Τα ανήψια του χριστού

[Nero]

Τοῦ δ᾿ αὐτοῦ Δομετιανοῦ τοὺς ἀπὸ γένους Δαυὶδ ἀναιρεῖσθαι προστάξαντος, παλαιὸς κατέχει λόγος τῶν αἱρετικῶν τινας κατηγορῆσαι τῶν ἀπογόνων Ἰούδα (τοῦτον δ᾿ εἶναι ἀδελφὸν κατὰ σάρκα τοῦ σωτῆρος) ὡς ἀπὸ γένους τυγχανόντων Δαυὶδ καὶ ὡς αὐτοῦ συγγένειαν τοῦ Χριστοῦ φερόντων. ταῦτα δὲ δηλοῖ κατὰ λέξιν ὧδέ πως λέγων ὁ Ἡγήσιππος· «Ἔτι δὲ περιῆσαν οἱ ἀπὸ γένους τοῦ κυρίου υἱωνοὶ Ἰούδα τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ· οὓς ἐδηλατόρευσαν ὡς ἐκ γένους ὄντας Δαυίδ. τούτους ὁ ἠουοκᾶτος ἤγαγεν πρὸς Δομετιανὸν Καίσαρα. ἐφοβεῖτο γὰρ τὴν παρουσίαν τοῦ Χριστοῦ ὡς καὶ Ἡρῴδης. καὶ ἐπηρώτησεν αὐτοὺς εἰ ἐκ Δαυίδ εἰσιν, καὶ ὡμολόγησαν. τότε ἠρώτησεν αὐτοὺς πόσας κτήσεις ἔχουσιν ἢ πόσων χρημάτων κυριεύουσιν. οἱ δὲ εἶπαν ἀμφοτέροις ἐννακισχίλια δηνάρια ὑπάρχειν αὐτοῖς μόνα, ἑκάστῳ αὐτῶν ἀνήκοντος τοῦ ἡμίσεος, καὶ ταῦτα οὐκ ἐν ἀργυρίοις ἔφασκον ἔχειν, ἀλλ᾿ ἐν διατιμήσει γῆς πλέθρων λθ μόνων, ἐξ ὧν καὶ τοὺς φόρους ἀναφέρειν καὶ αὐτοὺς αὐτουργοῦντας διατρέφεσθαι». εἶτα δὲ καὶ τὰς χεῖρας τὰς ἑαυτῶν ἐπιδεικνύναι, μαρτύριον τῆς αὐτουργίας τὴν τοῦ σώματος σκληρίαν καὶ τοὺς ἀπὸ τῆς συνεχοῦς ἐργασίας ἐναποτυπωθέντας ἐπὶ τῶν ἰδίων χειρῶν τύλους παριστάντας. ἐρωτηθέντας δὲ περὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ ὁποία τις εἴη καὶ ποῖ καὶ πότε φανησομένη, λόγον δοῦναι ὡς οὐ κοσμικὴ μὲν οὐδ᾿ ἐπίγειος, ἐπουράνιος δὲ καὶ ἀγγελικὴ τυγχάνοι, ἐπὶ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος γενησομένη, ὁπηνίκα ἐλθὼν ἐν δόξῃ κρινεῖ ζῶντας καὶ νεκροὺς καὶ ἀποδώσει ἑκάστῳ κατὰ τὰ ἐπιτηδεύματα αὐτοῦ. ἐφ᾿ οἷς μηδὲν αὐτῶν κατεγνωκότα τὸν Δομετιανόν, ἀλλὰ καὶ ὡς εὐτελῶν καταφρονήσαντα, ἐλευθέρους μὲν αὐτοὺς ἀνεῖναι, καταπαῦσαι δὲ διὰ προστάγματος τὸν κατὰ τῆς ἐκκλησίας διωγμόν.

