεων, Ελληνων μεν αλλα ξενων προς τους Μυκηναιους (επισης Ελληνες), που ηρθαν και με βια κατεστρεψαν τις Μυκηναικες πολεις και εν τελει ολο τον Μυκηναικο πολιτισμο.

Δεν ειναι καινούριος μυθος, υπαρχει απο την αρχαιότητα.

Αντιστοιχει ομως στην πραγματικότητα;
Ηρθαν οντως καποιοι "Δωριεις" και διελυσαν το μυκηναικο πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικο συστημα;
Ηταν οι Ελληνες της νοτιου Ελλαδας το 900πΧ απογονοι των Ελληνων της νοτιου Ελλαδας του 1450πΧ, ή ηρθαν οι παππούδες τους απο καπου αλλου;

[Prince Imrahil]

οντας ασχετος απο αρχαιολογια / ιστορια της εποχης, ειχα διαβασει το βιβλιο του Ερικ Κλαιν "1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed" ενα φεγγαρι.

Το θεωρω τρομερη εισαγωγη, ειναι λιιιγο εκλαϊκευμενο οποτε καποιος στο φορουμ που το εχει επαγγελμα ή εχει ασχοληθει σε βαθος, να μας πει και τη γνωμη του, αλλα κανει καλη δουλεια στο να σε βαλει στο κλιμα της εποχης και θετει σχεδον ολες τις πιθανες εξηγησεις για το τι εγινε τοτε.

Σχεδον σιγουρα παντως δεν εφταιγε ΕΝΑ πραγμα (βλεπε Λαοι της Θαλασσας). Ηταν ενας συνδυασμος μετακινησης πληθυσμων απο τα περιξ του κεντρου της εποχης (ως κεντρο θεωρειται η ανατολικη μεσογειος), φυσικων καταστροφων (υπαρχουν πολλα ευρηματα καταστροφης πολεων λογω σεισμων, λοιμων κλπ.) και εντονης πολιτικης πιεσης στον πυρηνα του κοσμου τοτε.

Θεωρησα εξαιρετικα ενδιαφερουσα τη θεωρια περι πρωτης παγκοσμιοποιησης την εποχη εκεινη (1400-1200 π.Χ.), την οποια τεκμαιρει ο Κλάιν με αρχαιολογικα ευρηματα, το οποιο οδηγησε και στη θεωρια περι συστημικης πτωσης λογω της διασυνδεσης των πολιτισμων τοτε, πολιτικα, εμπορικα κλπ.

Προφανως το πιασαρικο ερωτημα παραμενει για το ποιοι ηταν οι Λαοι της Θαλασσας, κατι το οποιο απ' οτι καταλαβα δυσκολα θα διαφωτισουμε στο μελλον. Ισως ομως δεν θα επρεπε να εστιαζουμε εκει, καθως νομιζω οτι ειναι ενα "catch-all term" για διαφορα μικρα και μεγαλα περιστατικα και συνθηκες που οδηγησαν ενα διασυνδεδεμενο συστημα να καταρρευσει σταδιακα, καποιες φορες βιαια.

[Theseus]

Παντως δεν εχω διαβασει καπου συνδεση των Δωριεων με τους "λαους της Θαλασσας".
Το οτι Ελληνες του Μυκηναικου κοσμου συμμετειχαν στους τελευταιους ειναι αποδεκτο σχεδον απο τους παντες.

Εγω ρωταω για τους Δωριεις, τον ελληνικο λαο που συμφωνα με τον μύθο ηρθε απο πανω (απο την Πινδο; απο την Στερεα; απο τα βουνα;) και κατανικησε τους Μυκηναιους, κατεστρεψε τις πολεις τους και διελυσε τον πολιτισμο τους.
Συνεβη κάτι τέτοιο;
Ή ο μυκηναικος πολιτισμος καταστραφηκε στον "κατακλυσμο" του 1200, την κοινωνικο-οικονομικη καταστροφη του κοσμου του μπρουτζου, χωρις εξωτερικη εισβολη;

[Prince Imrahil]

Μπορει να μην υπαρχει αμεση συνδεση των Λαων της Θαλασσας με τους Δωριεις, αλλα υπαρχει συνδεση με τo φαινομενο της μεταναστευση φυλων απο τα περιξ του κεντρου προς το κεντρο την εποχη εκεινη, οπου μερος του φαινομενου ειναι και οι Λαοι της Θαλασσας.
Δηλαδη πλεον οι περισσοτεροι θεωρουν οτι υπαρχει μια συνδεση της γενικοτερης καταστασης της Μεσογειου το 1200 π.Χ. με αυτο που λεμε καθοδος των Δωριεων, και δεν ειναι κατι ιδιαιτερο ή μεμονομενο.

