Η ΚΑΘΟΔΟΣ ΤΩΝ ΔΩΡΙΕΩΝ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΠΟΤΕ..

[tanipteros]

[Leporello]

Τα επιχειρήματα του τύπου στο βίντεο είναι γιά γέλια:
- Το βασικό του γλωσσικό επιχείρημα είναι ότι στην γραμμική Β υπάρχει το δίγαμμα, το οποίο ο ίδιος λέει ότι ήταν δωρικό στοιχείο, άρα υπήρχαν Δωριείς στην Πελοπόννησο κατά την μυκηναϊκή εποχή. Ομως η αλήθεια είναι ότι το δίγαμμα υπήρχε σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους, όπως φαίνεται από τις ινδοευρωπαϊκές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι ελληνικές λέξεις. Σε άλλες διαλέκτους το δίγαμμα διατηρήθηκε λιγότερο και σε άλλες περισσότερο. Μάλιστα, δεν ήταν οι δωρικές διάλεκτοι που το κράτησαν περισσότερο, αλλά οι αιολικές στις οποίες υπήρχε ακόμη και τα ελληνιστικά χρόνια.
- Λέει ότι οι Δωριείς ήταν απλώς οι φτωχοί Μυκηναίοι οι οποίοι ανέτρεψαν την αριστοκρατία των παλατιών και πήραν την εξουσία. Ομως στην κατ'εξοχήν δωρική πόλη, την Σπάρτη, παρατηρείται το αντίστροφο: μία αριστοκρατία που μιλούσε δωρική διάλεκτο να εξουσιάζει το 85% του πληθυσμού (τους είλωτες) που άγνωστο τι διάλεκτο μιλούσαν. Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη γιά κατάκτηση από κάποιον που ήλθε από αλλού.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Ωχ με τον κάθε εθνοκαμενο, δεν χαζολογας βαριεστημενοσ blue sky μεσημέρι του 1998 στο πατρικό σου, πλέον έχουμε εναλλακτικές.

[Νετο Γκουερινο]

Τα επιχειρήματα του τύπου στο βίντεο είναι γιά γέλια:
- Το βασικό του γλωσσικό επιχείρημα είναι ότι στην γραμμική Β υπάρχει το δίγαμμα, το οποίο ο ίδιος λέει ότι ήταν δωρικό στοιχείο, άρα υπήρχαν Δωριείς στην Πελοπόννησο κατά την μυκηναϊκή εποχή. Ομως η αλήθεια είναι ότι το δίγαμμα υπήρχε σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους, όπως φαίνεται από τις ινδοευρωπαϊκές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι ελληνικές λέξεις. Σε άλλες διαλέκτους το δίγαμμα διατηρήθηκε λιγότερο και σε άλλες περισσότερο. Μάλιστα, δεν ήταν οι δωρικές διάλεκτοι που το κράτησαν περισσότερο, αλλά οι αιολικές στις οποίες υπήρχε ακόμη και τα ελληνιστικά χρόνια.
- Λέει ότι οι Δωριείς ήταν απλώς οι φτωχοί Μυκηναίοι οι οποίοι ανέτρεψαν την αριστοκρατία των παλατιών και πήραν την εξουσία. Ομως στην κατ'εξοχήν δωρική πόλη, την Σπάρτη, παρατηρείται το αντίστροφο: μία αριστοκρατία που μιλούσε δωρική διάλεκτο να εξουσιάζει το 85% του πληθυσμού (τους είλωτες) που άγνωστο τι διάλεκτο μιλούσαν. Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη γιά κατάκτηση από κάποιον που ήλθε από αλλού.

Εντάξει τώρα γελάει ο κόσμος με τον τύπο αυτόν

Τα ίδια του είπα και εγώ αλλά..

Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

. 25 Ιαν 2024, 22:01

Έκατσα και είδα λίγο το βίντεο
Μιλάμε για ρεσιτάλ μαλακίας
Λέει ότι το διγαμμα το πρόφεραν μόνο οι Δωριείς παρόλα αυτά βρέθηκε στις πινακίδες της γραμμικής β
Μιλάμε πιο άσχετος πεθαίνεις

[taxalata xalasa]

Τα επιχειρήματα του τύπου στο βίντεο είναι γιά γέλια:
- Το βασικό του γλωσσικό επιχείρημα είναι ότι στην γραμμική Β υπάρχει το δίγαμμα, το οποίο ο ίδιος λέει ότι ήταν δωρικό στοιχείο, άρα υπήρχαν Δωριείς στην Πελοπόννησο κατά την μυκηναϊκή εποχή. Ομως η αλήθεια είναι ότι το δίγαμμα υπήρχε σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους, όπως φαίνεται από τις ινδοευρωπαϊκές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι ελληνικές λέξεις. Σε άλλες διαλέκτους το δίγαμμα διατηρήθηκε λιγότερο και σε άλλες περισσότερο. Μάλιστα, δεν ήταν οι δωρικές διάλεκτοι που το κράτησαν περισσότερο, αλλά οι αιολικές στις οποίες υπήρχε ακόμη και τα ελληνιστικά χρόνια.
- Λέει ότι οι Δωριείς ήταν απλώς οι φτωχοί Μυκηναίοι οι οποίοι ανέτρεψαν την αριστοκρατία των παλατιών και πήραν την εξουσία. Ομως στην κατ'εξοχήν δωρική πόλη, την Σπάρτη, παρατηρείται το αντίστροφο: μία αριστοκρατία που μιλούσε δωρική διάλεκτο να εξουσιάζει το 85% του πληθυσμού (τους είλωτες) που άγνωστο τι διάλεκτο μιλούσαν. Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη γιά κατάκτηση από κάποιον που ήλθε από αλλού.

