ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 1824
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 21 Φεβ 2024, 12:08

Jimmy81 έγραψε:
21 Φεβ 2024, 11:26
Νετο Γκουερινο έγραψε:
20 Φεβ 2024, 10:41
Jimmy81 έγραψε:
20 Φεβ 2024, 03:41
Πού το ξέρεις ότι στην Πύλο ήταν η πρώτη τους προσφορά; Οι πινακίδες τυχαία σώθηκαν από πυρκαγιά. Μπορεί να υπήρχαν και παλιότερες με αναφορά στον Δία. Ούτε χρειάζεται ο Δίας να συνδέεται με κάθε περιοχή για να πάρει τοπική ονομασία. Φαντάζομαι θα υπήρχαν επαφές μεταξύ των μυκηναϊκών ανακτόρων της Κνωσού και της Πύλου. Κάπως έτσι μπορεί να εξαπλώθηκε και ο Δικταίος Δίας. Ο Ησίοδος και ο Ομηρος χρονικά απέχουν από τους Μυκηναίους λίγος αιώνες, αλλά αρκετούς ώστε να έχει πλαστεί ο μύθος της γένησης του Δία στο Δικταίο Αντρο και να τον αναπαράγουν.
Εγώ στηρίζομαι στα στοιχεία που υπάρχουν
Το τι μπορεί να έγραφαν οι πινακίδες που δεν σώθηκαν δεν είναι στοιχείο
Εγώ βλέπω ότι και στην Κνωσό και στην Πύλο μιλάνε για Δικταίο Δία
Και καπάκι έρχεται ο Ησίοδος και μας λέει ότι εκεί γεννήθηκε ο Δίας
Τώρα τι άλλο πρέπει να πω,δεν γνωρίζω
Έφερα τόσες θρησκείες που επεκτάθηκαν ως παράδειγμα πουθενά δεν συμβαίνει το φαινόμενο που υπονοεις
Άρα λοιπόν αφού δεν ξέρουμε τι μπορεί να λένε οι χαμένες πινακίδες πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι. Μιλάνε οι πινακίδες για Δικταίο Δία αλλά δεν λένε κάτι για γέννησή του εκεί. Μπορεί να αναφέρονται απλά στον τόπο λατρείας, σύνηθες για τον Δία τα ψηλά βουνά. ΣΧετικά με το φαινόμενο που με ρωτάς συμβαίνει με την ίδια την αρχαία ελληνική θρησκεία αφού σύμφωνα με άλλους συγγραφείς ο Δίας γεννήθηκε στην Αρκαδία στη Λυδία, στη Λύκτο κλπ.
Το τι εννοούν οι πινακίδες μας το εξηγεί ο Ησίοδος
Όσο για το δεύτερο που γράφεις, όλες οι περιοχές αυτές υποτίθεται ότι είναι μέρη όπου οι ινδοευρωπαίοι από τον βορρά ή οπουδήποτε αλλού, έφεραν την θρησκεία τους εκεί
Είναι δηλαδή σαν να έλεγαν οι χριστιανοί που πήγαν στην Αμερική ότι ο Χριστός γεννήθηκε ή στο Περού ή στο Τέξας ή στον Καναδά
Η να έλεγαν οι μουσουλμάνοι ότι ο Μωάμεθ γεννήθηκε ή στην Κωνσταντινούπολη ή στην Θεσσαλονίκη ή στο Βελιγράδι
Ε απλά δεν γίνονται αυτά τα πράγματα πουθενά

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6351
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 21 Φεβ 2024, 13:10

Ο Ησίοδος δεν ξέρει καν τις πινακίδες της Γραμμικής Β :lol:
Μέχρι την εποχή του σίγουρα καθιερώθηκε η παράδοση για γέννηση του Δία στο Δικατίο Άντρο αλλά δεν γνωρίζουμε πότε είναι η αφετηρία της. Επίσης χρειάζεται λίγη προσοχή με τις συγκρίσεις των θρησκειών. Οι μονοθεϊστικές/αβρααμικές θρησκείες έχψουν πιο αυστηρά πλαίσια αφήγησης και πιο αυστηρούς κανόνες. Οι παγανιστικές θρησκείες είναι πιο ανοιχτές σε καινοτομίες και εναλλακτικές αφηγήσεις.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
ksk
Δημοσιεύσεις: 10314
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 12:10
Phorum.gr user: ksk
Τοποθεσία: Στην ομορφοτερη χωρα του κοσμου, στην Ελλαδα μας

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksk » 22 Φεβ 2024, 16:35

Νετο Γκουερινο έγραψε:
19 Φεβ 2024, 11:14
Jimmy81 έγραψε:
19 Φεβ 2024, 00:50
Νετο Γκουερινο έγραψε:
18 Φεβ 2024, 14:16

Δηλαδή οι Μυκηναίοι είπαν ότι ο Θεός τους γεννήθηκε στην Κρήτη
Σοβαρά τώρα;
Για δώσε ένα άλλο ιστορικό παράδειγμα
Είπαν οι μουσουλμάνοι ότι ο Θεός τους γεννήθηκε σε κάποιο μέρος που κατάκτησαν;
Είπαν μήπως κάτι τέτοιο οι χριστιανοί;
Οι βουδιστές;
Οι ζωροαστρες;
Ποιοί το έχουν πει;
Δεν λένε τίποτα περί γέννησης οι Μυκηναίοι. Είναι σύνηθες να προστίθενται νέες θεότητες σε παλαιότερους τόπους λατρείας (κάτι ανάλογο έχουμε και στους Δελφούς με άλλες θεότητες). Ο Δίας είχε αμέτρητες προσωνυμίες που τον συνέδεαν με τόπους, φαινόμενα, δράσεις κλπ. Μπορεί το όρος εκεί να θεωρήθηκε τόπος κατοικίας του θεού εξού και οι αφιερώσεις. Άλλοι λέγανε ότι γεννήθηκε στην Αρκαδία, στη Λυδία κ.α.
Όλα αυτά τα έχω απαντήσει, παρόλο αυτά κάνεις ότι δεν τα είδες
Το το εννοούσαν οι Μυκηναίοι με τον Δικταίο Δία το έχει απαντήσει ο Ησίοδος, δηλαδή ότι γεννήθηκε εκεί
Το έχει απαντήσει ο Όμηρος,ότι μόνο ο Μίνωας στην Κρήτη συνομιλούσε με το Δία
Δηλαδή γιατί στην Πύλο,η πρώτη τους προσφορά στους θεούς ηταν στον Δικταίο Δία
Δεν είχαν δικό τους Δία,τοπικό;
Έχω φέρει ένα σωρό στοιχεία, εντάξει τώρα αν ζητηθεί βίντεο δεν εχω
:+1:
Παρατηρητής...