Εκκλησιαστική ιστορία,3.20

tl?dr: στα τέλη του 1ου αιώνα άρχισε να κυκλοφορεί έντονα απο κάτι περίεργους στην επαρχεία της Ιουδαίας μια φήμη για "νόμιμο βασιλιά" απο τη γενιά του Δαυίδ και παρόμοιες φήμες που μύριζαν εξέγερση και έφτασαν στα αυτιά του Δομιτιανού. Στέλνει λοιπόν ο Δομιτιανός να βρουν αυτους του υποτιθέμενους απογόνους του Δαυίδ και το κατάφερε: οι κύριοι αυτοί ήταν λέει ο Ηγίσιππος τα εγγόνια του Ιούδα,του αδερφού του Ιησού! Τους φόρτωσαν σε ένα καράβι,τους πήγαν στη Ρώμη και του ανέκρινε ίδιος ο αυτοκράτορας για να μάθει τις προθέσεις τους. Τους ρώτησε για την οικονομική τους κατάσταση και τον διαβεβαίωσαν ότι είναι μπατίρηδες,χειρώνακτες που ζουν από μια μικρή κληρονομιά εξ αδιαιρέτου και απο τα κουλά που του είπανότι η βασιλεία που περιμένουν δεν είναι επίγεια κλπ κλπ κατάλαβε ότι πρόκειται για πουθενάδες,που δεν αποτελούν κίνδυνο και τους έστειλε σπίτια τους

[Yochanan]

Εχω την αισθηση οτι ο Ιουδας δεν ηταν ενας προδοτης μαθητης αλλα οντως ο ιδιος ο αδερφος του Ιησου που η παυλική κλίκα διέβαλε για να μην κληρονομησει το μαγαζι αυτος.

[Nero]

Εχω την αισθηση οτι ο Ιουδας δεν ηταν ενας προδοτης μαθητης αλλα οντως ο ιδιος ο αδερφος του Ιησου που η παυλική κλίκα διέβαλε για να μην κληρονομησει το μαγαζι αυτος.

Αν όντως ο Ιούδας ο αδερφός ταυτίζεται με τον Ιούδα τον προδότη τότε αυτό το σενάριο είναι πιθανό αλλά ο Ηγήσιππος δεν βλέπω να επιβεβαιώνει με κάποιο τρόπο ότι είναι το ίδιο πρόσωπο. Πάντως την εποχή που έγραφε ο τύπος δεν φαίνεται να ήταν και τόσο διαδεδομένη η ιστορία της παρθενογένεση ώστε να φοβάται να μιλήσει για "αδερφό κατὰ σάρκα". Ενδεχομένως να μην υπήρχε καν ακόμα

[Yochanan]

ποιος ξερει τι ειχε παιχτει τοτε και δε μας το χουνε πει σωστα. δεν ξερεις πώς κανουνε οι εβραιοι αμα ειναι για κληρονομικα. ειδικά αμα συζητάμε για την οικογενειακη επιχείρηση.

[Σενέκας]

bump

[Von Mackensen]