Εντάξει τώρα γελάει ο κόσμος με τον τύπο αυτόν

Τα ίδια του είπα και εγώ αλλά..

Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

. 25 Ιαν 2024, 22:01

Έκατσα και είδα λίγο το βίντεο
Μιλάμε για ρεσιτάλ μαλακίας
Λέει ότι το διγαμμα το πρόφεραν μόνο οι Δωριείς παρόλα αυτά βρέθηκε στις πινακίδες της γραμμικής β
Μιλάμε πιο άσχετος πεθαίνεις

Υπάρχει το F στον Όμηρο; Στον Ησίοδο;

Κι όπως είπαμε κι αλλού... γιατί υπάρχουν Δωριείς στην Κρήτη επί Τρωϊκού κατά τον Όμηρο αν οι Δωριείς κατέβηκαν μετά τον Τρωϊκό...

Γελάει ο κόζμος...

[Parrot]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... F%89%CE%BD
(...)
Ο όρος "Κάθοδος των Δωριέων" δεν πρέπει να χρησιμοποιείται αναφορικά, και σε σύνδεση με την πτώση των μυκηναϊκών ανακτόρων, καθότι, απο την σύχρονη έρευνα γίνεται πλέον ξεκάθαρο πως οι Δωριείς δεν είχαν σχεδόν καμία απολύτως σχέση με την κατάρρευση του λεγόμενου "μυκηναϊκού πολιτισμού", αφού, χαρακτηριστικά η κατάρρευση αυτή επήλθε ξεκινώντας γύρω στο 1200 π.Χ., και ξεδιπλώθηκε πιθανόν στο μεγαλύτερο μέρος του 12ου π.Χ. αίωνα -εξαιτίας πολλαπλών, όχι ταυτόχρονων και όχι απόλυτα ξεκάθαρων στους ερευνητές, αιτιών (κυριαρχεί η θεωρία των εσωτερικών διενέξεων ή/και των άγνωστων εξωτερικών εισβολών) -ενώ τα γεγονότα της περιόδου της λεγόμενης "Κάθοδου των Δωριέων" συντελέστηκαν περίπου έναν αιώνα αργότερα, το 1100 π.Χ.. Καταληκτικά, η ιδέα της "Καθόδου των Δωριέων" είναι μία, πλέον ξεπερασμένη, σχηματική κατασκευή των ιστορικών του 19ου και 20ού αιώνα, που αποσκοπούσε στην διασαφήνιση της πολιτισμικής αλλαγής που συντελέστηκε στον ελλαδικό χώρο του 12ου και 11ου αιώνα π.Χ.. Δεν χρησιμοποιείται πια ως αυτούσια και έγκυρη ιστορικοορολογική έννοια, αλλά περισσότερο ως τυπικός όρος και χρονολογικό ορόσημο απλούστευσης της έρευνας. Έτσι, πρέπει να αποσαφηνιστεί πως οι Δωριείς δεν αποτέλεσαν τον πρωταρχικό λόγο κατάρρευσης των μυκηναϊκών ανακτόρων, και μάλιστα αμφισβητείται έντονα η οποιαδήποτε ανάμειξή τους σε αυτήν

(...)

Από τα γλωσσολογικά δεδομένα προκύπτουν επίσης ενδείξεις ότι η δωρική διάλεκτος ομιλούνταν και κατά τη μυκηναϊκή περίοδο αλλά ήταν κοινωνικά κατώτερη, δεν αναγραφόταν σε επιγραφές και χρησιμοποιούνταν εκτός των ανακτόρων.

Σύμφωνα με τον καθηγητή Χρήστο Ντούμα οι Δωριείς ήταν κάτοικοι της Ελλάδος που κάποτε εκτοπίστηκαν από τους Μυκηναίους σε ορεινές περιοχές, κάτι ανάλογο με αυτό που έχει συμβεί σε πολλούς πληθυσμούς στην ιστορία της Ελλάδας. Στα ορεινά ασχολήθηκαν με την κτηνοτροφία και τη δασική οικονομία γι' αυτό η παράδοση τους χαρακτηρίζει οπισθοδρομικούς. Κάποτε από τα ορεινά επέστρεψαν στα πεδινά στις αρχικές τους κοιτίδες όταν για άλλους λόγους παρήκμασαν τα ανακτορικά συγκροτήματα. Σημειώνεται ότι η λέξη κατιόντες που συναντάται στον Ηρόδοτο και αλλού σε σχέση με τους Δωριείς έχει και την έννοια του "επιστρέφω από την εξορία". Εδώ μπορεί να παραβληθεί και η έννοια της "καθόδου" με εκείνη στην "Κάθοδο των Μυρίων" όπου εννοείται "Η επιστροφή των Μυρίων" μετά την "Ανάβαση". Η σύγχρονη ερμηνεία του κατιόντες ως "κατερχόμενοι" οφείλεται στην σύγχρονη χαρτογραφική απεικόνιση όπου ο βορράς είναι πάνω και ο νότος κάτω. Να σημειωθεί οτι πολλοί ταυτίζουν την "Κάθοδο των Δωριέων" με την επιστροφή/επάνοδο των Ηρακλειδών/Δωριέων στις αρχαίες κοιτίδες τους.

(...)

Πλάτων
Ο Πλάτων στο έργο Νόμοι μας παραθέτει έναν διάλογο μεταξύ του ιδίου, του Κνωσείου Κλεινία και του Λακεδαίμονα Μεγίλλου. Στον διάλογο αυτόν οι τρεις γηραιοί άνδρες κατά την διάρκεια της διαδρομής τους από την Κνωσό προς το Ιδαίον Άντρον με σκοπό τη μύησή τους στα ανώτατα Μινωικά Μυστήρια συζητούν, κρίνουν και συγκρίνουν τα 3 πολιτεύματά τους. Στον στίχο 682d ο Πλάτων μας ενημερώνει ότι οι Δωριείς ήταν Αχαιοί, πράγμα με το οποίο συμφωνεί ο Μέγγιλος.

