Περι των Ινδοευρωπαιων

[ritzeri]

Υπηρξαν;
Διατιθενται αποδειξεις ή αραγε μονο πενιχρες ενδειξεις;

[Νατάσα]

πού είναι ο Αντίοχος να σου πει πόσο μπαρούφα είναι όλο αυτό

[ritzeri]

Ε, αυτον ψαχνω κι εγω

[Juno]

Όποιος νομίζει πως δεν είναι μπαρούφα, να μας δείξει ένα ινδοευρωπαϊκό μνημείο, μία ινδοευρωπαϊκή επιγραφή, ένα κτίριο ινδοευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής.
Γενικώς να μας φέρει μία απόδειξη ότι υπήρξε λαός από τον οποίο προήλθαν όλοι οι υπόλοιποι και μάλιστα ήταν τόσο πολιτισμένος ώστε να μας δώσει τη γλώσσα του σαν μητρική όλων των γλωσσών.

Διευκρινίζω, ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ξεκίνησε περίπου πριν από 2 αιώνες από έναν Γερμανό, σαν έρευνα των κοινών σημείων των γλωσσών για την μελέτη τους και καταλήξαμε να ψάχνουμε έναν λαό φάντασμα που τα έδωσε όλα και όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί τελικά είναι ετερόφωτοι.

Σίγουρα οι άνθρωποι προερχόμαστε από κάπου και αυτοί οι πρόγονοί μας κάπως θα επικοινωνούσαν μεταξύ τους, όμως άλλο να λες για κάποιους τροφοσυλλέκτες τύπου Νεάντερταλ που έβγαζαν μονοσύλλαβες λέξεις και άλλο να λες για λαό με γλώσσα, πολιτισμό έστω ανεξέλικτο που με μετακινήσεις και εμπόριο μετέδωσε τα φώτα του σε όλους. Αυτό βολεύει μόνον Αγγλάκια, Γερμανάκια κλπ να αποβάλλουν το κόμπλεξ των ετερόφωτων του Ελληνορωμαϊκού πολιτισμού (Ελληνικού βασικά).

[OANNHSEA]

Να δούμε μετά από πόσους χιλιάδες χρόνια θα καταλάβετε ότι οι ΙΕ δεν ήταν φυλή - ήταν γλώσσα!!!
Όπως η Μπαντού, η οποία την μιλάνε από την Νιγηρία μέχρι τη νότιου Αφρική.
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε;!;!;!

Από εκεί και πέρα υπάρχουν σταθερά στοιχεία που δείχνουν ότι οι ΙΕ ξεκίνησαν σαν άνθρωποι της στέπας - π.χ. η λατρεία τους προς τα άλογα, οι δεσμοί με όρκους αίματος...
Π.χ. οι ΙΕ είχαν το συνήθειο να τιμούν τον νεκρό παίρνοντας το κρανίο του, διακοσμώντας το και πίνοντας στην υγεία του νεκρού - ο Κρούμος λοιπόν δεν ήταν βάρβαρος όταν το έκανε αυτό με το κρανίο του αυτοκράτορα Νικηφόρου. Τον τίμησε... Ξέρετε πως λεγόταν το διακοσμημένο κρανίο; Καπάλα - οι αρχαίοι Έλληνες και εμείς σήμερα πίνουμε από κύπελο...

.

[akritas]

Να δούμε μετά από πόσους χιλιάδες χρόνια θα καταλάβετε ότι οι ΙΕ δεν ήταν φυλή - ήταν γλώσσα!!!
Όπως η Μπαντού, η οποία την μιλάνε από την Νιγηρία μέχρι τη νότιου Αφρική.
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε;!;!;!

Όταν κάποιος βομβαρδίζεται συνεχώς με ψευδοεπιστημονικές απόψεις, είναι απόλυτα φυσιολογικό να νομίζει ως σωστό το λάθος.

Από εκεί και πέρα δύο είναι οι κύριες θεωρίες που συζητούνται περισσότερο τις τελευταίες δεκαετίες.

Η μία είναι η Ανατολιακή Θεωρία του Colin Renfrew (Εκδοχή Α και η βελτιωμένη Εκδοχή Β) που τοποθετεί την κοιτίδα στην κεντροδυτική Ανατολία γύρω στο 7000 π.Χ. όταν αρχίζει ο νεολιθισμός της περιοχής (γεωργία και εξημέρωση αιγοπροβάτων και βοοειδών). Σύμφωνα με την αρχική εκδοχή Α της θεωρίας, η διασπορά των ΙΕ γλωσσών ταυτίστηκε με το κύμα εξάπλωσης (wave of advance) της νεολιθικής επανάστασης, που έφτασε πρώτα στην Ελλάδα (~6500 π.Χ., Πολιστισμός Σέσκλου) και κατόπιν επεκτάθηκε στα υπόλοιπα Βαλκάνια ( ~5500 π.Χ., πολιτισμός Starčevo) και, από εκεί, στην υπόλοιπη Ευρώπη.Επειδή αυτή η εκδοχή Α εμφανίζει αμέτρητες γλωσσολογικές αδυναμίες που θα εξηγήσω παρακάτω, ο Renfrew το 2003 την μετέτρεψε στην εκδοχή Β.
Σύμφωνα με αυτήν, η Ανατολία του 7000 π.Χ. δεν είναι η κοιτίδα της ΠΙΕ γλώσσας, αλλά η κοιτίδα της «Ινδο-Χεττιτικής» γλώσσας που είναι ο πρόγονος των Ανατολιακών γλωσσών και της ΠΙΕ γλώσσας. Κοιτίδα της ΠΙΕ γλώσσας είναι η λεγόμενη «Παλαιά Ευρώπη» της Marija Gimbutas (~ περιδουνάβια Βουλγαρία, ~ 5000-4000 π.Χ.). Η εκδοχή Β του Renfrew συνδύασε την Ινδο-Χεττιτική γλωσσολογική υπόθεση του Edgar Sturtvenant με την παλαιότερη υπόθεση του Igor Diakonoff για ΙΕ κοιτίδα στα βόρεια Βαλκάνια μακριά από την Μεσόγειο. Με την εκδοχή Β ο Renfrew κατάφερε να μπαλώσει κάποιες μεγάλες γλωσσολογικές τρύπες της εκδοχής Α, αλλά δεν κατάφερε να τις μπαλώσει όλες.

Η άλλη θεωρία, που σήμερα έχει την μεγαλύτερη υποστήριξη, είναι η Στεπική Θεωρία Kurgan που προτάθηκε πρώτα από την Marija Gimbutas και βελτιώθηκε περαιτέρω από τους JP Mallory και David Anthony.
Σύμφωνα με αυτήν, η ΠΙΕ κοιτίδα ήταν οι Στέπες δυτικά των Ουραλίων γύρω στο 4500 π.Χ. Η πρώτη έξοδος από τις στέπες, έγινε από τους φορείς της προ-πρωτο-Ανατολιακής γλώσσας που ίδρυσαν τον πολιτισμό Suvorovo γύρω από το δέλτα του Δούναβη γύρω στο 4200 π.Χ. . Οι πληθυσμοί αυτοί, μετά το 3500 π.Χ. άρχισαν να κινούνται προς την ΝΑ Θράκη, απ΄όπου πέρασαν με ένα ή διαδοχικά κύματα στην Ανατολία.
Η δεύτερη έξοδος από τις στέπες έγινε προς την άλλη κατεύθυνση, με τους φορείς της προ-πρωτο-Τοχαρικής γλώσσας να ιδρύουν τον πολιτισμό Afanasievo γύρω στο 3600 π.Χ. Μετά την απόσχιση αυτών των δύο κλάδων, στις στέπες προέκυψε ο πολιτισμικός ορίζοντας Yamna.
Μία τρίτη έξοδος από τις στέπες έφερε τους φορείς του προ-Ιταλο-Κελτικού κλάδου στον πολιτισμό Baden της Παννονίας γύρω στο 3200 π.Χ. . Η σχεδόν ταυτόχρονη εξάπλωση του πολιτισμού Usatovo προς την Πολωνία έχει ταυτιστεί με την μετανάστευση των φορέων της προ-πρωτο-Γερμανικής γλώσσας στην πρωτο-Γερμανική κοιτίδα. Οι πληθυσμοί που παρέμειναν στις στέπες μετά το 3000 π.Χ. χωρίζονται σε μια περιφερειακή ομάδα στα βόρεια σύνορα των στεπών απ΄όπου προέκυψε ο Βαλτο-Σλαβικός κλάδος στο αντίστοιχο Urheimat του και σε μια κεντρική ομάδα που σχημάτισε τον λεγόμενο Ελληνο-Άριο υποκλάδο (Ελληνική, Αρμενική, Ινδο-Ιρανικές γλώσσες, Φρυγική). Οι φορείς της προ-πρωτο-Ελληνικής γλώσσας (ή, καλύτερα, η Ελληνο-Φρυγική ομάδα) εγκατέλειψαν τις στέπες για τα Βαλκάνια «στο παρά πέντε» (~2800 π.Χ.), λίγο πριν αρχίσει η διαδικασία της σατεμοποίησης στις στέπες. Οι πληθυσμοί που παρέμειναν στις στέπες και στις περιοχές βορείως των στεπών μετά το ~2800 π.Χ. σατεμοποιήθηκαν. Οι φορείς των ύστερων ΠΙΕ διαλέκτων που εξελίχθηκαν στις γλώσσες του Ινδο-Ιρανικού κλάδου, ξεκινώντας από τον πολιτισμό Poltavka , μετανάστευσαν ανατολικά όπου ίδρυσαν πρώτα τον πολιτισμό Sintashta και αργότερα τον πολιτισμό Andronovo , τον οποίο τόσο η θεωρία Renfrew όσο και η θεωρία Κουργκάν αναγνωρίζουν ως την κοιτίδα από την οποία οι Ινδο-Ιρανικές γλώσσες διαχύθηκαν στις ιστορικές τους περιοχές.

Αυτές είναι οι δύο κύριες θεωρίες για την κοιτίδα και εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών. Όλα τα αναφερόμενα πρόσωπα είναι αρχαιολόγοι (Renfrew, Gimbutas, Mallory, Anthony). Βέβαια, όπως παρατήρησε εύστοχα ο Mallory, η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών είναι κατά κύριο λόγο ένα γλωσσολογικό θέμα και υπάρχουν κάποια βασικά γλωσσολογικά δεδομένα που πρέπει να ληφθούν υπόψη για το «ζύγισμα» των δύο θεωριών. Πολλοί αρχαιολόγοι έχουν διατυπώσει απίθανες υποθέσεις γι΄αυτό το θέμα ακριβώς επειδή αγνοούσαν ή δεν είχαν κατανοήσει επαρκώς τα γλωσσολογικά δεδομένα.

[fonfon]

Αυτό βολεύει μόνον Αγγλάκια, Γερμανάκια κλπ να αποβάλλουν το κόμπλεξ των ετερόφωτων του Ελληνορωμαϊκού πολιτισμού (Ελληνικού βασικά).

Από που προκύπτει αυτό είπαμε;Επίσης οι επιστήμονες δεν είναι απαραίτητα άγγλοι και γερμανοί αλλά προέρχονται από όλο τον κόσμο.

[Juno]

Αυτό βολεύει μόνον Αγγλάκια, Γερμανάκια κλπ να αποβάλλουν το κόμπλεξ των ετερόφωτων του Ελληνορωμαϊκού πολιτισμού (Ελληνικού βασικά).

Από που προκύπτει αυτό είπαμε;Επίσης οι επιστήμονες δεν είναι απαραίτητα άγγλοι και γερμανοί αλλά προέρχονται από όλο τον κόσμο.

Αυτοί που ξεκίνησαν και εξέλιξαν τη θεωρία είναι Βορειοευρωπαίοι.

Είπα, εννοείται ότι από κάπου ξεκινήσαμε όλοι και αυτοί οι πρώτοι πρόγονοι κάπως θα επικοινωνούσαν.
Και αυτές οι πρώτες λέξεις θα είναι το κοινό σημείο πολλών γλωσσών.

Από εκεί όμως μέχρι να λέμε για λαό που άφησε πράγματα πίσω του, αλλά δεν τα έχουμε βρει ακόμα και για πτώσεις και κλίσεις των γλωσσών που είναι κληρονομιά από τους "Ινδοευρωπαίους", υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη διαφορά.
Γιατί κάποτε ξεκινήσαμε από ομοιότητες γλωσσών (ναι, υπάρχουν) και έχουμε καταλήξει να ψάχνουμε τους Ινδοευρωπαίους στην Ουκρανία, την Ανατολία και δεν ξέρω πού αλλού. Υπάρχουν ένα κάρο θεωρίες και μου φαίνεται πως ο καθένας προσπαθεί να χρεωθεί τους Ινδοευρωπαίους σαν δική του κληρονομιά.

Αν βρει κάτι η αρχαιολογική σκαπάνη, αλλάζει το πράγμα. Μέχρι τότε, το πιο λογικό είναι ότι πρωτόγονοι (Νεάντερταλ και πιο πίσω) κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες, σκορπίστηκαν σε διάφορα μέρη και έδωσαν κάποιες γλωσσικές ρίζες.
Το λέω γιατί η πρώτη φορά που λογομάχησα περί Ινδοευρωπαίων ήταν όταν σε φόρουμ (πριν πάω στο Phorum.gr) ειπώθηκε ότι τα ευρήματα στο Νεστόριο της Καστοριάς δεν ανήκουν σε Έλληνες αλλά σε Ινδοευρωπαίους! Έλεος!

[fonfon]

Σε κάθε θεωρία που προκύπτει δουλεύουν ουκ ολίγοι επιστήμονες από πολλούς κλάδους.Αυτοί όλοι οι επιστήμονες μπορεί να έχουν έρθει από παντού.Ο καθένας να έχει διαφορετικό τρόπο σκέψεις.Γενικά είναι διαφορετικοί.Οπότε μάλλον αυτά περί κόμπλεξ δεν στέκουν πουθενά.

Το ότι γράφουν εδώ οι περισσότεροι για λαό ινδοευρωπαίων;Αυτό πειράζει.Αν λέγαμε αριθμό ανθρώπων;Κάπως έγινε η αρχή και αυτήν ψάχνουμε.Τώρα γιατί κάποιοι τα μπερδεύουν δεν ξέρω.Τα περί ινδοευρωπαίων έχουν να κάνουν σαν μια γλωσσική ομάδα.

Ψάχνει και βρίσκει συνέχεια η αρχαιολογική σκαπάνη.Συνέχεια υπάρχουν ευρήματα.Γίνονται αναλύσεις.Γίνονται δημοσιεύσεις,Γίνονται κόντρα δημοσιεύσεις.Γίνονται συνέδρια και κάπως έτσι προχωράει η γνώση μας για το παρελθόν.Αν κάποιος μιλάει για έλληνες στο Νεστόριο Καστοριάς είναι τουλάχιστον εκτός τόπου και χρόνου.

[ΑΝΤΙΟΧΟΣ]

Σας χαιρετώ. Τελικώς πέτυχα μετά κόπων καί βασάνων την εγγραφή μου. Τις προσεχείς ώρες θα σας παραθέσω το σύνολον των στοιχείων περί καταρρίψεως του "Ινδοευρωπαϊσμού". Απλώς, θέλω σαν μία μικρή χάρη, προς κατανόησιν του σκεπτικού, κατά την παράθεσιν των στοιχείων να μη παρατίθενται εκ μέρους σας ενδιάμεσες απαντήσεις, πρό της ολοκληρώσεως της παραθέσεως των στοιχείων μου, ώστε μετά να κρίνετε συνολικώς το σκεπτικόν μου. Είναι νομίζω κάτι πρακτικόν επί του θέματος.-

[deCaritaine]

Οι ΙΕ γλώσσες προφανώς σχετίζονται μεταξύ τους, με συγκριτική γλωσσολογία για την οριοθετηση της κοιτίδας μιας ΠΙΕ γλώσσας η πιο κατάλληλη θεωρία είναι του David Anthony με την κουλτούρα Yamna, που συνδιάζεται με εξημέρωση του αλόγου και την εφεύρεση του πολεμικού αρματος.



Προφανώς και γενετικά δεν είναι όλοι όσοι μιλούν ΙΕ γλώσσες απόγονοι των Yamna, οι Έλληνες είναι πχ ούτε 20%. Οι Πρωτοέλληνες που έφεραν την γλώσσα συναντησαν Προέλληνες και Μινωίτες. Οπότε συμβολικά γεννήθηκε ο Μυκηναϊκός πολιτισμός (πρώτος ελληνικός πολιτισμός) και επιβλήθηκε του Μινωικού.

Για όποιον δεν καταλαβαίνει πως έγινε αυτό, το έχει σχεδιάσει ήδη από το 1400πΧ ο τεχνιτης του σφραγιδόλιθου της Πύλου. Ο μακρυμάλλης-κατσαρομάλης Προέλληνας Μινωίτης εναντίον των δύο τύπων με άλλο χτένισμα, ντύσιμο και οπλισμό. Οι μίξη των δυο πολιτισμών ήταν ο πολιτισμός του Ομήρου (η αρχαιότητα των αρχαίων Ελλήνων).

[Nandros]

Σας χαιρετώ. Τελικώς πέτυχα μετά κόπων καί βασάνων την εγγραφή μου. Τις προσεχείς ώρες θα σας παραθέσω το σύνολον των στοιχείων περί καταρρίψεως του "Ινδοευρωπαϊσμού". Απλώς, θέλω σαν μία μικρή χάρη, προς κατανόησιν του σκεπτικού, κατά την παράθεσιν των στοιχείων να μη παρατίθενται εκ μέρους σας ενδιάμεσες απαντήσεις, πρό της ολοκληρώσεως της παραθέσεως των στοιχείων μου, ώστε μετά να κρίνετε συνολικώς το σκεπτικόν μου. Είναι νομίζω κάτι πρακτικόν επί του θέματος.-

Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας
ΟΧΙ ΣΕ ΛΑΘΡΑΙΑ ΑΤΟΜΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ!!!! ΟΙ ΕΘΝΙΚΕΣ ΑΠΕΙΛΕΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΑΠΕΛΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΦΑΓΕΣ!!!!

Πριν λίγο έκανα την πρώτη μου αναφορά, όχι για το ποστ, αλλά για την υπογραφή που παραπέμπει σε σφαγές!
Μυαλό δεν βάζεις ρατσιστόμουτρο;
.

[Juno]

Σας χαιρετώ. Τελικώς πέτυχα μετά κόπων καί βασάνων την εγγραφή μου. Τις προσεχείς ώρες θα σας παραθέσω το σύνολον των στοιχείων περί καταρρίψεως του "Ινδοευρωπαϊσμού". Απλώς, θέλω σαν μία μικρή χάρη, προς κατανόησιν του σκεπτικού, κατά την παράθεσιν των στοιχείων να μη παρατίθενται εκ μέρους σας ενδιάμεσες απαντήσεις, πρό της ολοκληρώσεως της παραθέσεως των στοιχείων μου, ώστε μετά να κρίνετε συνολικώς το σκεπτικόν μου. Είναι νομίζω κάτι πρακτικόν επί του θέματος.-

Ναι, αλλά να χαιρετήσεις και στο σχετικό νήμα γιατί μετράμε αγνοούμενους και μπερδευόμαστε.

ΣΑν κάποιος μιλάει για Έλληνες στο Νεστόριο Καστοριάς είναι τουλάχιστον εκτός τόπου και χρόνου.

Πρωτοελληνικά φύλα εννοείται. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να πεις κάτι. Σε αυτό που λέω, είχαν ξεκόψει κάθε συγγένεια των κατοίκων εκείνου του οικισμού με Ελλάδα.

[Αίγαγρος]

Προφανώς και γενετικά δεν είναι όλοι όσοι μιλούν ΙΕ γλώσσες απόγονοι των Yamna, οι Έλληνες είναι πχ ούτε 20%. Οι Πρωτοέλληνες που έφεραν την γλώσσα συναντησαν Προέλληνες και Μινωίτες. Οπότε συμβολικά γεννήθηκε ο Μυκηναϊκός πολιτισμός (πρώτος ελληνικός πολιτισμός) και επιβλήθηκε του Μινωικού.

Σκέφτομαι ότι το γενετικό αποτύπωμα των πρώτο-Ελλήνων στους κατοίκους της νοτίου Ελλάδος το 14ου π.Χ., σε ποσοστό του 5%-20% περίπου
όπως ανέφερε και η έρευνα του Nature για τους Αχαιούς, πρέπει να αυξήθηκε σημαντικά στη πορεία, με τη κάθοδο των υπολοίπων ελληνικών φύλων,
ιδίως των Δωριέων που κατέκλυσαν σχεδόν όλη την Ελλάδα.

[Ηράκλειτος]

Όποιος νομίζει πως δεν είναι μπαρούφα, να μας δείξει ένα ινδοευρωπαϊκό μνημείο, μία ινδοευρωπαϊκή επιγραφή, ένα κτίριο ινδοευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής.

Ααχ, το παλιό καλό phorum ξαναζωντανεύει.