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17022
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 22 Φεβ 2024, 23:36

Jimmy81 έγραψε:
19 Φεβ 2024, 00:59
Juno έγραψε:
18 Φεβ 2024, 16:54
Δηλαδή Κρήτες-Μυκηναίοι έχουν κοινή καταγωγή, στην ενδοχώρα κατέβηκαν και άλλες φυλές που δεν ήξεραν από θάλασσα για να πάνε στην Κρήτη.
Ναι, και;
Τι ε και; Για εκείνες τις εποχές δεν έχουμε ιστορικές καταγραφές επομένως τα ευρήματα της αρχαιογενετικής είναι από τα λίγα που μπορούν να ρίξουν κάποιο φως σε καταγωγές πληθυσμών. Αν δεν σε ενδιαφέρει μην ασχολείσαι. Και ποιος σου είπε ότι δεν ήξεραν από θάλασσα λαοί που κατοικούσαν δίπλα σε θάλασσες όπως η Μαύρη Θάλασσα; Αλλά τι σχέση έχει αυτό πάλι;
1. Είπες ότι Κρήτες και Μυκηναίοι έχουν κοινή καταγωγή; Ωραία, συμφωνούμε. Στην ενδοχώρα κατέβηκαν και άλλες φυλές (Δωριείς); Συμφωνούμε.
Πυροβόλησες τα πόδια σου και δεν το κατάλαβες.
2. Οι λαοί της Μαύρης Θάλασσας είχαν διαμορφώσει τις κοινωνίες τους και αργότερα, τα βασίλειά τους και αναφέρονται στην Ελληνική Μυθολογία και την Ελληνική Ιστορία, αλλά ως μη Έλληνες, αλλοδαποί, κάτι άλλο. Άρα ή δεν κατέβηκαν εδώ ή κατέβηκαν δυο βαρκούλες (αν είχαν την τεχνολογία) που αφομοιώθηκαν. Δεν είναι οι Δωριείς αλλιώς Σπαρτιάτες και Μακεδόνες (Δωριείς) θα ήταν το ένα και το αυτό πχ. με τους Γεωργιανούς.


Jimmy81 έγραψε:
19 Φεβ 2024, 00:59
Juno έγραψε:
18 Φεβ 2024, 16:54
Πολλοί επιστήμονες σήμερα αποδέχονται μία θεωρία ... ουάου! Δεν αντέχω τόσες επιστημονικές αποδείξεις, μου έρχεται σκοτοδίνη!
Πιες αλατόνερο να πάρεις τα πάνω σου.`
Μπα! Καταστρέφει την επίφυση και προκαλεί κατακράτηση υγρών.
Προτιμώ να θυμάμαι τις περιπτώσεις που αποδείχθηκε ότι οι ¨επιστήμονες" ήταν τα τανάκια του σπόνσορα, συν το ότι άλλο "αποδέχομαι μια θεωρία" και άλλο "αποδεικνύω μια θεωρία".
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6351
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 23 Φεβ 2024, 02:36

Juno έγραψε:
22 Φεβ 2024, 23:36
1. Είπες ότι Κρήτες και Μυκηναίοι έχουν κοινή καταγωγή; Ωραία, συμφωνούμε. Στην ενδοχώρα κατέβηκαν και άλλες φυλές (Δωριείς); Συμφωνούμε.
Πυροβόλησες τα πόδια σου και δεν το κατάλαβες.
Είπα ότι έχουν κοινή καταγωγή από λαούς της ευρύτερης περιοχής Αιγαίου-Μικράς Ασίας αλλά οι Μυκηναίοι είχαν και ένα μικρό ποσοστό καταγωγής από τα βορειοανατολικά. Όλα αυτά προτοπύ εμφανιστούν τα ξεχωριστά ελληνικά φύλα όπως οι Δωριείς. Τίποτα δεν πυροβόλησα. Έφερα ό,τι λέει η έρευνα του 2017 των Λαζαρίδη-Σταματογιαννόπουλου.
Juno έγραψε:
22 Φεβ 2024, 23:36
2. Οι λαοί της Μαύρης Θάλασσας είχαν διαμορφώσει τις κοινωνίες τους και αργότερα, τα βασίλειά τους και αναφέρονται στην Ελληνική Μυθολογία και την Ελληνική Ιστορία, αλλά ως μη Έλληνες, αλλοδαποί, κάτι άλλο. Άρα ή δεν κατέβηκαν εδώ ή κατέβηκαν δυο βαρκούλες (αν είχαν την τεχνολογία) που αφομοιώθηκαν. Δεν είναι οι Δωριείς αλλιώς Σπαρτιάτες και Μακεδόνες (Δωριείς) θα ήταν το ένα και το αυτό πχ. με τους Γεωργιανούς.
Η ελληνική μυθολογία και ιστορά αναφέρεται σε λαούς μεταγενέστερους του 4000-3500 π.Χ. Εμείς μιλαμε για την περίοδο εξάπλωσης των λαών κουργκάν της στέπας κατά την 4η και 3η χιλιετία π.Χ. όταν ακόμα δεν είχε διαμορφωθεί η ελληνική γλώσσα και ο ελληνικός κόσμος γενικότερα.

Η δεύτερη έρευνα (2021) μάλιστα που ξαναβρήκε βόρειους εισβολείς από τις στέπες σε σημαντικά ποσοστά στη βόρεια Ελλάδα εκτιμά ότι μαζί με ομάδες από τον Καύκασο διαμόρφωσαν το Αιγαίο (γλωσσοπολιτισμικά). Άρα δεν μιλάμε για 2-3 βαρκούλες.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... %2900370-6

Neolithic Caucasus-like and BA Pontic-Caspian Steppe-like gene flow shaped the Aegean

Επί τη ευκαιρία, οι μετακινήσεις των λαών κουργκάν της στέπας στην Ελλάδα δεν είναι κάτι μεμονωμένο. Αποτελεί στιγμιότυπο ευρύτερων μετακινήσεων προς την Ευρώπη και την Ασία από λαούς της στέπας την 4η και 3η χιλιετία π.Χ όπως έχει τεκμηριωθεί από γενετικές και αρχαιολογικές έρευνες.
https://hms.harvard.edu/news/steppe-forward
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/
https://en.wikipedia.org/wiki/Afanasiev ... e#Genetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo ... eogenetics
Juno έγραψε:
22 Φεβ 2024, 23:36
Προτιμώ να θυμάμαι τις περιπτώσεις που αποδείχθηκε ότι οι ¨επιστήμονες" ήταν τα τανάκια του σπόνσορα, συν το ότι άλλο "αποδέχομαι μια θεωρία" και άλλο "αποδεικνύω μια θεωρία".
Δεν ξέρω τι αποδέχεσαι και τι όχι, άλλωστε δεν έχεις πει και κάτι συγκεκριμένο. Από τις έρευνες που έφερα αποδείχτηκε ότι έφτασαν στην Ελλάδα κατά την εποχή του χαλκού πληθυσμοί από το βορρά αλλά και την ανατολή. Το ζητούμενο είναι πώς αλληλεπίδρασαν όλοι αυτοί με τους προϋπάρχοντες πληθυσμούς του Αιγαίου σε θέματα γλώσσας και αναδυόμενων πολιτισμών. Η έλλειψη γραφής και ιστορικών καταγραφών για εκείνα τα χρόνια στέκεται εμπόδιο στην διασαφήνιση τέτοιων λεπτομερειών. Τουλάχιστον έχουμε μια γενική εικόνα που περιορίζει τις υποθέσεις μας κι έτσι δεν μπορεί να λέει ο καθένας ό,τι του κατέβει.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Σπύρος
Δημοσιεύσεις: 4425
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:50
Phorum.gr user: Σπυρος1
Τοποθεσία: έρημος
Επικοινωνία:

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σπύρος » 23 Φεβ 2024, 04:08

Esperos έγραψε:
20 Φεβ 2024, 19:36
Δεν έχει καμία σχέση, παράδειγμα στο έφερα... πόσο ετών είσαι ?
Παράδειγμα που προφανώς έχει και πολλές αυθαίρετες παραδοχές. Για παράδειγμα ο μελλοντολόγος θα γνωρίζει την Ελληνική ή την Αγγλική γλώσσα ή κάθε ίχνος τους θα έχει χαθεί; Η γραμμική Α και Β είναι ατελής γραφές. H αποκωδικοποίηση δεν είναι το ίδιο εύκολη όσο αυτή αλφαβητικών γραφών. Γνωρίζουμε ότι στο Ελληνικό χώρο κατοικούσαν διάφορες Πελασγικές φυλές και υπάρχει η θεωρία ότι η Ελληνική είναι εξέλιξη κάποιας ή κάποιων Πελασγικών γλωσσών. Προσωπικά πιστεύω ότι το πιο πιθανό είναι η εξέλιξη να έγινε πρώτα στην πρώιμη Αιολική διάλεκτο. Επίσης μπορεί τα κείμενα την Γραμμικής Α να είναι γραμμένα σε διάφορες γλώσσες. Δεν είναι λοιπόν περίεργο το ότι έχουμε αποσπασματικά διαβάσει κείμενα Γραμμικής Α ως Ελληνικά.
ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = ΙΗΣΟΥΣ = 888

Άβαταρ μέλους
Esperos
Δημοσιεύσεις: 2368
Εγγραφή: 22 Μάιος 2018, 14:55
Phorum.gr user: Esperos
Τοποθεσία: Ικαρια Πέραμα

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Esperos » 23 Φεβ 2024, 07:41

Σπύρος έγραψε:
23 Φεβ 2024, 04:08
ο μελλοντολόγος θα γνωρίζει την Ελληνική ή την Αγγλική γλώσσα ή κάθε ίχνος τους θα έχει χαθεί;
Θα έχει χαθεί κάθε ίχνος
Σπύρος έγραψε:
23 Φεβ 2024, 04:08
Η γραμμική Α και Β είναι ατελής γραφές.
Καμία σχέση, η αγγλική, είναι πολλές φορές πιο ατελής και αυθαίρετη
αλλά αυτό δεν αποτελεί εμπόδιο από το να είναι η κυρίαρχη Lingua Franca.
Ένας δεν είμαι, μα χιλιάδες! Όχι μονάχα οι ζωντανοί — κι οι πεθαμένοι μ’ ακλουθάνε ,σε μιαν αράδα σκοτεινή.

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17022
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 23 Φεβ 2024, 15:25

Jimmy81 έγραψε:
23 Φεβ 2024, 02:36
Juno έγραψε:
22 Φεβ 2024, 23:36
1. Είπες ότι Κρήτες και Μυκηναίοι έχουν κοινή καταγωγή; Ωραία, συμφωνούμε. Στην ενδοχώρα κατέβηκαν και άλλες φυλές (Δωριείς); Συμφωνούμε.
Πυροβόλησες τα πόδια σου και δεν το κατάλαβες.
Είπα ότι έχουν κοινή καταγωγή από λαούς της ευρύτερης περιοχής Αιγαίου-Μικράς Ασίας αλλά οι Μυκηναίοι είχαν και ένα μικρό ποσοστό καταγωγής από τα βορειοανατολικά. Όλα αυτά προτοπύ εμφανιστούν τα ξεχωριστά ελληνικά φύλα όπως οι Δωριείς. Τίποτα δεν πυροβόλησα. Έφερα ό,τι λέει η έρευνα του 2017 των Λαζαρίδη-Σταματογιαννόπουλου.
Juno έγραψε:
22 Φεβ 2024, 23:36
2. Οι λαοί της Μαύρης Θάλασσας είχαν διαμορφώσει τις κοινωνίες τους και αργότερα, τα βασίλειά τους και αναφέρονται στην Ελληνική Μυθολογία και την Ελληνική Ιστορία, αλλά ως μη Έλληνες, αλλοδαποί, κάτι άλλο. Άρα ή δεν κατέβηκαν εδώ ή κατέβηκαν δυο βαρκούλες (αν είχαν την τεχνολογία) που αφομοιώθηκαν. Δεν είναι οι Δωριείς αλλιώς Σπαρτιάτες και Μακεδόνες (Δωριείς) θα ήταν το ένα και το αυτό πχ. με τους Γεωργιανούς.
Η ελληνική μυθολογία και ιστορά αναφέρεται σε λαούς μεταγενέστερους του 4000-3500 π.Χ. Εμείς μιλαμε για την περίοδο εξάπλωσης των λαών κουργκάν της στέπας κατά την 4η και 3η χιλιετία π.Χ. όταν ακόμα δεν είχε διαμορφωθεί η ελληνική γλώσσα και ο ελληνικός κόσμος γενικότερα.
Τότε θα ήμασταν συγγενικοί λαοί και θα μοιάζαμε.
Τι Έλληνες τι Ρώσοι, ούνα φάτσα ούνα ράτσα, σύμφωνα με αυτά που λες.


Jimmy81 έγραψε:
23 Φεβ 2024, 02:36
Η δεύτερη έρευνα (2021) μάλιστα που ξαναβρήκε βόρειους εισβολείς από τις στέπες σε σημαντικά ποσοστά στη βόρεια Ελλάδα εκτιμά ότι μαζί με ομάδες από τον Καύκασο διαμόρφωσαν το Αιγαίο (γλωσσοπολιτισμικά). Άρα δεν μιλάμε για 2-3 βαρκούλες.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... %2900370-6

Neolithic Caucasus-like and BA Pontic-Caspian Steppe-like gene flow shaped the Aegean
Επί τη ευκαιρία, οι μετακινήσεις των λαών κουργκάν της στέπας στην Ελλάδα δεν είναι κάτι μεμονωμένο. Αποτελεί στιγμιότυπο ευρύτερων μετακινήσεων προς την Ευρώπη και την Ασία από λαούς της στέπας την 4η και 3η χιλιετία π.Χ όπως έχει τεκμηριωθεί από γενετικές και αρχαιολογικές έρευνες.
https://hms.harvard.edu/news/steppe-forward
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/
https://en.wikipedia.org/wiki/Afanasiev ... e#Genetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo ... eogenetics
Ε, αφού το εκτιμά και δεν το αποδεικνύει, όλα καλά.
Για πες λοιπόν, αυτοί οι κάτοικοι της στέππας που υποτίθεται πως εποίκισαν το Αιγαίο, μιλούσαν την γλώσσα της γραμμικής Α, της γραμμικής Β ή αρχαία ελληνικά;