Πλάτων: "...στην διάρκεια όμως των δέκα ετών της πολιορκίας στο Ίλιον (Τροία), στην πατρίδα κάθε επιτιθεμένου τα πράγματα χειροτέρεψαν. Οι νεότεροι στασίασαν (επαναστάτησαν) και δεν υποδέχθηκαν όπως έπρεπε τους στρατιώτες κατά την επιστροφή τους. Ακολούθησαν αμέτρητοι θάνατοι και σφαγές και εξορίες. Όσοι διώχθηκαν ξαναγύρισαν αργότερα με άλλο όνομα. Τώρα λέγονταν Δωριείς αντί Αχαιοί γιατί εκείνος που τους συγκέντρωσε στην εξορία κατάγονταν από τη Δωρίδα. Πλήρης περιγραφή αυτών που έγιναν τότε υπάρχουν καταγεγραμμένα στην ιστορία των Λακεδαιμόνιων".

Μέγιλλος (Σπαρτιάτης): "Απόλυτα ορθόν".

Οπότε η Κάθοδος των Δωριέων στην πραγματικότητα ήταν πρώτα άνοδος και έπειτα κάθοδος και όχι των Δωριέων αλλά των Αχαιών.

[Jimmy81]

Τα επιχειρήματα του τύπου στο βίντεο είναι γιά γέλια:
- Το βασικό του γλωσσικό επιχείρημα είναι ότι στην γραμμική Β υπάρχει το δίγαμμα, το οποίο ο ίδιος λέει ότι ήταν δωρικό στοιχείο, άρα υπήρχαν Δωριείς στην Πελοπόννησο κατά την μυκηναϊκή εποχή. Ομως η αλήθεια είναι ότι το δίγαμμα υπήρχε σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους, όπως φαίνεται από τις ινδοευρωπαϊκές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι ελληνικές λέξεις. Σε άλλες διαλέκτους το δίγαμμα διατηρήθηκε λιγότερο και σε άλλες περισσότερο. Μάλιστα, δεν ήταν οι δωρικές διάλεκτοι που το κράτησαν περισσότερο, αλλά οι αιολικές στις οποίες υπήρχε ακόμη και τα ελληνιστικά χρόνια.
- Λέει ότι οι Δωριείς ήταν απλώς οι φτωχοί Μυκηναίοι οι οποίοι ανέτρεψαν την αριστοκρατία των παλατιών και πήραν την εξουσία. Ομως στην κατ'εξοχήν δωρική πόλη, την Σπάρτη, παρατηρείται το αντίστροφο: μία αριστοκρατία που μιλούσε δωρική διάλεκτο να εξουσιάζει το 85% του πληθυσμού (τους είλωτες) που άγνωστο τι διάλεκτο μιλούσαν. Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη γιά κατάκτηση από κάποιον που ήλθε από αλλού.

Εντάξει τώρα γελάει ο κόσμος με τον τύπο αυτόν

Τα ίδια του είπα και εγώ αλλά..

Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

. 25 Ιαν 2024, 22:01

Έκατσα και είδα λίγο το βίντεο
Μιλάμε για ρεσιτάλ μαλακίας
Λέει ότι το διγαμμα το πρόφεραν μόνο οι Δωριείς παρόλα αυτά βρέθηκε στις πινακίδες της γραμμικής β
Μιλάμε πιο άσχετος πεθαίνεις

Υπάρχει το F στον Όμηρο; Στον Ησίοδο;

Κι όπως είπαμε κι αλλού... γιατί υπάρχουν Δωριείς στην Κρήτη επί Τρωϊκού κατά τον Όμηρο αν οι Δωριείς κατέβηκαν μετά τον Τρωϊκό...

Γελάει ο κόζμος...

Επειδή ο Όμηρος εδώ κάνει αναχρονισμό. Περιγράφει την πληθυσμιακή εικόνα της Κρήτης όπως ήταν στα τέλη του 8ου αιώνα π.Χ. ή στις αρχές του 7ου αιώνα π.Χ. τότε δηλαδή που συντέθηκε η Οδύσσεια.

Αν δεν διαφωνεί ο νηματοθέτης και για να μην έχουμε σκόρπια θέματα με το ίδιο περιεχόμενο, μπορεί να γίνει συγχώνευση με το παλιότερο νήμα για τους Δωριείς.
Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Νετο Γκουερινο]

Εντάξει τώρα γελάει ο κόσμος με τον τύπο αυτόν

Τα ίδια του είπα και εγώ αλλά..

Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

Υπάρχει το F στον Όμηρο; Στον Ησίοδο;

Κι όπως είπαμε κι αλλού... γιατί υπάρχουν Δωριείς στην Κρήτη επί Τρωϊκού κατά τον Όμηρο αν οι Δωριείς κατέβηκαν μετά τον Τρωϊκό...

Γελάει ο κόζμος...

Επειδή ο Όμηρος εδώ κάνει αναχρονισμό. Περιγράφει την πληθυσμιακή εικόνα της Κρήτης όπως ήταν στα τέλη του 8ου αιώνα π.Χ. ή στις αρχές του 7ου αιώνα π.Χ. τότε δηλαδή που συντέθηκε η Οδύσσεια.