Προφανως κατι συνεβη στον ελλαδικο χωρο καπου εκει. Το τι ακριβως ειναι αγνωστο. Η κυρια γνωμη αυτη τη στιγμη ειναι το μοτιβο που σου ανεφερα παραπανω. Οτι δεν κατεβηκε καποιο φυλο στου μυκηναιους, τους ξεκωλιασε και πηρε τη θεση του. ή οτι δεν εγινε μονο αυτο τελος παντων.

Συμφωνα με καποιους, υπηρξε μια αντικατασταση των ντοπιων πληθυσμων στον ελλαδικο χωρο, που τεκμαιρεται μερικως απο την αλλαγη της διαλεκτου, φερειπειν σε καποιες περιοχες η αρκαδοκυπρια αντικατασταθηκε απο την δωρικη. Υπαρχουν επισης ευρηματα οτι υπηρχαν βιαιες καταστροφες καποιων πολεων, που καποιοι θεωρουν ομως οτι δεν σηματοδοτουν πολεμο.

Το θεμα ειναι οτι ειναι δυσκολο να βρεις τι εγινε και ποτε. Ειναι πιθανο να παρηκμασε ο Μυκηναϊκος λογω της καταρρευσης του 1200 και οι Δωριεις βρηκαν την ευκαιρια να μεταναστευσουν προς το εσωτερικο. Καποιοι θεωρουν οτι οι Δωριεις (και οι καθε Δωριεις, εννοωντας φυλα εκτος του κεντρου, και συνηθως βορεια του ελλαδικου χωρου στην περιπτωση μας) μπηκαν νωριτερα στην εποχη του σιδηρου και ετσι ειχαν το τεχνολογικο πλεονεκτημα να κατακτησουν τα υπαρχοντα φυλα.

Αλλη αποψη ειναι οτι δεν εγινε καν καποια καθοδος, καθως θεωρουν οτι τα γλωσσολογικα ευρηματα δεν ερμηνευονται σωστα. Πχ, αυτοι λενε οτι οι Δωριεις ηταν ηδη σε επαφη με τους πλυθησμους των Μυκηνων, οποτε οι διαλεκτοι ηταν ηδη πολυ κοντα, οποτε στην πραγματικοτητα δεν υπαρχει αντικατασταση πληθυσμων.

Αυτο ηθελα να πω στο προηγουμενο σχολιο μου, οτι συμφωνα με τον Κλαιν και αυτη την ομαδα αρχαιολογων, οταν μιλαμε για εκεινη την εποχη, δεν ειναι τοσο απλο τυπου απλα ηρθαν οι Δωριεις. Ακομα και να εγινε καποιου ειδους εισβολη, δεν σημαινει οτι εγινε βιαια και με πολεμο σε ολες τις περιπτωσεις. Σε αλλες περιοχες οπως η Μεσοποταμια και στην περιπτωση των Αραμαικων, ειναι πιθανο να εγινε η εξαπλωση μεσω εμποριου και πολιτικων πιεσεων, αλλα οχι πολεμο.

[Theseus]

Καταρχας δεν μπορουμε να μιλαμε για τεχνολογικο πλεονεκτημα επειδη ειχαν μπει στην εποχη του σιδηρου (που σιδηρο μπορουσαν να κατεργαζονται και οι Αχαιοι).
Ο μπρουτζος ειναι πιο σκληρος/ανθεκτικος απο τον σιδηρο, το προβλημα ειναι ολη η εφοδιαστική αλυσιδα που χρειαζοταν για να παραχθει ο μπρουτζος.
Το 1200 ομως οι μυκηναικες πολεις ηταν γεματες μπρουτζινα οπλα, οποτε τυχον σιδερενια οπλα δεν δωσαν καποιο πλεονεκτημα σε καποιον πιθανο εισβολεα.

Το οτι κατι τρομερο συνεβει ατον μυκηναικο κοσμο ειναι αδιαμφισβήτητο: καταστραφηκε ολοκληρο το κοινωνιοοικονομικο συστημα.
Το θεμα ειναι αν την καταστροφη αυτη την ακολουθησε εισβολη/καθοδος ενος ελληνικου φυλου διαφορετικου απο τους Αχαιους.