Jimmy81 έγραψε:
23 Φεβ 2024, 02:36
Juno έγραψε:
22 Φεβ 2024, 23:36
Προτιμώ να θυμάμαι τις περιπτώσεις που αποδείχθηκε ότι οι ¨επιστήμονες" ήταν τα τανάκια του σπόνσορα, συν το ότι άλλο "αποδέχομαι μια θεωρία" και άλλο "αποδεικνύω μια θεωρία".
Δεν ξέρω τι αποδέχεσαι και τι όχι, άλλωστε δεν έχεις πει και κάτι συγκεκριμένο. Από τις έρευνες που έφερα αποδείχτηκε ότι έφτασαν στην Ελλάδα κατά την εποχή του χαλκού πληθυσμοί από το βορρά αλλά και την ανατολή. Το ζητούμενο είναι πώς αλληλεπίδρασαν όλοι αυτοί με τους προϋπάρχοντες πληθυσμούς του Αιγαίου σε θέματα γλώσσας και αναδυόμενων πολιτισμών. Η έλλειψη γραφής και ιστορικών καταγραφών για εκείνα τα χρόνια στέκεται εμπόδιο στην διασαφήνιση τέτοιων λεπτομερειών. Τουλάχιστον έχουμε μια γενική εικόνα που περιορίζει τις υποθέσεις μας κι έτσι δεν μπορεί να λέει ο καθένας ό,τι του κατέβει.
Δεν αποδείχθηκε τίποτα.
Είπες ότι πολλοί επιστήμονες (όχι όλοι) αποδέχονται μια θεωρία, υποστηρίζεται ότι κάποιοι από τη στέππα ξεκίνησαν την επέκταση τους και όλα αυτά με κάποια επιφύλαξη.
για μετά από μερικά σεντόνια όλην αυτήν την αμφισβητούμενη θεωρία την λες αποδείξεις.
Υπενθυμίζω το σχόλιο παρακάτω.
Jimmy81 έγραψε:
18 Φεβ 2024, 13:39
Μα ενδιαφέρει διότι πολλοί επιστήμονες σήμερα αποδέχονται την θεωρία Κουργκάν, δηλαδή την προέλευση της Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας από την περιοχή της Ποντο-Κασπιακής στέπας κάπου στο 4000 π.Χ. Από αυτή την περιοχή υποστηρίζεται ότι ξεκίνησαν την επέκταση τους οι γλωσσικοί πρόγονοι πολλών λαών μεταξύ των οποίων και αυτοί των ελληνόφωνων (Πρωτοέλληνες). Αν λοιπόν οι Μυκηναίοι φέρουν αξιοσημείωτα γενετικά ίχνη της στέπας και των παρακλαδιών της (π.χ. Corded Ware culture στη βόρεια Ευρώπη) ενώ οι Μινωίτες καθόλου, παρά μόνο προς τα τέλη του πολιτισμού τους, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι αυτό συμβαίνει επειδή οι Μυκηναίοι μιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (ελληνικά) ενώ οι Μινωίτες δεν μιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (άρα ούτε ελληνικά).[/b] Όλα αυτά περί αρχαιογενετικής με κάποια επιφύλαξη διότι οι γλώσσες δεν ακολουθούν πάντα τις διαδρομές του dna.
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6351
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 24 Φεβ 2024, 05:16

Juno έγραψε:
23 Φεβ 2024, 15:25
Τότε θα ήμασταν συγγενικοί λαοί και θα μοιάζαμε.
Τι Έλληνες τι Ρώσοι, ούνα φάτσα ούνα ράτσα, σύμφωνα με αυτά που λες.
Έχουμε και ομοιότητες με τους Ρώσους, δηλαδη κοινές απλοομάδες χρωμοσωμάτων που παραπέμπουν σε κοινούς "προπάτορες", όμως οι Ρώσοι έχουν σημαντικές προσμίξεις από Μογγολικούς, Σιβηριακούς, Τουρκικούς και Ιρανικούς πληθυσμούς που εμείς δεν έχουμε. Βέβαια εγώ σου μιλάω για πληθυσμούς της εποχής του Χαλκού οπότε δεν μας ενδιαφέρουν οι Ρώσοι εδώ. Προφανώς εφόσον βρέθηκε γενετικό υλικό στεπικής προελευσης στους Μυκηναίους και τους κατοίκους της βόρειας Ελλάδας στη Μέση Χαλκοκρατία, θα είχαν ομοιότητες οι συγκεκριμένοι προϊστορικοί κάτοικοι του ελλαδικού χώρου και της στέπας.
Juno έγραψε:
23 Φεβ 2024, 15:25
Ε, αφού το εκτιμά και δεν το αποδεικνύει, όλα καλά.
Για πες λοιπόν, αυτοί οι κάτοικοι της στέππας που υποτίθεται πως εποίκισαν το Αιγαίο, μιλούσαν την γλώσσα της γραμμικής Α, της γραμμικής Β ή αρχαία ελληνικά;
Δεν ξέρουμε τι γλώσσες μιλούσαν διότι δεν υπήρχε γραφή. Υποψιαζόμαστε μια πρόγονο της ελληνικής. Όσο για το "εκτιμά" προφανώς έχεις κόλλημα με τα ρήματα. Κάπως πρεπει να εκφραστούν οι ερευνητές στο άρθρο τους. Εφόσον τα γενετικά ίχνη της στέπας εμφανίζονται σε αξιοσημείωτούς πολιτισμούς του Αιγαίου όπως αυτός της Μέσης Χαλκοκρατίας και λίγο μετά ο Μυκηναϊκός, θα πρεπει να συνέβαλλαν στις περαιτέρω εξελίξεις. Άλλωστε έφτασε και σ' εμάς το dna τους σήμερα.
Juno έγραψε:
23 Φεβ 2024, 15:25
Δεν αποδείχθηκε τίποτα.
Είπες ότι πολλοί επιστήμονες (όχι όλοι) αποδέχονται μια θεωρία, υποστηρίζεται ότι κάποιοι από τη στέππα ξεκίνησαν την επέκταση τους και όλα αυτά με κάποια επιφύλαξη.
για μετά από μερικά σεντόνια όλην αυτήν την αμφισβητούμενη θεωρία την λες αποδείξεις.
Υπενθυμίζω το σχόλιο παρακάτω.
Η επιφύλαξη αφορά την σχέση αυτών των ομάδων με τις γλώσσες όχι ότι ήρθαν κι από τα μέρη μας αυτές οι ομάδες. Όταν βρίσκουν γενετικό υλικό συγκεκριμένης προέλευσης σε οστά αυτό αποτελεί αδιάψευστο εύρημα και όχι θεωρία. Από τέτοιες έρευνες βρίσκουμε και την συγγένεια Μυκηναίων-Μινωιτών. Δεν γίνεται να δέχεσαι το ένα συμπέρασμα της αρχαιογενετικής και όχι το άλλο.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 1824
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 24 Φεβ 2024, 16:17

Δημήτρη μας έχεις ζαλίσει ταρχιδια με τις έρευνες του δνα
Στην πραγματικότητα αυτές δεν δείχνουν τίποτα, ίσα ίσα μπερδεύουν ακόμη περισσότερο την κατάσταση

Ας δούμε γιατί
Καταρχάς αυτή η έρευνα που έχει κυκλοφορήσει παντού στο διαδίκτυο και την χρησιμοποιεί ο καθένας γιατί νομίζει ότι δικαιώνει τα πιστεύω του, είτε αυτά είναι υπέρ πατριωτικά,είτε υπερκουργκανικα στην πραγματικότητα έγινε σε 19 σκελετούς της μινωικής περιόδου και της λεγόμενης μυκηναϊκής
19 και οι δύο μαζί,όχι 19 Μινωίτες καί 19 Μυκηναίοι

Ας πούμε ότι οι σκελετοί των Μυκηναίων ήταν οι 10, δηλαδή περίπου οι μισοί
Σε κάποιους από αυτούς βρέθηκε δνα από τον βορρά ή από οπουδήποτε αλλού,σε κάποιους όμως όχι
Δεν το λέω εγώ αυτό αλλά ο σούπερ σταρ της γενετικής επιστήμης





Μια ομιλία του κορυφαίου γενετιστή Ντέιβιντ Ράιχ (David Reich) για την παρουσίαση μιας καινούρια γενετικής έρευνας με τίτλο "The Genetic History of the Southern Arc" αναφέρει στην περιγραφή της[50]:

We provide insights into the Mycenaean period of the Aegean by documenting variation in the proportion of steppe ancestry (including some individuals who lack it altogether), and finding no evidence for systematic differences in steppe ancestry among social strata, such as those of the elite buried at the Palace of Nestor in Pylos. (μετάφραση) Παρέχουμε πληροφορίες για τη μυκηναϊκή περίοδο του Αιγαίου τεκμηριώνοντας τη διαφορά στο ποσοστό του DNA από τη στέπα (σ.σ.: στους Μυκηναίους) (συμπεριλαμβανομένων ορισμένων ατόμων που δεν έχουν καθόλου DNA από τη στέπα) και δεν βρίσκουμε αποδείξεις για συστηματικές διαφορές στο ποσοστό του DNA από τη στέπα μεταξύ των κοινωνικών στρωμάτων, όπως αυτά της ελίτ που είχαν θαφτεί στο Ανάκτορο του Νέστορα στην Πύλο.