Αν δεν διαφωνεί ο νηματοθέτης και για να μην έχουμε σκόρπια θέματα με το ίδιο περιεχόμενο, μπορεί να γίνει συγχώνευση με το παλιότερο νήμα για τους Δωριείς.
Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

Δηλαδή ήθελε να κάνει αναχρονισμό ο Όμηρος με τους Δωριείς και δεν τους έβαλε στην Πελοπόννησο αλλά στην Κρήτη
Έλεος κάπου

Ότι οι Δωριείς είχαν πάει στην Κρήτη αιώνες πριν τον τρωικό δεν μας το λέει μόνο ο Όμηρος αλλά και άλλοι αρχαίοι συγγραφείς
Έχω βάλει δεκάδες φορές τα συγκεκριμένα χωρία

[AlienWay]

Εχουμε συζητήσει πολλές φορές στο πχώρουμ για τους Δωριείς το τελευταίο διάστημα. Εντύπωση προκαλεί η εμμονή της πλειοψηφίας των συνομιλητών ότι Δωριείς δεν υπήρξαν ΠΑΡΑ τα ιστορικά στοιχεία και τις μαρτυρίες.

Κάπου έλεος.

[AlienWay]

Ποιά είναι τελικά η κοιτίδα των Δωριέων και από πού κρατάει η σκούφια τους; Είναι η Φθιώτιδα όπως αναφέρει ο Ηρώδοτος, ή μήπως έχει παιχτεί κάτι άλλο;

https://katohika.gr/katohika/%CF%84%CE% ... %AE%CF%82/

Το μεγαλύτερο μυστήριο της Ελληνικής Ιστορίας

: “
Οι Ερευνητές και οι Αρχαιολόγοι

εδω και πολλά χρόνια δεν εχουν καταλήξει ακόμα σε ασφαλή συμπεράσματα σχετικά με ενα πολύ σημαντικό θεμα της Ελληνικής Ιστορίας.Μηπως εσείς γνωριζετε κάτι ; Διαβάστε για να καταλάβετε τι εννοούμε.

Διαβάστε
….Ενα από τα σκοτεινότερα σημεία της ελληνικής ιστορίας αποτελεί η μετακίνηση των Δωριαίων,ενός Ελληνικου Φύλλου της αρχαιότητας,μετακινηση που ειναι γνωστή ως η ‘Κάθοδος των Δωριέων’.Οι Δωριείς ήταν ελληνικό φύλο, ένα από τα τέσσερα της αρχαιότητας, το οποίο καταγόταν σύμφωνα με τις γραπτές παραδόσεις από την οροσειρά της Πίνδου. Κατά την παλαιά παραδοσιακή θεωρία και κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες, οι Δωριείς κατέβηκαν στη νότια Ελλάδα περίπου τον 12ο π.Χ. αιώνα και κατέλυσαν τον Μυκηναϊκό πολιτισμό, καθώς διέθεταν όπλα από σίδηρο, που ήταν ανώτερα από τα χάλκινα των Μυκηναίων. Νεώτερες όμως μελέτες -λόγο της έλλειψης αρχαιολογικών ευρημάτων που να συνηγορούν σε μια τέτοια βίαιη εισβολή- καθώς και γλωσσολογικών στοιχείων από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β,αμφισβητούν έντονα την εκδοχή αυτή.

Η ΚΑΘΟΔΟΣ ΤΩΝ ΔΩΡΙEΩΝ – ΤΟ ΠΡΩΤΟΓΟΝΟ ΦΥΛΟ

Υποστηρίζεται η άποψη ότι οι Δωριείς ήταν ένα ελληνικό ποιμενικό και πρωτόγονο σχετικά φύλο που κατοικούσε στις ορεινές περιοχές της Ελλάδας, και το οποίο μετά τη διάλυση του μυκηναϊκού κόσμου κατέλαβε πεδινές περιοχές.Οι ιστορικοί ομως σήμερα τείνουν στην αντίθετη εκδοχή, ότι η κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου των Αχαιών αποτέλεσε το κυριότερο αίτιο της γρήγορης εξάπλωσης του δωρικού στοιχείου.Από την Πίνδο και συγκεκριμένα από την περιοχή Λάκμου – Βοΐου, οι Δωριείς εγκαταστάθηκαν στην Δωρίδα, στην περιοχή της σημερινής Φωκίδας. Πολιτιστικά κατώτεροι των Αχαιών αλλά στρατιωτικά ισχυρότεροι, εφόσον, όπως προαναφέρθηκε, κατείχαν σιδερένια όπλα, πέρασαν στην Πελοπόννησο από τα παράλια της Κεντρικής Ελλάδας, την οποία εποφθαλμιούσαν για τα εύφορα εδάφη της και διαχωρίστηκαν.

ΝΗΣΙΑ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ

Ακολούθησε ένα κύμα μετανάστευσης των Δωριέων στα νησιά του Αιγαίου και τα μικρασιατικά παράλια. Περιοχές όπως τα Κύθηρα, η Κρήτη, η Μήλος, η Θήρα, η Ρόδος και η Κως, καθώς και τα απέναντι μικρασιατικά παράλια, περιήλθαν στον δωρικό έλεγχο. Οι Δωριείς επιχείρησαν επίσης να καταλάβουν την Αττική, χωρίς όμως επιτυχία. Κατά το δεύτερο ελληνικό αποικισμό, μαζί με τις άλλες ελληνικές δυνάμεις, οι Δωριείς δημιούργησαν αποικίες στη Μεγάλη Ελλάδα, δηλαδή τη νότια Ιταλία και Σικελία, όπως τις Συρακούσες, καθώς και στα στενά του Βοσπόρου.