Εγω τεινω στην αποψη οτι δεν ηρθε κανενας.
Οι Ελληνες στη νοτια Ελλαδα το 900πΧ ηταν τα εγγόνια των Ελληνων της νοτιας Ελλαδας το 1250πΧ.



Παντως ωραια συνοψη, τοσο για την καταστροφη του κοσμου του μπρουτζου οσο και για τις θεωριες για την καθοδο των Δωριεων

[Jimmy81]

Ιστορική αλήθεια είναι και αφορά την μετακίνηση δωρικών φύλων προς τη Νότια Ελλάδα και την Πελοπόννησο. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός κατέρρευσε από ένα συνδυασμό παραγόντων. Ένας από τους κυριότερους είναι η κατάρρευση του εκτεταμένου εμπορικού δικτύου της Ανατολικής Μεσογείου από τις εισβολές των λαών της θάλασσας στους οποίους πρέπει να υπήρχαν και ελληνικά φύλα. Η μυκηναϊκή οικονομία στηριζόταν πολύ στο συγκεκριμένο εμπόριο. Πιθανόν εστίες του μυκηναϊκού πολιτισμού που είχαν επιβιώσει από την κατάρρευση του προϋπάρχοντος συστήματος να υπέκυψαν στις ύστερες εισβολές των Δωριέων, εξού και οι σχετικοί μύθοι. Αντανακλούν μέρος της πραγματικότητας.

[Νετο Γκουερινο]

Κάπου στην μέση είναι η αλήθεια

[Νετο Γκουερινο]

Το σίγουρο είναι ότι την εποχή του τρωικού πολέμου, δηλαδή κάπου στο 1200 οι Δωριείς ζούσαν και στην Κρήτη

[Theseus]

Ιστορική αλήθεια είναι και αφορά την μετακίνηση δωρικών φύλων προς τη Νότια Ελλάδα και την Πελοπόννησο. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός κατέρρευσε από ένα συνδυασμό παραγόντων. Ένας από τους κυριότερους είναι η κατάρρευση του εκτεταμένου εμπορικού δικτύου της Ανατολικής Μεσογείου από τις εισβολές των λαών της θάλασσας στους οποίους πρέπει να υπήρχαν και ελληνικά φύλα. Η μυκηναϊκή οικονομία στηριζόταν πολύ στο συγκεκριμένο εμπόριο. Πιθανόν εστίες του μυκηναϊκού πολιτισμού που είχαν επιβιώσει από την κατάρρευση του προϋπάρχοντος συστήματος να υπέκυψαν στις ύστερες εισβολές των Δωριέων, εξού και οι σχετικοί μύθοι. Αντανακλούν μέρος της πραγματικότητας.

Ιστορικη αληθεια εθεωρειτο πριν 100 χρονια.
Σημερα το κενσεσους των αρχαιολογων είναι ότι δεν υπηρξε η καθοδος των Δωριεων.

Σε καθε περίπτωση δεν ειναι αποδεδειγμενο με αρχαιολογικα ευρηματα οτι υπηρξε μια τετοια καθοδος.

[Theseus]

Το σίγουρο είναι ότι την εποχή του τρωικού πολέμου, δηλαδή κάπου στο 1200 οι Δωριείς ζούσαν και στην Κρήτη

Δηλαδή οι Ελληνες που ζουσαν στην Κρητη το 1200 (Δωριεις) ηταν διαφορετικοι απο τους Ελληνες που ζουσαν εκει το 1400 (Αχαιοι);

Ή μηπως ηταν οι ιδιοι;

[AlienWay]

Είχα ανοίξει ένα νήμα σχετικά με το μυστήριο. Λέγεται "κοιτίδα των δωριαιων". Οποίος το βρει, ας το παραθέσει γιατί εγώ είμαι με κινητο

[Theseus]

Ο κοσμος του μπρουτζου ηταν πολυσυνθετος και εντονα διασυνδεδεμενος.
Για να κατασκευαστει ο μπρουτζος χρειαζονται εκτεταμενες εφοδιαστικες αλυσιδες και αρκετη τεχνικη εξειδίκευση, και το τεράστιο και πολύπλοκο εμπορικο δικτυο της 2ης χιλιετιας πΧ αφορουσε πολυ περισσοτερα απο μπρουτζο.