Αυτό μας δείχνει πως δεν υπήρχε γενετική διαφορά μεταξύ της Μυκηναϊκής αριστοκρατίας και άρχουσας τάξης και των συνηθισμένων Μυκηναίων υπηκόων. Παράλληλα βλέπουμε πως ορισμένοι Μυκηναίοι δεν είχαν καθόλου DNA από τη στέπα. (Ο όρος "στέπα" αναφέρεται στην Ποντιακή-Κασπιανή Στέπα.)



https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9C% ... F%8C%CF%82




Δηλαδή από τα δέκα άτομα κάποιοι δεν είχαν καθόλου δνα από το βορρά, είτε από την Αρμενία Σιβηρία κτλ
Θα μπορούσε κάποιος να πει πολύ λογικά,ότι ήταν ντόπιοι που αφομοιώθηκαν πολιτισμικά αλλά δεν μπασταρδευτηκαν με τους νεοφερμένους
Εδώ όμως υπάρχει ένα τεράστιο ΑΝ υπήρχαν νεοφερμένοι

Γιατί κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει ότι απλά κάποιοι ντόπιοι μπασταρδευτηκαν με τις χιλιάδες γυναίκες δούλες,τα παιδιά τους και κάποιους άντρες δούλους που κουβαλούσαν οι Μυκηναίοι από παντού όπου και αν πήγαιναν
Και η παρουσία αυτών των δούλων στην μυκηναϊκή επικράτεια είναι αδιαπραγματευτη γιατί αναφέρεται συνέχεια στην ελληνική γραμματεία ότι συνέβαινε στην μυκηναϊκή εποχή, Μήδεια,Ελένη, Ανδρομάχη, Κασσάνδρα βρησηιδα, Αριάδνη κτλ αλλά κυρίως γιατί το αναφέρουν οι πινακίδες της γραμμικής β, δηλαδή οι ίδιοι οι Αχαιοί



Αλλά ας πάρουμε την πρώτη περίπτωση ότι οι Μυκηναίοι ήταν ιε από τον βορρά
Είναι γνωστές οι θέσεις ότι οι Έλληνες ήταν ένα από τα ιε φύλα που κατέβηκαν από τις στέπες άλλοι ήρθαν στην Ελλάδα και άλλοι πέρασαν στην μικρά Ασία κτλ

Άρα και οι μικρασιάτες θα έχουν αναλογικά το ίδιο ποσοστό δνα από τον βορρά όπως και οι Μυκηναίοι

Ας δούμε τι λέει περί τούτου ο ίδιος σούπερ σταρ της γενετικής

Reich has suggested that the Indo-European languages may have originated south of the Caucausus, in present day Iran or Armenia:

"Ancient DNA available from this time in Anatolia shows no evidence of steppe ancestry similar to that in the Yamnaya (although the evidence here is circumstantial as no ancient DNA from the Hittites themselves has yet been published). This suggests to me that the most likely location of the population that first spoke an Indo-European language was south of the Caucasus Mountains, perhaps in present-day Iran or Armenia, because ancient DNA from people who lived there matches what we would expect for a source population both for the Yamnaya and for ancient Anatolians. If this scenario is right the population sent one branch up into the steppe – mixing with steppe hunter-gatherers in a one-to-one ratio to become the Yamnaya as described earlier – and another to Anatolia to found the ancestors of people there who spoke languages such as Hittite."[20]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/David_R ... eneticist)



Βέβαια εδώ είμαι πολύ περίεργος να μάθω τι ποσοστό δνα βρέθηκε στους μικρασιάτες αυτούς παρόμοιο με αυτό των πληθυσμών στην Ελλάδα και ειδικά με τους Κρήτες

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 17022
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 25 Φεβ 2024, 09:32

Jimmy81 έγραψε:
24 Φεβ 2024, 05:16
Juno έγραψε:
23 Φεβ 2024, 15:25
Ε, αφού το εκτιμά και δεν το αποδεικνύει, όλα καλά.
Για πες λοιπόν, αυτοί οι κάτοικοι της στέππας που υποτίθεται πως εποίκισαν το Αιγαίο, μιλούσαν την γλώσσα της γραμμικής Α, της γραμμικής Β ή αρχαία ελληνικά;
Δεν ξέρουμε τι γλώσσες μιλούσαν διότι δεν υπήρχε γραφή. Υποψιαζόμαστε μια πρόγονο της ελληνικής. Όσο για το "εκτιμά" προφανώς έχεις κόλλημα με τα ρήματα. Κάπως πρεπει να εκφραστούν οι ερευνητές στο άρθρο τους. Εφόσον τα γενετικά ίχνη της στέπας εμφανίζονται σε αξιοσημείωτούς πολιτισμούς του Αιγαίου όπως αυτός της Μέσης Χαλκοκρατίας και λίγο μετά ο Μυκηναϊκός, θα πρεπει να συνέβαλλαν στις περαιτέρω εξελίξεις. Άλλωστε έφτασε και σ' εμάς το dna τους σήμερα.
Και πώς είσαι σίγουρος ότι ισχύει το αντίθετο και τα γενετικά ίχνη αξιοσημείωτων πολιτισμών του Αιγαίου δεν εμφανίζονται σε νομαδικούς λαούς της στέππας; Επειδή κάνεις περίεργα άλματα στη σκέψη σου, υπενθυμίζω πως η συζήτηση ξεκίνησε από την καταγωγή μας και τους προγόνους μας.
Η λογική λέει πως οι συνθήκες στην περιοχή μας ήταν πολύ ευνοϊκότερες για την ανάπτυξη πολιτισμού εδώ, παρά στη στέππα. Άλλο να καλλιεργείς εύφορη και σχετικά ασφαλή περιοχή, να έχεις τη γη σου, να χτίζεις, να οχυρώνεσαι και να αποθηκεύσεις την σοδειά σου και άλλο να μαζεύεις τα τεντόπανα κάθε δύο μέρες για να πας πάρα πέρα, επειδή έφαγες τα πάντα εκεί γύρω και γέμισες και κόπρανα την περιοχή.