‘ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ’

Γενικά, η εποχή της ‘Καθόδου των Δωριέων’, που επέφερε μεγάλες αλλοιώσεις στον πολιτικό χάρτη της Ελλάδας και επέδρασε καθοριστικά στην ιστορική της πορεία, ονομάζεται ‘Ελληνικός Μεσαίωνας’, επειδή ελάχιστα γνωρίζουμε γι’ αυτόν και παλαιότερα πιστευόταν ότι αποτελούσε μια εποχή βίαιης διακοπής της πολιτιστικής δημιουργίας.

ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ

Οι ιστορικοί Δωριείς ήταν χωρισμένοι σε τρεις φυλές που ονομάζονταν: Υλλείς, Δυμάνες, Πάμφυλοι.Δύο ακόμη γεωγραφικές και πολιτιστικές ενότητες συνδέονται με τους Δωριείς. Πρόκειται για την Ήπειρο και τη Μακεδονία. Η Ήπειρος έμεινε στην αφάνεια μέχρι τους ελληνιστικούς χρόνους. Κατοικήθηκε από δωρικά φύλα, που δεν είχαν εξελιχθεί πολιτιστικά και δεν ακολούθησαν την ανάπτυξη των άλλων πόλεων της νότιας Ελλάδας, σημαντικότερα από τα οποία ήταν οι Μολοσσοί και οι Θεσπρωτοί. Το έντονο ορεινό ανάγλυφο της Ηπείρου επέδρασε καθοριστικά στη γλώσσα και τις συνήθειες των Ηπειρωτών. Γι’ αυτό και θεωρήθηκε ότι έχουν ιλλυρική καταγωγή. Το ιδίωμα όμως της αρχαίας Ηπείρου φαίνεται να ήταν το δωρικό, με επιδράσεις από την ιλλυρική γλώσσα.

ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ

Οι δε Μακεδνοί θεωρούνταν ως οι απώτεροι πρόγονοι των υπόλοιπων Δωριέων, καθώς στην αρχική τους κοιτίδα στα όρη του Λάκμου ήταν γνωστοί με αυτό το όνομα, αργότερα όμως η λέξη Δωριείς συμπεριέλαβε στους κόλπους της και τους Μακεδνούς. Αυτό συνέβη μετά την απόσπαση ενός τμήματος από τους Μακεδνούς και την εγκατάστασή του στη Δωρίδα. Οι υπόλοιποι διατήρησαν την ονομασία τους και μετακινήθηκαν βορειότερα, στη Μακεδονία, όπου έγιναν γνωστοί ως Μακεδόνες.

Στην πορεία αυτή, άλλο ένα τμήμα αποσπάστηκε για να ακολουθήσει τη δική του πορεία προς τη Μαγνησία.Αναφορικά με τη σχέση Δωριέων και Μακεδόνων, πολλές πόλεις της Μακεδονίας και της νότιας Ελλάδας έχουν κοινό όνομα λόγω κοινής καταγωγής των κατοίκων της. Για παράδειγμα, η Γόρτυνα στην Κρήτη με τη Γόρτυνα του Αξιού ποταμού και το Άργος με το Άργος Ορεστικό. Ο Μέγας Αλέξανδρος, μάλιστα, επικαλέστηκε ότι είναι Αργείος για να πάρει μέρος στους Ολυμπιακούς Αγώνες, στοιχείο που συμβάλλει στην αναγνώριση της δωρικής καταγωγής των Μακεδνών.Παρ’ όλα αυτά θα πρέπει να τονιστεί ότι η σύνδεση μεταξύ Δωριέων και Μακεδνών αναφέρεται κυρίως στη φυλετική τους σχέση και λιγότερο στη γλωσσική, αφού η μακρόχρονη γεωγραφική απομόνωση της Μακεδονίας αποτέλεσε τροχοπέδη για τη γλωσσική εξέλιξη της Μακεδονικής διαλέκτου.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... F%89%CE%BD

Με τον σχηματικό, και στο πεδίο της έρευνας ξεπερασμένο όρο "Καθοδος των Δωριέων" γίνεται μία γενικότερη αναφορά (κυρίως πολιτισμικής και γλωσσολογικής προσέγγισης) στην επαναεπικράτηση των Δωρικών φύλων στην νότια Ελλάδα, αφού είχαν πρωτύτερα εκδιωχθεί κυριαρχικά, απο τους Μυκηναίους (Αχαιούς). Ο όρος "Κάθοδος των Δωριέων" δεν πρέπει να χρησιμοποιείται αναφορικά, και σε σύνδεση με, την πτώση των Μυκηναϊκών ανακτόρων, καθότι, απο την σύχρονη έρευνα γίνεται πλέον ξεκάθαρο πως οι Δωριείς δεν είχαν σχεδόν καμία απολύτως σχέση με την κατάρρευση του λεγόμενου "Μυκηναϊκού πολιτισμού", αφού, χαρακτηριστικά, η κατάρρευση αυτή επήλθε ξεκινώντας γύρω στο 1200 π.Χ., και ξεδιπλώθηκε πιθανόν στο μεγαλύτερο μέρος του 12ου π.Χ. αίωνα -εξαιτίας πολλάπων, όχι ταυτόχρονων και όχι απόλυτα ξεκάθαρων στους ερευνητές, αιτίων[1][2] (κυριαρχεί η θεωρία των εσωτερικών διενέξεων ή/και των άγνωστων εξωτερικών εισβολών[3]) -ενώ τα γεγονότα της περιόδου της λεγόμενης "Κάθοδου των Δωριέων" συντελέστηκαν περίπου έναν αιώνα αργότερα, το 1100 π.Χ.. Καταληκτικά, η ιδέα της "Καθόδου των Δωριέων" είναι μία, πλέον ξεπερασμένη, σχηματική κατασκευή των ιστορικών του 19ου και 20ου αιώνα, που αποσκοπούσε στην διασαφήνιση της πολιτισμικής αλλαγής που συντελέστηκε στον Ελλαδικό χώρο του 12ου και 11ου αιώνα π.Χ.. Δεν χρησιμοποιείται πιά ως αυτούσια και έγκυρη ιστορικοορολογική έννοια, αλλά περισσότερο ως ένας τυπικός όρος και χρονολογικό ορόσημο απλούστευσης της έρευνας και επεξεγήσης. Έτσι, πρέπει να αποσαφηνιστεί πως οι Δωριείς δεν αποτέλεσαν τον πρωταρχικό λόγο κατάρρευσης των Μυκηναϊκών ανακτόρων, και μάλιστα αμφισβητείται έντονα η οποιαδήποτε ανάμειξή τους σε αυτήν.[4]