Τοῦ δ᾿ αὐτοῦ Δομετιανοῦ τοὺς ἀπὸ γένους Δαυὶδ ἀναιρεῖσθαι προστάξαντος, παλαιὸς κατέχει λόγος τῶν αἱρετικῶν τινας κατηγορῆσαι τῶν ἀπογόνων Ἰούδα (τοῦτον δ᾿ εἶναι ἀδελφὸν κατὰ σάρκα τοῦ σωτῆρος) ὡς ἀπὸ γένους τυγχανόντων Δαυὶδ καὶ ὡς αὐτοῦ συγγένειαν τοῦ Χριστοῦ φερόντων. ταῦτα δὲ δηλοῖ κατὰ λέξιν ὧδέ πως λέγων ὁ Ἡγήσιππος· «Ἔτι δὲ περιῆσαν οἱ ἀπὸ γένους τοῦ κυρίου υἱωνοὶ Ἰούδα τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ· οὓς ἐδηλατόρευσαν ὡς ἐκ γένους ὄντας Δαυίδ. τούτους ὁ ἠουοκᾶτος ἤγαγεν πρὸς Δομετιανὸν Καίσαρα. ἐφοβεῖτο γὰρ τὴν παρουσίαν τοῦ Χριστοῦ ὡς καὶ Ἡρῴδης. καὶ ἐπηρώτησεν αὐτοὺς εἰ ἐκ Δαυίδ εἰσιν, καὶ ὡμολόγησαν. τότε ἠρώτησεν αὐτοὺς πόσας κτήσεις ἔχουσιν ἢ πόσων χρημάτων κυριεύουσιν. οἱ δὲ εἶπαν ἀμφοτέροις ἐννακισχίλια δηνάρια ὑπάρχειν αὐτοῖς μόνα, ἑκάστῳ αὐτῶν ἀνήκοντος τοῦ ἡμίσεος, καὶ ταῦτα οὐκ ἐν ἀργυρίοις ἔφασκον ἔχειν, ἀλλ᾿ ἐν διατιμήσει γῆς πλέθρων λθ μόνων, ἐξ ὧν καὶ τοὺς φόρους ἀναφέρειν καὶ αὐτοὺς αὐτουργοῦντας διατρέφεσθαι». εἶτα δὲ καὶ τὰς χεῖρας τὰς ἑαυτῶν ἐπιδεικνύναι, μαρτύριον τῆς αὐτουργίας τὴν τοῦ σώματος σκληρίαν καὶ τοὺς ἀπὸ τῆς συνεχοῦς ἐργασίας ἐναποτυπωθέντας ἐπὶ τῶν ἰδίων χειρῶν τύλους παριστάντας. ἐρωτηθέντας δὲ περὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ ὁποία τις εἴη καὶ ποῖ καὶ πότε φανησομένη, λόγον δοῦναι ὡς οὐ κοσμικὴ μὲν οὐδ᾿ ἐπίγειος, ἐπουράνιος δὲ καὶ ἀγγελικὴ τυγχάνοι, ἐπὶ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος γενησομένη, ὁπηνίκα ἐλθὼν ἐν δόξῃ κρινεῖ ζῶντας καὶ νεκροὺς καὶ ἀποδώσει ἑκάστῳ κατὰ τὰ ἐπιτηδεύματα αὐτοῦ. ἐφ᾿ οἷς μηδὲν αὐτῶν κατεγνωκότα τὸν Δομετιανόν, ἀλλὰ καὶ ὡς εὐτελῶν καταφρονήσαντα, ἐλευθέρους μὲν αὐτοὺς ἀνεῖναι, καταπαῦσαι δὲ διὰ προστάγματος τὸν κατὰ τῆς ἐκκλησίας διωγμόν.

Εκκλησιαστική ιστορία,3.20

tl?dr: στα τέλη του 1ου αιώνα άρχισε να κυκλοφορεί έντονα απο κάτι περίεργους στην επαρχεία της Ιουδαίας μια φήμη για "νόμιμο βασιλιά" απο τη γενιά του Δαυίδ και παρόμοιες φήμες που μύριζαν εξέγερση και έφτασαν στα αυτιά του Δομιτιανού. Στέλνει λοιπόν ο Δομιτιανός να βρουν αυτους του υποτιθέμενους απογόνους του Δαυίδ και το κατάφερε: οι κύριοι αυτοί ήταν λέει ο Ηγίσιππος τα εγγόνια του Ιούδα,του αδερφού του Ιησού! Τους φόρτωσαν σε ένα καράβι,τους πήγαν στη Ρώμη και του ανέκρινε ίδιος ο αυτοκράτορας για να μάθει τις προθέσεις τους. Τους ρώτησε για την οικονομική τους κατάσταση και τον διαβεβαίωσαν ότι είναι μπατίρηδες,χειρώνακτες που ζουν από μια μικρή κληρονομιά εξ αδιαιρέτου και απο τα κουλά που του είπανότι η βασιλεία που περιμένουν δεν είναι επίγεια κλπ κλπ κατάλαβε ότι πρόκειται για πουθενάδες,που δεν αποτελούν κίνδυνο και τους έστειλε σπίτια τους

Δεν τη γνώριζα την ιστορία. Κρίμα που συχνά τέτοια τοπικς πνίγονται στο βόθρο θεμάτων που ανοίγουν τα κομματικά μποτς. Σενεκα καλά κάνεις και τα <<σηκώνεις>> που και που.