Ποιος είναι πιο λογικό να έχει καλύτερο στρατό;
Έστω ότι αυτοί είχαν όπλα από σίδερο, ενώ εμείς όπλα από χαλκό. Πόσο μακριά μπορεί να πάει ένα τσούρμο νομάδων εκείνης της εποχής, πόση έκταση μπορεί να κατακτήσει και πώς θα ελέγξει όλον αυτόν τον κόσμο;

Πόσο πολυπληθής είναι μία στεππική φυλή που ζει νομαδικά σε περιοχή με θερμοκρασίες από -55°C τον χειμώνα έως 45°C το καλοκαίρι, ώστε να επιβληθεί σε οργανωμένους, γηγενείς λαούς εκαντοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τη βάση της; Αυτό που μπορούσαν να κάνουν, ήταν ή λεηλασίες και να πάρουν ανθρώπους μαζί τους (ούπς κοινό DNA) ή να εγκατασταθούν σε κάποιο μέρος της Ελλάδας που τους βγήκε βολικό, πχ όχι με 5-6 οχυρωμένες πόλεις τριγύρω τους.
Ακόμα και στην δεύτερη περίπτωση, δεν ήταν οι απολίτιστοι νομάδες που έφεραν γλώσσα και γραφή στους πολιτισμένους. Δεν μας έφεραν αυτοί τη γλώσσα τους, εμείς τους δώσαμε τη δική μας, εκτός αν έχεις γραπτά μνημεία τους να μας δείξεις. Και σίγουρα δεν είχαν γραφή, εκτός ίσως από τίποτα κολλυβοσύμβολα για τις μεταξύ τους συναλλαγές.
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6351
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 26 Φεβ 2024, 06:08

Νετο Γκουερινο έγραψε:
24 Φεβ 2024, 16:17
Δημήτρη μας έχεις ζαλίσει ταρχιδια με τις έρευνες του δνα
Στην πραγματικότητα αυτές δεν δείχνουν τίποτα, ίσα ίσα μπερδεύουν ακόμη περισσότερο την κατάσταση

Ας δούμε γιατί
Καταρχάς αυτή η έρευνα που έχει κυκλοφορήσει παντού στο διαδίκτυο και την χρησιμοποιεί ο καθένας γιατί νομίζει ότι δικαιώνει τα πιστεύω του, είτε αυτά είναι υπέρ πατριωτικά,είτε υπερκουργκανικα στην πραγματικότητα έγινε σε 19 σκελετούς της μινωικής περιόδου και της λεγόμενης μυκηναϊκής
19 και οι δύο μαζί,όχι 19 Μινωίτες καί 19 Μυκηναίοι

Ας πούμε ότι οι σκελετοί των Μυκηναίων ήταν οι 10, δηλαδή περίπου οι μισοί
Σε κάποιους από αυτούς βρέθηκε δνα από τον βορρά ή από οπουδήποτε αλλού,σε κάποιους όμως όχι
Δεν το λέω εγώ αυτό αλλά ο σούπερ σταρ της γενετικής επιστήμης

Μια ομιλία του κορυφαίου γενετιστή Ντέιβιντ Ράιχ (David Reich) για την παρουσίαση μιας καινούρια γενετικής έρευνας με τίτλο "The Genetic History of the Southern Arc" αναφέρει στην περιγραφή της[50]:

We provide insights into the Mycenaean period of the Aegean by documenting variation in the proportion of steppe ancestry (including some individuals who lack it altogether), and finding no evidence for systematic differences in steppe ancestry among social strata, such as those of the elite buried at the Palace of Nestor in Pylos. (μετάφραση) Παρέχουμε πληροφορίες για τη μυκηναϊκή περίοδο του Αιγαίου τεκμηριώνοντας τη διαφορά στο ποσοστό του DNA από τη στέπα (σ.σ.: στους Μυκηναίους) (συμπεριλαμβανομένων ορισμένων ατόμων που δεν έχουν καθόλου DNA από τη στέπα) και δεν βρίσκουμε αποδείξεις για συστηματικές διαφορές στο ποσοστό του DNA από τη στέπα μεταξύ των κοινωνικών στρωμάτων, όπως αυτά της ελίτ που είχαν θαφτεί στο Ανάκτορο του Νέστορα στην Πύλο.

Αυτό μας δείχνει πως δεν υπήρχε γενετική διαφορά μεταξύ της Μυκηναϊκής αριστοκρατίας και άρχουσας τάξης και των συνηθισμένων Μυκηναίων υπηκόων. Παράλληλα βλέπουμε πως ορισμένοι Μυκηναίοι δεν είχαν καθόλου DNA από τη στέπα. (Ο όρος "στέπα" αναφέρεται στην Ποντιακή-Κασπιανή Στέπα.)

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9C% ... F%8C%CF%82

Δηλαδή από τα δέκα άτομα κάποιοι δεν είχαν καθόλου δνα από το βορρά, είτε από την Αρμενία Σιβηρία κτλ
Θα μπορούσε κάποιος να πει πολύ λογικά,ότι ήταν ντόπιοι που αφομοιώθηκαν πολιτισμικά αλλά δεν μπασταρδευτηκαν με τους νεοφερμένους
Εδώ όμως υπάρχει ένα τεράστιο ΑΝ υπήρχαν νεοφερμένοι

Γιατί κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει ότι απλά κάποιοι ντόπιοι μπασταρδευτηκαν με τις χιλιάδες γυναίκες δούλες,τα παιδιά τους και κάποιους άντρες δούλους που κουβαλούσαν οι Μυκηναίοι από παντού όπου και αν πήγαιναν
Και η παρουσία αυτών των δούλων στην μυκηναϊκή επικράτεια είναι αδιαπραγματευτη γιατί αναφέρεται συνέχεια στην ελληνική γραμματεία ότι συνέβαινε στην μυκηναϊκή εποχή, Μήδεια,Ελένη, Ανδρομάχη, Κασσάνδρα βρησηιδα, Αριάδνη κτλ αλλά κυρίως γιατί το αναφέρουν οι πινακίδες της γραμμικής β, δηλαδή οι ίδιοι οι Αχαιοί
Παρασκευά, έχεις μπερδέψει τις έρευνες. Η πρώτη με τα 19 δείγματα από Μυκηναίους και Μινωίτες είναι του 2017, η δεύτερη από την οποία βάζεις απόσπασμα είναι του 2022. Στην δεύτερη ο Λαζαρίδης και οι συνεργάτες του εξέτασαν άλλα 21 μυκηναϊκά δείγματα και 1 μινωικό. Στα περισσότερα μυκηναϊκά δείγματα βρέθηκε βόρειο dna της στέπας και μόνο σε 3 αν δεν μου διέφυγε κάτι δεν βρέθηκε καθόλου. Το συμπέρασμα του Λαζαρίδη είναι ότι οι βόρειοι εισβολείς που έφερναν την πρόγονο της ελληνικής γλώσσας δεν έχουν πολύ μεγάλο γενετικό αποτύπωμα όσο σε άλλες χώρες διότι εφάρμοσαν ένα ανοικτό σύστημα αποδοχής προς τους αυτόχθονες και ακολούθησαν επιμειξίες. Γι' αυτό ας πούμε από το Παλάτι του Νέστορα ο πολεμιστής Γκρίφιν δεν είχε καθόλου στεπικό dna αλλά είχαν άλλοι δύο συγγενείς στο ίδιο παλάτι.