https://www.kathimerini.gr/culture/3442 ... n-dorieon/

H κάθοδος ή η «επιστροφή» των Δωριέων;

Την ποικιλία τωv διαλέκτωv πoυ μιλούvταv στις διάφορες περιοχές της ελληνικής γης οι Ελληvες τωv αρχαϊκώv και τωv κλασικώv χρόvωv την ερμήνευαν ως ένδειξη της ύπαρξης διαφορετικώv φύλωv, τη δε διασπορά της ίδιας διαλέκτου σε διάφορες περιοχές, την απέδιδαν σε μετακιvήσεις του αντίστοιχου φύλου σ’ αυτές. Την αιτιολογική ερμηνεία αυτή των αρχαίων υιοθέτησαν στην πλειονότητά τους οι μελετητές του αρχαίου ελληνικού κόσμου, ιδιαίτερα φιλόλογοι και ιστορικοί. Η λεγόμενη δωρική διάλεκτος ήταν σε χρήση σε πολλές περιοχές της χώρας και, σύμφωνα με την παραπάνω θεωρία, πολλές ήταν και οι μετακινήσεις των χρηστών της, των Δωριέων. Ετσι, λοιπόν, σύμφωνα με την παράδοση, όπως τη διασώζει ο Ηρόδοτος (Ι, 56), από τη Φθιώτιδα οι Δωριείς μετανάστευσαν στην Ιστιαιώτιδα, στην Πίνδο, στη Δρυοπίδα, στην Πελοπόννησο. Οι υποτιθέμενες αυτές μετακινήσεις, γνωστές επίσης ως «Κάθοδος των Δωριέων» ή ως «Επιστροφή των Ηρακλειδών», θεωρήθηκαν εισβολή καθυστερημέvωv ελληvικώv φύλωv από τον Βορρά προκαλώντας την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου και εγκαινιάζοντας την περίοδο των λεγόμενων σκοτεινών αιώνων. Ωστόσο, τα νεωτερικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν αρχαιολογικά την περίοδο αυτή (9ο και 8ο αι. π.Χ.), όπως η χρήση του σιδήρου, το έθιμο της καύσης τωv vεκρώv και η κεραμική με γεωμετρική διακόσμηση, όπως επιγραμματικά επισήμανε η Αμερικανίδα αρχαιολόγος Emily Vermeule, «βρίσκοvται όχι κατά μήκος της δωρικής διαδρομής αλλ’ ακριβώς σε εκείvες τις περιοχές, οι oποίες όχι μόνο δεv κατακλύστηκαv από νεήλυδες, αλλά τουναντίον διατήρησαv επί μακρότατοv τις μυκηvαϊκές παραδόσεις και τις διά θαλάσσης επαφές τους με τηv Αvατολή». Τέτοιες περιοχές ήσαν η Αθήvα, η Κρήτη, η ακτή της Ιωvίας. Και είναι ακριβώς αυτά τα αρχαιολογικά δεδομένα που έκαναν τον μεν Μανόλη Ανδρόνικο ήδη από το 1971 να αποφανθεί ότι «οι Δωριείς στην αρχαιολογία δεν είναι παρά ένα φάντασμα», τον δε μεγάλο Βρετανό ελληνιστή John Chadwick λίγα χρόνια αργότερα (1976) να δηλώσει με έμφαση πως γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι από κοινού έθαψαν τους Δωριείς ως εισβολείς ή μετανάστες, αποδεικνύοντας την έλευσή τους ανυπόστατη. Φαίνεται, λοιπόν, ότι τόσο η κάθοδος των Δωριέων όσο και οι άλλες μετακιvήσεις ελληvικώv φύλωv, όπως τις παραδίδουv oι φιλολογικές πηγές, δεν είναι παρά προσπάθειες των αρχαίων να εξηγήσουν την ύπαρξη διαφόρων διαλέκτων.

Αυτοεξορία

Ωστόσο, όσο κι αν ο μύθος και η παράδοση δεν αποτελούν ιστορία, άλλο τόσο δεν μπορεί να αποκλειστεί ο απόηχος κάποιου ιστορικού γεγονότος στον μύθο. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο (ΙΧ 27) οι Δωριείς, τμήμα κάποτε τoυ μυκηναϊκού κόσμου, αυτοεξορίστηκαν προκειμένου να γλιτώσουν από την τυραννία των Μυκηναίων («φεύγοντες δoυλoσύvηv πρoς Μηκηvαίωv»). Αν έτσι έχει το πράγμα, τότε η παράδοση πoυ μιλάει για επιστρoφή τωv Ηρακλειδώv γίvεται πιο καταvοητή: Για να επιστρέψει κανείς κάπου πρέπει προηγουμένως να έχει φύγει. Αλλωστε, έχει γίνει αποδεκτό ότι η λεγόμενη «Πρωτο-δωρική» είναι μία από τις διαλέκτους Μυκηvαϊκής Ελληvικής, η οποία έχει θεωρηθεί ως κοινωνικά κατώτερη, ότι μιλιόταν εκτός ανακτορικού περιβάλλοντος και γι’ αυτό δεν γραφόταν στις πινακίδες. Επίσης, σύμφωνα με τις αρχαίες πηγές, οι Δωριείς επέστρεψαν «κατίovτες», κατερχόμενοι. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να είχαν καταφύγει σε ψηλά μέρη, σε βουνά, όπου ένιωθαν μεγαλύτερη ασφάλεια και πρoστασία από τoυς κατατρεγμoύς και τις διώξεις.