[nowhere]

κοίτα που θα βγούμε και συγγενείς στο τέλος

[Gherschaagk]

Ένα ακόμη ωραίο νήμα.

[urbilum]

καταρχάς, το Ιούδας ήταν σύνηθες όνομα στους εβραίους, μάλιστα ο Ιησούς είχε δύο Ιούδες μαθητές, τον Ισκαριώτη και τον Ιούδα του Ιακώβου που λεγόταν και Λεββαίος, και Θαδδαίος (Λουκ 6:16, Ματ 10:3, Ιωα 14:22)
Επίσης ο Ιησούς είχε αδερφό Ιούδα, μάλιστα αυτός έγραψε την επιστολή Ιούδα στην Καινή Διαθήκη
Αυτού πρέπει να είναι και τα εγγονιά της παραπάνω ιστορίας
και το μόνο που δείχνει είναι ότι ακόμα και τα εγγόνια του Ιουδα του Θεάδελφου ζούσαν φτωχικά

[Ζαποτέκος]

Σύμφωνα με τον Βασίλειο Στεφανίδη, "το αειπάρθενον της Θεοτόκου επεκράτησε την 4ην εκ]ρίδα" , οπότε είχαν πλέον εκλείψει όλες οι σχετικές κακοδοξίες. Μια τέτοια περίπτωση ήταν του Τερτυλλιανού, ο οποίος οδηγήθηκε σε υπερβολές ώστε να απαντήσει στο γνωστικό περιβάλλον στο οποίο έδρασε, και προκειμένου να τονίσει την πραγματική και όχι φαινομενική γέννηση του Χριστού, υποστήριξε ότι "η Μαρία μετά τόν τόκον αυτής απώλεσε την παρθενίαν της" και ναι μεν "παρθένος συνέλαβεν, αλλ' ουχί και παρθένος εγέννησεν" . Αυτό ήταν "κατά τόν Τερτυλλιανό σπουδαίο επιχείρημα κατά των αντιλήψεων των Δοκητών. Ήταν επιβεβαίωση ότι ο Υιός του Θεού πέρασε από όλες τις διαδικασίες της ανθρώπινης γεννήσεως". Είναι όμως σαφές ότι πολύ πριν τον Τερτυλλιανό, στα έργα του Ιγνατίου, βρίσκουμε μαρτυρίες για την διατήρηση της παρθενίας της Θεοτόκου και κατά τον τόκο και γίνεται λόγος για τον Ιησού "γεγενημένον αληθώς εκ Παρθένου" . Ο Τερτυλλιανός, υποστήριξε επίσης ότι οι αδελφοί του Ιησού ήταν παιδιά της Μαρίας . Για το ζήτημα όμως της γέννησης άλλων παιδιών από τη Μαρία, μετά τον Ιησού, ενδιαφέρουσα είναι η θέση που εκφράζει ο Ωριγένης, σύμφωνα με τον οποίο, καμμία απόδειξη, ούτε στήριγμα στη Γραφή έχουν όσοι το ισχυρίζονται:

"Αλλ' ουδέ έχουσιν αυτήν αποδείξαι, ότι συνουσία εχρήσατο μετά την απότεξιν του σωτήρος· οι γαρ υιοί Ιωσήφ ουκ ήσαν από της Μαρίας, ουδέ έχει τις τούτο παραστήσαι από της γραφής".

Είναι γεγονός ότι στα παράλληλα χωρία των ευαγγελίων (Μτ. 13,54-58, Μκ. 6,1-6, Λκ. 4,16-30, Ιω. 4,44· 6,42), "καθώς επίσης και σε όλες τις άλλες αναφορές της Καινής Διαθήκης στους αδελφούς του Κυρίου δεν έχουμε καμία απολύτως πληροφορία για την ακριβή συγγένεια μεταξύ τους" .