Όσο για αυτό που λες περί εμφάνισης του βόρειου DNA λόγω του ότι οι Μυκηναίοι έπαιρναν δούλους στα ταξίδια τους, είναι μια ευτελής δικαιολογία που βασίζεται σε γενικότητες και μαντεψιές. Απαιτει να κάνουμε εξαίρεση με την Ελλάδα αποδίδοντας το βόρειο/στεπικό dna σε αναζήτηση δούλων την ώρα που το ίδιο dna της στέπας εξαπλώθηκε στην Ευρώπη (πολιτισμός Corded Ware, πολιτισμοί των Βαλκανίων) και την Ασία (πολιτισμοί Srubnaya, Sinthashta, Adronovo, Afanasevo) από την κινητικότητα των λαών της στέπας.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_c ... migrations

Το στεπικό DNA από τον βορρα, εμφανίζεται επίσης στη βόρεια Ελλάδα (και λίγο νωρίτερα στα Βαλκάνια), στην αρχή της μεσοελλαδικής, πριν την εμφάνιση των Μυκηναίων δηλαδη, όπως φάνηκε στην έρευνα του CELL το 2021.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... %2900370-6
Άρα δεν γίνεται να το αποδώσουμε στο δουλεμπόριο των μεταγενέστερων Μυκηναίων.
Νετο Γκουερινο έγραψε:
24 Φεβ 2024, 16:17
Αλλά ας πάρουμε την πρώτη περίπτωση ότι οι Μυκηναίοι ήταν ιε από τον βορρά
Είναι γνωστές οι θέσεις ότι οι Έλληνες ήταν ένα από τα ιε φύλα που κατέβηκαν από τις στέπες άλλοι ήρθαν στην Ελλάδα και άλλοι πέρασαν στην μικρά Ασία κτλ

Άρα και οι μικρασιάτες θα έχουν αναλογικά το ίδιο ποσοστό δνα από τον βορρά όπως και οι Μυκηναίοι

Ας δούμε τι λέει περί τούτου ο ίδιος σούπερ σταρ της γενετικής

Reich has suggested that the Indo-European languages may have originated south of the Caucausus, in present day Iran or Armenia:

"Ancient DNA available from this time in Anatolia shows no evidence of steppe ancestry similar to that in the Yamnaya (although the evidence here is circumstantial as no ancient DNA from the Hittites themselves has yet been published). This suggests to me that the most likely location of the population that first spoke an Indo-European language was south of the Caucasus Mountains, perhaps in present-day Iran or Armenia, because ancient DNA from people who lived there matches what we would expect for a source population both for the Yamnaya and for ancient Anatolians. If this scenario is right the population sent one branch up into the steppe – mixing with steppe hunter-gatherers in a one-to-one ratio to become the Yamnaya as described earlier – and another to Anatolia to found the ancestors of people there who spoke languages such as Hittite."[20]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/David_R ... eneticist)
Εδώ αν κατάλαβες σου λέει ότι η αρχική κοιτίδα των ΠΙΕ μπορεί να ήταν στον Νότιο Καύκασο διότι οι Γιαμνάγια της στεπας δεν ανιχνεύονται γενετικά στα σποραδικά δείγματα μέχρι τώρα αλλά ανιχνεύεται των DNA των Καυκάσιων. Ενώ οι Γιαμνάγια έχουν γενετική σύσταση και από τον Καύκασο και από την Στέπα. Άρα προτείνει ότι από τον Καύκασο μετακινήθηκε πρώιμα στην Ανατολία ο κλάδος που θα οδηγούσε στις γλώσσες της Ανατολίας ενώ οι υπολοιποι Ινδοευρωπαίοι μετέβησαν στις στέπες και αναμείχθησαν με τους προ-Γιαμνάγια στεπικούς πληθυσμούς από τους οποίους θα προκύψουν οι Γιαμνάγια κατά την τέταρτη χιλιετία π.Χ.

Αν τώρα διαβάσεις και τις υπόλοιπες έρευνες που έχει συμμετάσχει ο Reich (μαζί με τον Λαζαρίδη) θα δεις ότι αυτές μιλάνε για την εξάπλωση των υπόλοιπων ΙΕ γλωσσών από τη στέπα των Γιαμνάγια στην Ευρώπη (Cored Ware culture) και στην Ελλάδα.
https://hms.harvard.edu/news/steppe-forward (Για Ευρώπη -2015)
https://www.nature.com/articles/nature23310 (Για Ελλάδα - 2017)
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755 (Για Ελλάδα -2022).

Συνεπώς ακόμα κι αν δεν άφησαν γενετικά ίχνη οι Γιαμνάγια στη Μικρά Ασία, δεν σημαίνει ότι δεν πήγαν ούτε στην Ελλάδα. Οι ΙΕ γλώσσες της Μικράς Ασίας μπορούν να εξηγηθούν από το σενάριο μιας πρώιμης μετανάστευσης από τα ανατολικά της Μικράς Ασίας. Εγω έχω κάποιες αντιρρήσεις εδώ, όπως ότι δεν έχουμε εξετάσει επαρκώς ακόμα τη γενετική σύσταση πρωιμων πολιτισμών της στέπας όπως ο Suvorovo που κατηφόρησαν προς της Βαλκανική πολύ πριν εμφανιστούν οι Γιαμνάγια και να δούμε αν γενετικά ίχνη τους υπάρχουν στη Μικρά Ασία. Διότι αν υπάρχουν θα μπορούσε ο πρώιμος κλάδος της Ανατολίας να έχει εισβάλει από τα βορειοδυτικά του.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6351
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 26 Φεβ 2024, 07:13