Κτηνοτρόφοι

Οι ορεσίβιοι πληθυσμοί ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με την κτηνοτροφία και την υλοτομία, την εκμετάλλευση των δασών, και φαίνεται ότι οι Δωριείς δεν αποτέλεσαν εξαίρεση. Γι’ αυτό και η παράδοση τους σκιαγραφεί ως συντηρητικούς και άξεστους. Οταν δε οι λόγοι, για τους οποίους είχαν αυτοεξοριστεί εξέλιπαν, μετά δηλαδή την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου, επέστρεψαν ως Ηρακλείδες «κατίοντες». Κάτειμι σημαίvει «κατέρχομαι από τα ψηλά μέρη στα χαμηλά» αλλά και «επιστρέφω από εξορία», σημασίες που ταιριάζουv στηv περίπτωση τωv Δωριέωv, oι oποίοι επέστρεψαv από τηv εξορία τoυς «κατελθόντες». Η ερμηvεία πoυ δίvουv oι σύγχροvοι ιστορικοί στο «κατίοvτες» ως «κατερχόμεvoι από Βορρά» φαίνεται να προέκυψε από τη νεότερη χαρτογραφική σύμβαση, που θέλει την ανάρτηση του χάρτη με τον γεωγραφικό Βορρά προς τα πάνω. Με άλλα λόγια, αν δεν υπήρχε αυτή η σύμβαση, και αν είχαμε μάθει vα κρεμούμε τον χάρτη με τον Νότο στο επάνω μέρος, το «κατίοvτες» θα σήμαινε, σύμφωνα με την ερμηνεία των ιστορικών, «κατερχόμενοι από Νότου». Και, κατά συνέπεια, οι Δωριείς θα είχαν κατέλθει από τηv… Κρήτη!

«Κατίοντες»

Η κάθοδος τωv δωρικών φύλων από τα ορεινά σε πεδιvά μέρη και αvεξάρτητα από μαγvητικoύς προσαvατολισμoύς συμφωνεί με την εγκατάστασή τους σε περιοχές της Πελοποννήσου που απέχουν πολύ όχι μόνο μεταξύ τους αλλά και από το σημείο της υποτιθέμενης κοινής αφετηρίας των Δωριέων. Περιοχές, όπως η κεvτρική Μεσσηvία, η κεvτρική Λακωvία, η πεδιάδα τoυ Αργoυς, η περιοχή τoυ Ισθμού, πέρα από τα παραπάνω γνωρίσματα, αποτελούσαν και τηv καρδιά τoυ μυκηvαϊκoύ κόσμoυ, πράγμα που σημαίνει ότι οι Δωριείς «κατίοντες» επέστρεψαν στα μέρη τα οποία είχαν εγκαταλείψει μερικές γενιές παλιότερα.

Η κατάληξη σε -εύς, ήδη από τα μυκηναϊκά χρόνια σημαίνει ασχολία, επάγγελμα (π.χ. χαλκεύς), ενώ η ρίζα δωρ- συγγενεύοντας με τη λέξη δόρυ/δoύρυ, τόσο στις πινακίδες όσο και στον Ομηρo σημαίνει ξύλο (πρβλ. «δούρειος ίππος»). Η δε εvαλλαγή τoυ ο με oυ ή με ω, ανάλογα με τη διάλεκτο, δεν είναι ασυνήθης (π.χ. αττ. κόρος, ιωv. κoύρος, δωρ. κώρος, βoυλή – βωλά, βους – βως, δούλος – δώλος κ.ά.). Αυτό άλλωστε επιβεβαιώνεται και από την ύπαρξη σύνθετων ονομάτων, όπως Δωρικλής και Δωρίμαχoς.

Ξυλοκόποι

Μετά τα παραπάνω, ως δηλωτικό ασχολίας το δωριεύς σημαίνει ξυλοκόπoς. Οι ξυλοκόποι, ζώντας στα βουνά και αποκομμένοι από τov πολιτισμό, ομιλούv διάλεκτο λιγότερο εξελιγμένη, αρχαϊκή. Με τον καιρό ίσως η σημασία του Δωριεύς διευρύvθηκε υπονοώντας τον άξεστo χωρικό, όπως η λέξη βλάχoς στη σημερινή καθομιλουμένη από εθνικό κατέληξε να σημαίνει το χωρίς τρόπους άτομο. Αυτοί λοιπόν οι άξεστοι ξυλοκόποι, με την κατάρρευση τoυ μυκηvαϊκoύ αvακτορικoύ συστήματoς, βρήκαν την ευκαιρία να επιστρέψουν. Με τηv ερμηvεία τωv Δωριέωv ως ξυλοκόπωv φαίνεται να συμφωνεί και ο μύθος τoυ τελευταίoυ βασιλιά της Αθήvας, τoυ Κόδρου, ο οποίος για vα σώσει τηv πόλη του από τους εισβολείς Δωριείς, διείσδυσε λάθρα στo στρατόπεδό τους μεταμφιεσμένος σε ξυλοκόπο, δηλαδή σε έναν από αυτούς, σε δωριέα.

* Ο κ. Χρ. Γ. Ντούμας είναι ομότιμος καθηγητής Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών.