Ο μυκηναϊκός κοσμος επισης ηταν ιδιαιτερα πολυσυνθετος με υψηλή εξειδίκευση.
Ειχε εκτεταμενα εμπορικα δίκτυα που καλυπταν ολη τη Μεσογειο (με έμφαση την πλουσια και ανεπτυγμενη ανατολη), τεραστιες και τεχνολογικα ανεπτυγμενες βιοτεχνικες εγκαταστασεις (δες το μυκηναικο βιοτεχνικο κεντρο που ανακαλυφθηκε καπου στον Πειραια) και υψηλοτατο τεχνικο επιπεδο. Εισαγαμε πρωτες υλες και εξαγαμε ετοιμα προϊόντα τετοιου επιπεδου που φτανανε ως τη Σουηδία.
Αυτη η υψηλη οργανωση στο εμπόριο και στη βιοτεχνια λογικα αντιστοιχουσε σε παρόμοια οργανωση παντου. Και ο πρωτογενής τομεας ηταν κεντρικα (σε καθε μυκηναϊκό κεντρο) ελεγχομενος, οργανωμενος και εξειδικευμενος, και λογικα πολυ πιο αποδοτικος από ότι λχ τον 9ο αιωνα.

Οταν λοιπον επηλθε η καταστροφή και διαλυθηκε αυτο το εντονα διασυνδεδεμενο εμπορικο δικτυο εμεινε ο ανεπτυγμενος και εξειδικευμένος μυκηναϊκός κοσμος ξεκρεμαστος. Ειχε την παραγωγη, ειχε την εφοδιαστικη αλυσιδα, αλλα δεν ειχε πλεον τις αγορες.
Και ενώ πριν, στον αναπτυγμενο κοσμο του μπρουτζου μπορουσε λχ η Πελοπόννησος να ζει Χ ανθρωπους, τωρα χωρις αγορες για τα προιοντα τους, χωρις μαζικες εισαγωγες, χωρίς δουλειά για τους εμπορους και βιοτεχνες, τεχνιτες και γραφειοκρατες μπορουσε να ζησει λιγοτερους, Χ/2 ή Χ/3.
Κι όταν σταματησε η κεντρικη οργανωση της γεωργιας, αλλα ο καθενας (ή η καθε οικογένεια/οίκος) επαιρνε στην κατοχη του οση γη μπορουσε, επεσε και η συνολικη αποδοτικοτητα της γεωργιας, αρα κι ο πληθυσμός που μπορουσε να συντηρηθει.

Ετσι απο το υψηλοτατο επιπεδο του 1300πΧ πεσαμε στα τάρταρα του 900πΧ, χωρίς καμια εισβολή Δωριεων.
Την ιδια περιοδο ειχαμε και εκτεταμενο αποικισμο περιοχων που ηδη ανηκαν στον μυκηναϊκό κοσμο (παραλια Μικράς Ασίας, Κυπρος). Καπου πρεπει να παει ολος ο πλεοναζων πληθυσμος.

[AlienWay]

Οι Δωριείς βρήκαν πρόσβαση στον σίδηρο γι αυτό και κατέκτησαν τους μυκηναιους. Ωστόσο δεν είχαν εξίσου ανεπτυγμένο πολιτισμό και γι αυτό θεωρήθηκε πισωγυρισμα

[Theseus]

1) Τα οπλα απο σιδηρο δεν εχουν πλεονεκτημα απεναντι στα οπλα απο μπρουτζο.
Εκτος του ότι ειναι πιο ευκολο να βρεις σιδηρο, αλλα το 1200 πΧ οι Μυκηναιοι ειχαν αρκετα μπρουτζινα οπλα για να κονιορτοποιησουν οποιονδηποτε ξυπολητο με σιδερενια οπλα.

2) Οι Μυκηναιοι ξερανε να κατεργαζονται σιδηρο. Και ειχαν πολυ υψηλοτερο τεχνικο επιπεδο στην κατεργασια μεταλλων απο οποιονδηποτε ξυπόλητο κτηνοτροφο

[Καβαλάρης]

Υπαρχει ο μυθος για την καθοδο των Δωριεων

Η πλάκα είναι ότι δεν υπάρχει τέτοιος μύθος.

Ο μύθος αφορά την κάθοδο των Ηρακλειδών, δηλαδή την ΕΠΑΝΟΔΟ των απογόνων του Ηρακλή μετά την εκδίωξή τους.

http://dervitsani.gr/%CE%BA%CF%89%CE%BD ... %AC%CE%BD/