Juno έγραψε:
25 Φεβ 2024, 09:32
Και πώς είσαι σίγουρος ότι ισχύει το αντίθετο και τα γενετικά ίχνη αξιοσημείωτων πολιτισμών του Αιγαίου δεν εμφανίζονται σε νομαδικούς λαούς της στέππας; Επειδή κάνεις περίεργα άλματα στη σκέψη σου, υπενθυμίζω πως η συζήτηση ξεκίνησε από την καταγωγή μας και τους προγόνους μας.
Δεν είμαι σίγουρος αλλά δεν έχω βρει τέτοια έρευνα μέχρι τώρα. Ξέρω περιπτώσεις που έχει βρεθεί πρόσμειξη στεπικών πληθυσμών με πληθυσμούς από την Ανατολία και το Λεβάντε αλλά μέχρι εκεί. Η κυριότερη σύστασή τους είναι από προϊστορικές γενεαλογίες των Κυνηγων της Ανατολικής Ευρώπης (EHG) και των Κυνηγών του Καυκάσου (CHG)
Juno έγραψε:
25 Φεβ 2024, 09:32
Η λογική λέει πως οι συνθήκες στην περιοχή μας ήταν πολύ ευνοϊκότερες για την ανάπτυξη πολιτισμού εδώ, παρά στη στέππα. Άλλο να καλλιεργείς εύφορη και σχετικά ασφαλή περιοχή, να έχεις τη γη σου, να χτίζεις, να οχυρώνεσαι και να αποθηκεύσεις την σοδειά σου και άλλο να μαζεύεις τα τεντόπανα κάθε δύο μέρες για να πας πάρα πέρα, επειδή έφαγες τα πάντα εκεί γύρω και γέμισες και κόπρανα την περιοχή.
Και στις δύο περιοχές αναπτύχθηκε πολιτισμός. Αυτό αποδεικνύεται από τα ίδια τα αρχαιολογικά ευρήματα που έχουμε βρει και εδώ και στη στέπα. Απλά διαφέρουν οι πολιτισμοι. Στη στέπα είναι ποιμενικοί-κινητοί και λιγότερο γεωργικοί (κοντά στα ποτάμια της ασκείται η γεωργία κυρίως), ενώ σε εμάς είναι περισσότερο γεωργικοί-στατικοί.
Juno έγραψε:
25 Φεβ 2024, 09:32
Ποιος είναι πιο λογικό να έχει καλύτερο στρατό;
Έστω ότι αυτοί είχαν όπλα από σίδερο, ενώ εμείς όπλα από χαλκό. Πόσο μακριά μπορεί να πάει ένα τσούρμο νομάδων εκείνης της εποχής, πόση έκταση μπορεί να κατακτήσει και πώς θα ελέγξει όλον αυτόν τον κόσμο;
Μιλάμε για 4η και 3η χιλιετία π.Χ. (αφού αναζητάμε την προελευση των Ελλήνων). Τότε δεν υπήρχαν "στρατοί" με την έννοια που ξέρουμε αργότερα ούτε σιδερένια όπλα. Σίγουρα υπήρχαν ομάδες πολεμιστών. Για το πόσο μακριά μπορούν να πάνε οι νομάδες της στέπας..όπως φάνηκε από της αρχαιογενετικές έρευνες, πολύ μακριά όπου και εντοπίσαμε το dna τους σε μεγάλους προϊστορικούς πολιτισμούς της Ευρώπης (Corded Ware) και Ασίας (Srubnaya, Sinthashta, Adronovo, Afanasevo)
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_c ... migrations
Juno έγραψε:
25 Φεβ 2024, 09:32
Πόσο πολυπληθής είναι μία στεππική φυλή που ζει νομαδικά σε περιοχή με θερμοκρασίες από -55°C τον χειμώνα έως 45°C το καλοκαίρι, ώστε να επιβληθεί σε οργανωμένους, γηγενείς λαούς εκαντοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τη βάση της; Αυτό που μπορούσαν να κάνουν, ήταν ή λεηλασίες και να πάρουν ανθρώπους μαζί τους (ούπς κοινό DNA) ή να εγκατασταθούν σε κάποιο μέρος της Ελλάδας που τους βγήκε βολικό, πχ όχι με 5-6 οχυρωμένες πόλεις τριγύρω τους.
Καλά κόψε κάτι. Το τυπικό κατώτατο όριο είναι -20 το χειμώνα στην Ουκρανία. Τώρα εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι οι λαοί της στέπας επιβλήθηκαν με πόλεμο όπου πήγαν. Υπήρξε και ανάμειξη με τους αυτόχθονες όπως φαίνεται από το dna, όπως φάνηκε και στην Ελλάδα. Δεν εξαϋλωσαν καθε ρουθούνι. Αλλά και όπου υπήρχαν συγκρουσιακές καταστάσεις δεν ήταν κάτι φοβερό οι οχυρώσεις της εποχής. Τον οικισμό της Λέρνας τον κατέστρεψαν γύρω στο 2200 π.Χ. κι ας είχε οχύρωση. Και καλή οχύρωση να έχει ένας οικισμός κάποια στιγμή θα επέλθει πείνα στον πληθυσμό αν μείνει έγκλειστος για μεγάλο διάστημα έχοντας αποκλειστεί από εισβολείς. ΘΑ αναγκαστεί να ενδώσει. Άλλοι ελλαδικοί οικισμοί μπορεί να μην είχαν καθόλου οχύρωση.
Juno έγραψε:
25 Φεβ 2024, 09:32
Ακόμα και στην δεύτερη περίπτωση, δεν ήταν οι απολίτιστοι νομάδες που έφεραν γλώσσα και γραφή στους πολιτισμένους. Δεν μας έφεραν αυτοί τη γλώσσα τους, εμείς τους δώσαμε τη δική μας, εκτός αν έχεις γραπτά μνημεία τους να μας δείξεις. Και σίγουρα δεν είχαν γραφή, εκτός ίσως από τίποτα κολλυβοσύμβολα για τις μεταξύ τους συναλλαγές.
Δεν υπάρχει γραφή τόσο παλιά σε καμία περιοχή από τις δύο (προς το 2100 π.Χ,. ξεκινούν τα μη αποκρυπτογραφημένα κρητικά ιερογλυφικά). Άρα δεν μπορείς να μιλάς με βεβαιότητα για το ότι εμείς δώσαμε τη γλώσσα μας σε αυτούς.
Δεν τίθεται ζήτημα γραφής όταν μιλάμε για την προέλευση των Ελλήνων. Άλλο θέμα η προέλευση της γραφής. Η ανθρωπολογία, η γλωσσολογία και η προϊστορική αρχαιολογία μας ενδιαφέρουν εδώ.
Δεν ήταν απολίτιστοι στις στεπες της 4ης και 3ης χιλιετίας π.Χ.. Οργανωμένες κοινωνίες ήταν με κτηνοτρoφία, γεωργία, παραγωγή όπλων, εργαλείων, τεχνουργημάτων, μετάλλων, αγγείων, τροχοφόρων οχημάτων, με ταφικά έθιμα/τύμβους, με οικισμούς κλπ. Αυτό ήταν γενικά το επίπεδο πολιτισμού στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρασίας την 4η και 3η χιλιετία π.Χ. Ακόμα δεν είχαν χτιστεί τα ανάκτορα του μινωικού και μυκηναϊκού πολιτισμού στην Ελλάδα.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 1824
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 26 Φεβ 2024, 21:55

. Παρασκευά, έχεις μπερδέψει τις έρευνες. Η πρώτη με τα 19 δείγματα από Μυκηναίους και Μινωίτες είναι του 2017, η δεύτερη από την οποία βάζεις απόσπασμα είναι του 2022. Στην δεύτερη ο Λαζαρίδης και οι συνεργάτες του εξέτασαν άλλα 21 μυκηναϊκά δείγματα και 1 μινωικό. Στα περισσότερα μυκηναϊκά δείγματα βρέθηκε βόρειο dna της στέπας και μόνο σε 3 αν δεν μου διέφυγε κάτι δεν βρέθηκε καθόλου.
Δεν μπερδεψα τις έρευνες, νόμιζα ότι και οι δύο έγιναν πάνω στα ίδια σκελετικά ευρήματα

Όταν όμως φέρνεις μια πηγή,θα σε παρακαλούσα να βάζεις από αυτήν το συγκεκριμένο κομμάτι πού μας ενδιαφέρει,όχι απλώς ένα λινκ που πρέπει να κάτσει κάποιος να διαβάζει μια ώρα
Τουλάχιστον έτσι κάνω εγώ,βάζω το λινκ και το κομμάτι που αφορά την συζήτηση
Δεν έχω διαβάσει τις σελίδες που έφερες,αν θέλεις βάλε μόνο αυτά που μας ενδιαφέρουν να δούμε

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 1824
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 26 Φεβ 2024, 22:07

. Το συμπέρασμα του Λαζαρίδη είναι ότι οι βόρειοι εισβολείς που έφερναν την πρόγονο της ελληνικής γλώσσας δεν έχουν πολύ μεγάλο γενετικό αποτύπωμα όσο σε άλλες χώρες διότι εφάρμοσαν ένα ανοικτό σύστημα αποδοχής προς τους αυτόχθονες και ακολούθησαν επιμειξίες. Γι' αυτό ας πούμε από το Παλάτι του Νέστορα ο πολεμιστής Γκρίφιν δεν είχε καθόλου στεπικό dna αλλά είχαν άλλοι δύο συγγενείς στο ίδιο παλάτι.

Όσο για αυτό που λες περί εμφάνισης του βόρειου DNA λόγω του ότι οι Μυκηναίοι έπαιρναν δούλους στα ταξίδια τους, είναι μια ευτελής δικαιολογία που βασίζεται σε γενικότητες και μαντεψιές.
Για ποιες μαντεψιες μιλάς;
Άκου τώρα τι θα σε πει το φιλαράκι σου που έχει πάει στην Πύλο δύο φορές
Έχουν βρεθεί πάνω από 1000 πινακίδες και οι αναφορές στους δούλους είναι σε δεκάδες από αυτές
Σε άλλες αναφέρεται ο τόπος από τον οποίον καταγονται οι δούλες (κυρίως)αυτές και τα παιδιά τους σε άλλες,τις περισσότερες δεν αναφέρονται
Μέχρι και η ονομασία της Αλικαρνασσού πριν τους Δωριείς αναφέρεται, Ζέφυρος ήταν, γιατί είχαν δεκάδες δούλες και από εκεί

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών