Λέπο ο σημερινός Σλαβομακεδόνας σε τι βαθμό υποψιάζεται ότι στα περί συγγένειας με τους αρχαίους μπορεί και να μπάζει η προπαγάνδα του κράτους του; Μπορείς να σκιαγραφήσεις λίγο πως κατανέμονται οι απόψεις της κοινωνίας τους πάνω στο θέμα.
Ο σημερινός Σλαβομακεδονικός εθνικισμός είναι απόρροια του Βουλγαρικού εθνικισμού τον οποίον πολέμησαν από κοινού οι Έλληνες και Σλαβομακεδόνες Μακεδονομάχοι στις αρχές του 20ου αιώνα, και είναι κρίμα σήμερα λόγω αυτού του παράγοντα να "μαχαιρώνονται" δύο λαοί που κάποτε υπήρξαν ΑΔΕΛΦΟΙ ΛΑΟΙ στα όρια υπερεθνικών αυτοκρατοριών! Η ρεαλιστική λύση είναι η ΕΝΤΑΞΗ της FYROM στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το NATO έτσι ώστε οι εθνικιστές των δύο χωρών να "ξεδοντιαστούν" και να μην αποτελούν πια "εύφλεκτη ύλη" για την ανατίναξη των Βαλκανίων !
Από το 1803 εμφανίζονται οι πρώτες ΛΟΓΙΕΣ ΦΩΝΕΣ που μιλάνε για διαφορετική εθνότητα των ντόπιων Σλαβόφωνων της γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία, το δε το 1858 ο Παρτένι Ζογράφσκι χρησιμοποιεί τον όρο «μακεδονικό ιδίωμα» για να το ξεχωρίσει από την Ανατολική Βουλγαρική γλώσσα !Leporello έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:15H ιστορική πραγματικότητα είναι ότι σήμερα αναμφισβήτητα υπάρχει μία εθνότητα που αυτοαποκαλείται Μακεδονική. Ομως το να λέμε ότι υπήρχε πριν από 100 χρόνια, δενέχει σχέση με την Ιστορία, αλλά με την προπαγάνδα. Το 1903, ο Крсте Мисирков προέτρεπε τους Σλάβους τής Μακεδονίας να σχηματίσουν ένα νέο έθνος, που να μην είναι ούτε Σέρβοι ούτε Βούλγαροι. Η άποψή του δεν ήταν ευρέως αποδεκτή. Ηταν εκείνο που έπρεπε να κάνουν, όχι κάτι το οποίο είχε ήδη γίνει.
Αρα τωρα θα μιλαμε στην βαση της αρχαιας μακεδονιας; παντως αρκετα μεγαλα με βαση τον συγκεκριμενο χαρτη που παραθετεις. Δες για παραδειμα την θεση των πρεσπων και κρινε.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 11:59μίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 11:49Αντιθέτως, δεν βασιζόμαστε σε εκεινες τις πηγές, που πάντως δειχνουν την μακεδονία να φτάνει αρκετά πιο πανω απο τα σημερινα ελ σύνορα.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 11:46
ακριβώς εκεί βασίζονται οι Σκοπιανοί και οι υποστηρικτές τους
γιατί αρχικά, μετά τον πελοπονησιακό πόλεμο, τα όρια της Μακεδονίας πριν την επέκτασή της, βρίσκονταν ΕΝΤΟΣ της σημερινής ελληνικής επικράτειας
βλέπεις λοιπόν το παράλογο;
τι ποσοστό εδαφών της αρχαίας Μακεδονίας ανήκουν σήμερα στο κράτος αυτών που υποστηρίζουν πως είναι οι απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου;
αρκετά μικρή είναιμίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:34Αρα τωρα θα μιλαμε στην βαση της αρχαιας μακεδονιας; παντως αρκετα μεγαλα με βαση τον συγκεκριμενο χαρτη που παραθετεις. Δες για παραδειμα την θεση των πρεσπων και κρινε.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 11:59μίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 11:49
Αντιθέτως, δεν βασιζόμαστε σε εκεινες τις πηγές, που πάντως δειχνουν την μακεδονία να φτάνει αρκετά πιο πανω απο τα σημερινα ελ σύνορα.
τι ποσοστό εδαφών της αρχαίας Μακεδονίας ανήκουν σήμερα στο κράτος αυτών που υποστηρίζουν πως είναι οι απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου;
Η αφήγηση γιά την συγγένεια με τους αρχαίους είναι το πολύ από την δεκαετία του '80 και κυρίως τής τελευταίας 15ετίας. Σαν τέτοια, δεν παίρνεται στα σοβαρά από τους ντόπιους. Κυρίως κυκλοφορεί μεταξύ των απόδημων στην Αυστραλία και τον Καναδά. Το ίδιο όμως μπάζει και η προπαγάνδα που γίνεται αποδεκτή, δηλαδή περί μακεδονικότητας του τσάρου Σαμουήλ και τής Επανάστασης του Ιλιντεν. Ο Μακεδονικός αγώνας εμφανίζεται σαν διαμάχη Ελλήνων και Μακεδόνων, ενώ οι Βούλγαροι απουσιάζουν εντελώς. Κρίμα, γιατί θα μπορούσε να αποτελεί μία ευκαιρία διαφοροποίησης έναντι των Βουλγάρων, καθώς όντως υπήρξε εμφύλιος με πολλά θύματα μεταξύ εκείνων που ήθελαν ανεξαρτησία τής Μακεδονίας (=Μακεδόνες) που λεγόταν φεντεραλιστές (αριστεροί) και εκείνων που ήταν καθαροί Βούλγαροι εθνικιστές και λεγόταν τσεντραλιστές και βερχοβικοί (δεξιοί).Belisarius έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:20Λέπο ο σημερινός Σλαβομακεδόνας σε τι βαθμό υποψιάζεται ότι στα περί συγγένειας με τους αρχαίους μπορεί και να μπάζει η προπαγάνδα του κράτους του; Μπορείς να σκιαγραφήσεις λίγο πως κατανέμονται οι απόψεις της κοινωνίας τους πάνω στο θέμα.
Επίσης μπορείς να προβλέψεις τα συναισθήματα τους απέναντι μας αν επικρατήσει η προτεινόμενη λύση; Θα έχουμε άριστες σχέσεις ή υφέρπουσα εχθρότητα;
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Κατατοπιστικός. Ευχαριστώ!Leporello έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:59Η αφήγηση γιά την συγγένεια με τους αρχαίους είναι το πολύ από την δεκαετία του '80 και κυρίως τής τελευταίας 15ετίας. Σαν τέτοια, δεν παίρνεται στα σοβαρά από τους ντόπιους. Κυρίως κυκλοφορεί μεταξύ των απόδημων στην Αυστραλία και τον Καναδά. Το ίδιο όμως μπάζει και η προπαγάνδα που γίνεται αποδεκτή, δηλαδή περί μακεδονικότητας του τσάρου Σαμουήλ και τής Επανάστασης του Ιλιντεν. Ο Μακεδονικός αγώνας εμφανίζεται σαν διαμάχη Ελλήνων και Μακεδόνων, ενώ οι Βούλγαροι απουσιάζουν εντελώς. Κρίμα, γιατί θα μπορούσε να αποτελεί μία ευκαιρία διαφοροποίησης έναντι των Βουλγάρων, καθώς όντως υπήρξε εμφύλιος με πολλά θύματα μεταξύ εκείνων που ήθελαν ανεξαρτησία τής Μακεδονίας (=Μακεδόνες) που λεγόταν φεντεραλιστές (αριστεροί) και εκείνων που ήταν καθαροί Βούλγαροι εθνικιστές και λεγόταν τσεντραλιστές και βερχοβικοί (δεξιοί).Belisarius έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:20Λέπο ο σημερινός Σλαβομακεδόνας σε τι βαθμό υποψιάζεται ότι στα περί συγγένειας με τους αρχαίους μπορεί και να μπάζει η προπαγάνδα του κράτους του; Μπορείς να σκιαγραφήσεις λίγο πως κατανέμονται οι απόψεις της κοινωνίας τους πάνω στο θέμα.
Επίσης μπορείς να προβλέψεις τα συναισθήματα τους απέναντι μας αν επικρατήσει η προτεινόμενη λύση; Θα έχουμε άριστες σχέσεις ή υφέρπουσα εχθρότητα;
Πραγματική φιλία δεν μπορεί να υπάρξει όσο το εθνικό αφήγημα των Σλαβομακεδόνων περιλαμβάνει την ενιαία Μακεδονία η οποία κακώς διαμερίστηκε. Γιά να γίνει αυτό πρέπει να περάσουν γενιές, όπως έγινε με τους Βουλγάρους.
"Ευρύτατη συμφωνία"; Μήπως την υπέγραψαν κιόλας; Ποιοι, πότε, πού;μίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 09:13Υπάρχει ευρήτατη συμφωνία ανάμεσα σε επιστήμονες, πως η γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας περιλαμβάνει και την Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, και λίγα μικρά κομμάτια απο αλβανια, βουλγαρία ακομη και Σερβία.
Μόνο που η λεζάντα του χάρτη αυτού γράφει (στα ουγγρικά) "Σέρβοι καί Μακεδόνες" κι όχι σκέτο Μακεδόνες. Αυστρουγγρική προπαγάνδα της εποχής: ήθελαν να αποτρέψουν τους Σέρβους.να έχουν αλυτρωτικές βλέψεις για τους σερβικούς πληθυσμούς που ζούσαν στα εδάφη της Αυστρουγγαρίας και γι' αυτό προσπαθούσαν ως αντιστάθμισμα να στρέψουν την προσοχή τους στα νότια, βαφτίζοντας "Σέρβους" και "Μακεδόνες" πληθυσμους που μέχρι τότε και όλοι οι ουδέτεροι παρατηρητές θεωρούσαν ξεκάθαρα βουλγάρικους αλλά και οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν έτσι ως επί το πλείστον.μίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 09:19Εθνολογικός χάρτης στα τελη του 19ου αιώνα, βαθυ πράσινο οι εθνικά μακεδόνες, ανοικτό σκατί οι έλληνες.
Δεν υπάρχει κανένας λόγιος Σλάβος που να θεωρούσε τους Σλάβους της Μακεδονίας ως διαφορετικό έθνος απ' τους Βούλγαρους το 1803. Ο πρώτος τέτοιος ήταν ο Γκιόργκι Πουλεφσκι γύρω στο 1870, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα είχε επηρεαστεί από το έργο ενός Κροάτη πανσλαβιστή του 17ου αιώνα που θεωρούσε Σλάβους τους αρχαίους Μακεδόνες. Ο Παρτένι Ζογκράφσκι που λες θεωρούσε τον εαυτό του Βούλγαρο και τη γλώσσα του βουλγαρική διάλεκτο, οπότε την έκφραση "μακεδονικό ιδίωμα" τη χρησιμοποιούσε (αν τη χρησιμοποιούσε όντως) μ' αυτή την έννοια.DIOMEDESGR έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:32
Από το 1803 εμφανίζονται οι πρώτες ΛΟΓΙΕΣ ΦΩΝΕΣ που μιλάνε για διαφορετική εθνότητα των ντόπιων Σλαβόφωνων της γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία, το δε το 1858 ο Παρτένι Ζογράφσκι χρησιμοποιεί τον όρο «μακεδονικό ιδίωμα» για να το ξεχωρίσει από την Ανατολική Βουλγαρική γλώσσα !
Μ'αυτό θέλω να πω ότι η "εθνέγερση" των Σλαβομακεδόνων είναι παράλληλη με αυτήν των Ελλήνων, Βουλγάρων κλπ εθνικοτήτων του 19ου αιώνα γνήσιο αποκύημα της Φράγκικης Επανάστασης, και δεν αποτελεί κάποιο τεχνητό δημιούργημα του Τίτο όπως χαιρέκακα βαυκαλίζονται οι πάντα ανιστόρητοι ακροδεξιοί ψεκασμένοι!
Όπως προέγραψα η Ευρώπη ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΘΝΟΤΗΤΕΣ, αναγνωρίζει ιθαγένειες κρατών και αυτός είναι ο μόνος τρόπος να προχωρήσουμε στο κοινό μέλλον αδελφωμένοι οι λαοί ! Αν φυσικά θέλουμε το κοινό συμφέρον και όχι την αιματοβαμμένη διαίρεση και ανθρωποσφαγή του οικτρού 20ου αιώνα !
Τα εγκυκλοπαιδικά αρθρα συνοψίζουν αυτες τις συμφωνίες- σου έβαλα λινκ απο την εγκυρότερη εγκυκλοπαίδια (την britanicca) οποταν κοιτα την 1η σελίδα του θρεντ.
Είναι πολύ αστείο που πριν κοροϊδευες την αποπειρα να οριοθετήσουμε την γεωγραφίκη μακεδονία με κριτήρια αρχαίων, και τώρα αλλαξες τραγουδι.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:46αρκετά μικρή είναι
και ναι, όταν λέμε Μακεδονία αυτό ακριβώς εννοούμε
οι Σκοπιανοί διεκδικούν την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας και πάνω σ'αυτή τη βάση θεωρούν πως νομιμοποιούνται να ονειρεύονται μεγάλες μακεδονίες κτλ
δεν κορόιδεψα τον προσδιορισμό με κριτήρια των αρχαίωνμίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 13:50Είναι πολύ αστείο που πριν κοροϊδευες την αποπειρα να οριοθετήσουμε την γεωγραφίκη μακεδονία με κριτήρια αρχαίων, και τώρα αλλαξες τραγουδι.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:46αρκετά μικρή είναι
και ναι, όταν λέμε Μακεδονία αυτό ακριβώς εννοούμε
οι Σκοπιανοί διεκδικούν την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας και πάνω σ'αυτή τη βάση θεωρούν πως νομιμοποιούνται να ονειρεύονται μεγάλες μακεδονίες κτλ
Οπως και να έχει, τα όρια της τότε μακεδονίας προσδιόριζαν την πολιτεία της Μακεδονίας και όχι την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, η οποία σήμερα προσδιορίζεται ως παρουσίασα στην πρώτη σελίδα.
Γεωγραφική οντότητα ειναι το υψίπεδο δεξια και αριστερα του Αξιου ποταμου. Τωρα τι ιστορικες οντοτητες τσαμπουνας και ξερω γω...αμα δεν εχεις επιχειρηματα το ριχνεις στην μεταφυσική.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 14:00δεν κορόιδεψα τον προσδιορισμό με κριτήρια των αρχαίωνμίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 13:50Είναι πολύ αστείο που πριν κοροϊδευες την αποπειρα να οριοθετήσουμε την γεωγραφίκη μακεδονία με κριτήρια αρχαίων, και τώρα αλλαξες τραγουδι.ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 12:46αρκετά μικρή είναι
και ναι, όταν λέμε Μακεδονία αυτό ακριβώς εννοούμε
οι Σκοπιανοί διεκδικούν την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας και πάνω σ'αυτή τη βάση θεωρούν πως νομιμοποιούνται να ονειρεύονται μεγάλες μακεδονίες κτλ
Οπως και να έχει, τα όρια της τότε μακεδονίας προσδιόριζαν την πολιτεία της Μακεδονίας και όχι την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, η οποία σήμερα προσδιορίζεται ως παρουσίασα στην πρώτη σελίδα.
κορόιδεψα αυτό που κάνετε, να προσδιορίζετε την Μακεδονία με βάση την επέκτασή της στα γειτονικά εδάφη
η Μακεδονία ως ιστορική οντότητα είναι ένας πολύ περιορισμένος χώρος σε σχέση με αυτό που παρουσιάζουν διάφοροι ιστορικοί του 19ου
εκτός και αν από τον όρο Μακεδονία αποβάλλουμε το ιστορικό βάρος και τον αφήσουμε ως μια απλή λέξη αποφορτισμένη από την αρχαία ιστορία, που απλά οριοθετεί μια γεωγραφική περιοχή, όπως πχ ο όρος "Βαλκάνια". Αυτό όμως συνεπάγεται πως δεν υπάρχει ούτε μακεδονική εθνότητα, ούτε μακεδονική γλώσσα.
Δεν αξιώνει πλεον εδάφη. Στην πραγματικότητα μετά το 49 δεν αξίωσεLeporello έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 10:31Aσε την επιχειρηματολογία του εθνικιστικού εσμού τής Ελλάδας και δες την πραγματικότητα: η γεωγραφική Μακεδονία δεν έχει καμμία έννοια παραπάνω απ'ότι έχουν έννοιες όπως "Βαλκάνια", "Σκανδιναβία", "Θράκη" ή "Βοσνία". Εν τούτοις, το ίδιο όνομα χρησιμοποιείται γιά να χαρακτηρίσει μία εθνότητα και κατόπιν, με μόνο επιχείρημα το όνομά της, αυτή η εθνότητα εγείρει αξιώσεις επί ολόκληρης τής ενότητας. Ε, γι'αυτό δεν περνάει το όνομα "Δημοκρατία τής Μακεδονίας"μίστερ μαξ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 09:13
Όλη η επιχειρηματολογια του εθνικιστικου εσμου της Ελλάδας, βασίζεται στο οτι η μακεδονία βρίσκεται εντός των συνόρων της Ελλάδας. Αυτό πέρα απο γελοίο, είναι και ανιστόριτο και αγεωγράφιτο. Υπάρχει ευρήτατη συμφωνία ανάμεσα σε επιστήμονες, πως η γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας περιλαμβάνει και την Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, και λίγα μικρά κομμάτια απο αλβανια, βουλγαρία ακομη και Σερβία.
Δεν θετουν θεμελια για αλλες διεκδικίσειςΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑30 Νοέμ 2018, 14:05ρε μίστερ μαξ είναι απλό
οι Σκοπιανοί δεν διεκδικούν το όνομα Μακεδονία επειδή τους αρέσει το πως ακούγεται
το διεκδικούν γιατί κουβαλά ιστορία
καπηλευόμενοι αυτή την ιστορία (που δεν έχει καμία σχέση μαζί τους) θέτουν θεμέλια για περεταίρω διεκδικήσεις