Θα πρέπει μάλιστα, να διευκρινιστεί και η διατύπωση του Βασ. Στεφανίδη επάνω στο θέμα, ο οποίος σημειώνει:

"Περί τών αδελφών του Ιησού Χριστού διετυπώθησαν τρεις γνώμαι. α) Ήσαν πραγματικοί αδελφοί του Ιησού εκ γάμου της μητρός αυτών μετά του Ιωσήφ. Τούτο εδέχθη ο Τατιανός...ο Ηγήσιππος γράψας την ιδίαν εποχήν, δέχεται και αδελφούς και εξαδέλφους του Ιησού (Ευσεβίου, Εκκλ. Ιστορία 2,23,4. 3,19 κ.εξ. 3,32,6. 4,22,4)...και ο Τερτυλλιανός..."

Εντάσσοντας εδώ ο συγγραφέας τον Ηγήσιππο στην υποκατηγορία "α)" περί πραγματικών αδελφών του Ιησού, δημιουργεί την εντύπωση ότι ο Ηγήσιππος συμφωνεί με τον Τερτυλλιανό στους αναπόδεικτους (σύμφωνα με τον Ωριγένη) ισχυρισμούς περί άλλων τέκνων της Μαρίας. Όμως, στην Εκκλησιαστική ιστορία του Ευσεβίου, ο Ηγήσιππος όχι μόνο δείχνει να διαφωνεί με τον Τερτυλλιανό, αλλά δίνει και μαρτυρία περί του αντιθέτου και μάλιστα αρκετά νωρίς, περί τα μέσα του 2ου αιώνα, μερικές δεκαετίες πριν τον Τερτυλλιανό. Συγκεκριμένα, από τα πιο πάνω εδάφια στα οποία παραπέμπει ο Β. Στεφανίδης, για "αδέλφια" του Ιησού γίνεται λόγος μόνο στα 2,23,4 και 3,19 κ.ε., ως εξής:

"Διαδέχεται την εκκλησίαν μετά των Αποστόλων ο αδελφός του Κυρίου Ιάκωβος..." (Εκκλ. Ιστορ. 2,23,4)
το οποίο σημαίνει (μτφρ. Παν. Χρήστου):


"Αναλαμβάνει την διοίκησιν της Εκκλησίας μετά των αποστόλων ο αδελφός του Κυρίου Ιάκωβος...".

Η μαρτυρία όμως αυτή, θα πρέπει να συνδυαστεί με μια άλλη μαρτυρία του Ηγήσιππου, ο οποίος λέει "κατά λέξιν" :

"Έτι δε περιήσαν οι από γένους του Κυρίου υιωνοί Ιούδα του κατά σάρκα λεγομένου αυτού αδελφού·" (Εκκλ. Ιστορ. 3,20,1)
το οποίο σημαίνει (μτφρ. Παν. Χρήστου ):


"Επέζων ακόμη από την οικογένειαν του Κυρίου οι εγγονοί του Ιούδα, του λεγομένου κατά σάρκα αδελφού αυτού...".

Η μαρτυρία αυτή είναι σημαντική γιατί σύμφωνα με τον Ηγήσιππο, ο Ιούδας απλά λεγόταν ή αλλιώς, "εθεωρείτο κατά σάρκα αδελφός του Ιησού".

Σύμφωνα όμως με τα Ματθ. 13,55 και Μαρκ. 6,3, τα πλήθη έλεγαν ότι ο Ιάκωβος και ο Ιούδας είχαν την ίδια ακριβώς σχέση με τον Κύριο, και αυτή, σύμφωνα με τον Ηγήσιππο, δεν ήταν σχέση κατά σάρκα αδελφών.

Σημαντική άλλωστε είναι και η μαρτυρία του ίδιου του Ευσεβίου ο οποίος διαφωνεί με τις απόψεις περί του Ιακώβου ως πραγματικού τέκνου της Μαρίας:

"...τον κατ' αυτών όλεθρον υπερθεμένης, εν όσοις των Αποστόλων και των μαθητών πλείους Ιάκωβος τε αυτός ο τήδε πρώτος επίσκοπος, του Κυρίου χρηματίζων αδελφός, έτι τω βίω περιόντες..." (Εκκλ. Ιστορ. 3,7,8)
το οποίο σημαίνει (μτφρ. Παν. Χρήστου[175]):

"...ανεβάλετο ο όλεθρός των κατά την διάρκειαν των οποίων πολλοί από τους Αποστόλους και μαθητάς, καθώς και ο Ιάκωβος ο πρώτος εκεί επίσκοπος, ο καλούμενος αδελφός του Κυρίου, έζων...".

https://el.orthodoxwiki.org/%CE%98%CE%B ... E%BF%CF%82

[Σενέκας]

καταρχάς, το Ιούδας ήταν σύνηθες όνομα στους εβραίους, μάλιστα ο Ιησούς είχε δύο Ιούδες μαθητές, τον Ισκαριώτη και τον Ιούδα του Ιακώβου που λεγόταν και Λεββαίος, και Θαδδαίος (Λουκ 6:16, Ματ 10:3, Ιωα 14:22)
Επίσης ο Ιησούς είχε αδερφό Ιούδα, μάλιστα αυτός έγραψε την επιστολή Ιούδα στην Καινή Διαθήκη
Αυτού πρέπει να είναι και τα εγγονιά της παραπάνω ιστορίας
και το μόνο που δείχνει είναι ότι ακόμα και τα εγγόνια του Ιουδα του Θεάδελφου ζούσαν φτωχικά

Ισχύει, αλλά βέβαια έχω την εντύπωση ότι ένας απο τους 2 αργότερα πρέπει να έγινε επίσκοπος Ιερουσαλήμ

[urbilum]

Ισχύει, αλλά βέβαια έχω την εντύπωση ότι ένας απο τους 2 αργότερα πρέπει να έγινε επίσκοπος Ιερουσαλήμ

Αυτός ήταν άλλος αδερφος του Ιησού, ο Ιάκωβος
ο Ιησούς είχε τέσσερις αδερφούς (Ιάκωβος, Ιωσής, Ιούδας και Σίμωνας) και αδερφές (Μαρκ. 6:3)
πρώτος επίσκοπος της Ιερουσαλήμ ήταν ο αδερφός τους Ιησού, Ιάκωβος, εγραψε την επιστολή Ιακώβου της Κ.Δ.

[Σενέκας]

Ισχύει, αλλά βέβαια έχω την εντύπωση ότι ένας απο τους 2 αργότερα πρέπει να έγινε επίσκοπος Ιερουσαλήμ

Αυτός ήταν άλλος αδερφος του Ιησού, ο Ιάκωβος
ο Ιησούς είχε τέσσερις αδερφούς (Ιάκωβος, Ιωσής, Ιούδας και Σίμωνας) και αδερφές (Μαρκ. 6:3)
πρώτος επίσκοπος της Ιερουσαλήμ ήταν ο αδερφός τους Ιησού, Ιάκωβος, εγραψε την επιστολή Ιακώβου της Κ.Δ.

Δε λέω γι'αυτόν. Λέω για τον Ιούδα Κυριάκο, ένα απο τα 2 ανίψια ου κάλεσε ο Δομιτιανός. Αργότερα εμφανίζεται ως επίσκοπος Ιεροσολύμων

https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_Kyriakos

[urbilum]

αδιάφορο
βάζεις μέσα απόκρυφες επιστόλες, που δεν ενδιαφέρομαι να ψάξω, ουτε προσφέρει κάτι
πάντως με την καταστροφή του Ναού και τον εξανδραποδισμό των εβραίων η εκκλησία δεν ήταν στην Ιερουσαλήμ

[Yochanan]

Δεν τη γνώριζα την ιστορία. Κρίμα που συχνά τέτοια τοπικς πνίγονται στο βόθρο θεμάτων που ανοίγουν τα κομματικά μποτς. Σενεκα καλά κάνεις και τα <<σηκώνεις>> που και που.