[Νετο Γκουερινο]

Εχουμε συζητήσει πολλές φορές στο πχώρουμ για τους Δωριείς το τελευταίο διάστημα. Εντύπωση προκαλεί η εμμονή της πλειοψηφίας των συνομιλητών ότι Δωριείς δεν υπήρξαν ΠΑΡΑ τα ιστορικά στοιχεία και τις μαρτυρίες.

Κάπου έλεος.

Κανείς δεν λέει ότι δεν υπήρξαν
Συζητάμε για την λεγόμενη κάθοδο τους ,αν ήταν κάτι που ισχύει ή όχι

[AlienWay]

Εχουμε συζητήσει πολλές φορές στο πχώρουμ για τους Δωριείς το τελευταίο διάστημα. Εντύπωση προκαλεί η εμμονή της πλειοψηφίας των συνομιλητών ότι Δωριείς δεν υπήρξαν ΠΑΡΑ τα ιστορικά στοιχεία και τις μαρτυρίες.

Κάπου έλεος.

Κανείς δεν λέει ότι δεν υπήρξαν
Συζητάμε για την λεγόμενη κάθοδο τους ,αν ήταν κάτι που ισχύει ή όχι

Ε, προφανώς σε κάποιες περιοχές θα "κατέβηκαν" από τις βουνοκορφές όπου ανακάλυψαν τεράστια αποθέματα σιδήρου και κατέκτησαν αυτούς που είχαν μείνει στον χαλκό.

[Νετο Γκουερινο]

Τα επιχειρήματα του τύπου στο βίντεο είναι γιά γέλια:
- Το βασικό του γλωσσικό επιχείρημα είναι ότι στην γραμμική Β υπάρχει το δίγαμμα, το οποίο ο ίδιος λέει ότι ήταν δωρικό στοιχείο, άρα υπήρχαν Δωριείς στην Πελοπόννησο κατά την μυκηναϊκή εποχή. Ομως η αλήθεια είναι ότι το δίγαμμα υπήρχε σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους, όπως φαίνεται από τις ινδοευρωπαϊκές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι ελληνικές λέξεις. Σε άλλες διαλέκτους το δίγαμμα διατηρήθηκε λιγότερο και σε άλλες περισσότερο. Μάλιστα, δεν ήταν οι δωρικές διάλεκτοι που το κράτησαν περισσότερο, αλλά οι αιολικές στις οποίες υπήρχε ακόμη και τα ελληνιστικά χρόνια.
- Λέει ότι οι Δωριείς ήταν απλώς οι φτωχοί Μυκηναίοι οι οποίοι ανέτρεψαν την αριστοκρατία των παλατιών και πήραν την εξουσία. Ομως στην κατ'εξοχήν δωρική πόλη, την Σπάρτη, παρατηρείται το αντίστροφο: μία αριστοκρατία που μιλούσε δωρική διάλεκτο να εξουσιάζει το 85% του πληθυσμού (τους είλωτες) που άγνωστο τι διάλεκτο μιλούσαν. Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη γιά κατάκτηση από κάποιον που ήλθε από αλλού.

Εντάξει τώρα γελάει ο κόσμος με τον τύπο αυτόν

Τα ίδια του είπα και εγώ αλλά..

Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

. 25 Ιαν 2024, 22:01

Έκατσα και είδα λίγο το βίντεο
Μιλάμε για ρεσιτάλ μαλακίας
Λέει ότι το διγαμμα το πρόφεραν μόνο οι Δωριείς παρόλα αυτά βρέθηκε στις πινακίδες της γραμμικής β
Μιλάμε πιο άσχετος πεθαίνεις

Υπάρχει το F στον Όμηρο; Στον Ησίοδο;

Κανένα αρχαίο κείμενο, οποιασδήποτε διαλέκτου,οποιασδήποτε εποχής δεν έφτασε σε εμάς έχοντας το διγαμμα
Το ότι υπήρχε το διγαμμα στον Όμηρο το ξέρουμε από έρευνες που έγιναν εδώ και αιώνες,με βάση τα προβλήματα που δημιουργούσε η έλλειψη του διγαμματος στο ομηρικό μέτρο,στα κείμενα που έφτασαν γραμμένα σε εμάς

[Theseus]

Εχουμε συζητήσει πολλές φορές στο πχώρουμ για τους Δωριείς το τελευταίο διάστημα. Εντύπωση προκαλεί η εμμονή της πλειοψηφίας των συνομιλητών ότι Δωριείς δεν υπήρξαν ΠΑΡΑ τα ιστορικά στοιχεία και τις μαρτυρίες.

Κάπου έλεος.

Δεν υπαρχει το παραμικρο αρχαιολογικο στοιχειο που στηριζει μια υποτιθεμενη καθοδο των Δωριεων μετα την μυκηναϊκή κατάρρευση το 1250π.Χ.
Αντίθετα τα αρχαιολογικά στοιχεια δειχνουν οτι υπηρχε συνεχιση της ζωης και του πολιτισμου σαν να μην εισεβαλλε κανενας εξωγενης παραγοντας.

Μαρτυριες που γραφηκαν πολλους αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο εχουμε, οπως εχουμε και μαρτυριες για πολλα και διαφορα υποτιθεμενα συμβαντα. Και οι προγονοι των Ρωμαίων συμφωνα με μαρτυριες ηρθαν απο την Τροια.
Οι μαρτυριες αυτες, πανω απο μιση χιλιετία μετα τα υποτιθεμενα συμβαντα δεν ειναι αξιοπιστες

[Theseus]

Τα γλωσσολογικα επιχειρηματα της πρωτης αναρτησης δεν τα υιοθετώ