Τα γεωγραφικά ορια της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ

[μίστερ μαξ]

Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Ιστορικό-γεωγραφικό ήταν το όνομα, όχι διοικητικό. Όπως υπήρχαν Θεσσαλοί χωρίς να υπάρχει επαρχία Θεσσαλία, έτσι υπήρχαν και Μακεδόνες. Και λέγονταν Μακεδόνες (γεωγραφικά, όχι εθνοτικά) σε όλη την έκταση αυτής της νοητής Μακεδονίας, ανεξάρτητα αν ήταν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Βλάχοι ή Αλβανοί. Ο Παπαρρηγόπουλος πάτησε πάνω σε παλιότερους Έλληνες γεωγράφους, όπως ο Μελέτιος που συμπεριλαμβάνει στις πόλεις της Μακεδονίας ακόμα και το Κουμάνοβο.

Τα "νοητά όρια" ποιος τα καθόρισε και πότε; Η Θεσσαλία επίσης έχει ένα διοικητικό ιστορικό.

Ο Επίσκοπος Μελέτιος ο Β' ήταν επι Οθωμανικής Αυτορατορίας, όταν "Μακεδονία" θεωρούνταν, όχι απλά το Κουμάνοβο (που υπαγόταν στο μακεδονικό βιλαέτι της Θεσσαλονίκης), αλλά...και το Κόσοβο (το οποίο ήταν απο μόνο του "μακεδονικό βιλαέτι".

Τα γεωγραφικα ορια διαφορων περιοχων τα οριζουν οι γεωγραφοι και βασιζονται στην υπαρξη οροσειρων, πεδιαδων και αλλων στοιχριων που δεν αλλαζουν ευκολα.

[DIOMEDESGR]

Πόλωση; Τι πόλωση; Το ελληνικό έθνος εμπλουτίσθηκε με τους Αρβανίτες, τους Βλάχους και τους Σλαβομακεδόνες με αφομοίωση, όχι με πόλωση. Αν λοιπόν ήταν σε θέση να κάνει την Επανάσταση στις αρχές του 18ου αιώνα, θα είχε αφομοιώσει οπωσδήποτε τους Βούλγαρους και ίσως και τους Ρουμάνους.

Το ελληνικό έθνος ΔΕΝ εμπλουτίστηκε με όλους αυτούς που περιγράφεις, ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ από αυτούς!
Αυτή είναι ή λάθος οπτική των Εθνικιστών! Θεωρούν ότι προϋπάρχει ένας αόρατος εθνικός κορμός που τροφοδοτεί ΞΕΝΟΥΣ λαούς και τους μετατρέπει σε ελληνικούς!

Οι έλληνες σαν Δωρικα και Αχαϊκα φύλα είναι διαφορετικό πράγμα από τους Έλληνες τους σημερινούς! Το μόνο επιχείρημα το οποίο δικαιώνει την άποψή σου είναι το τετριμμένο, "έχουμε το ίδιο dna με τους αρχαίους" το οποίο εκτός από ανιστόρητο είναι και βαθειά ρατσιστικό!
Ή πόλωση που αναφέρω είναι ΚΥΡΙΟ ΣΥΣΤΑΤΙΚΟ του Εθνικισμού! Εσείς οι ξένοι και εμείς οι γηγενείς! Αυτό ήταν και είναι το αφήγημα του!
Και τα "μαχαίρια βγαίνουν" για το ποιός είναι " γνήσιος" απόγονος και ποιός ΜΠΑΣΤΑΡΔΟΣ!
Έλεος δλδ με αυτές τις μπαρούφες!

Γράφεις τώρα και κάτι ΤΕΛΕΙΩΣ ανιστόρητο αλλά θεωρώ ότι τόγραψες "εν τη ρήμη του λόγου" και δεν σε παρεξηγώ!
<<Οι Βούλγαροι θα είχαν ενσωματωθεί στον Ελληνικό κορμό αν γινόταν ή επανάσταση γρηγορότερα>>! Και το διαβάζω και ψάχνω μέρος να κρυφτώ!
Οι Βούλγαροι φίλε Leporello ΕΙΧΑΝΕ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ αυτοκρατορία από το 680 μ.Χ., πως θα ενσωματωνόταν στην δική μας αυτοκρατορία όταν υπήρξαμε εχθροί για πάνω από 800 χρόνια?
Κάποιον Βασίλειο Βουλγαροκτόνο τον ξέρεις φαντάζομαι !

[DIOMEDESGR]

Ο Μ.Αλέξανδρος στην Ελληνική Μακεδονία γεννήθηκε και Ελληνικά μιλούσε. Δεν βλέπω τι σχέση έχει με τα παραδείγματα που έφερα.

Ο μέγας Αλέξανδρος μιλούσε διάλεκτο, την Μακεδονική και ΕΜΑΘΕ ΕΠΙΚΤΗΤΑ την Ελληνική διάλεκτο της Αττικής από τον Αριστοτελη!
Ή διάφορα της Μακεδονικής Ελληνικής της εποχής ήταν τέτοια που ΑΠΑΙΤΕΊΤΟ διερμηνέας για τον στρατο των Μακεδόνων για να καταλαβαίνουν τι έλεγε ο Αλέξανδρος ή οι Έλληνες (του Νότου) σύμμαχοι στρατηγοί !
Αυτή είναι η Ιστορική αλήθεια!

[DIOMEDESGR]

Μα γιατί να τους βοηθήσουμε? Εχθροί μας είναι.


Αν η Ελλάδα ήταν σοβαρή χώρα, θα το είχε ήδη κάνει, για διάφορους λόγους.
1. Να εξασκηθούν οι Έλληνες στρατιώτες.
2. Να καταστραφούν οι υποδομές (χωρίς κατάληψη εδάφους) μιας εχθρικής χώρας.
3. Να σταλεί μήνυμα στα μογγολάκια, οτι η Ελλάδα έχει στρατό, και δεν έχει πρόβλημα να τον χρησιμοποιήσει.

Oι σοβαρές χώρες κάνουν και τα 3 συνέχεια. Υπάρχουν παραδείγματα άπειρα.

Καταλάβατε όλοι για τι περιπτώσεις "νουνεχών" ανθρώπων μιλάμε!
Για ανθρώπους που θεωρούν φυσιολογικό το να ΑΙΜΑΤΟΚΥΛΗΣΟΥΜΕ τα Βαλκάνια γιατί "ΕΤΣΙ κάνουν όλοι" !

Και ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΙ που τα γράφουν και λένε αυτά!
(Δεν το παω προσωπικά για εσένα Kauldron, και σένα ΑΛΛΟΙ στα βάζουν στο κεφάλι)!

Τώρα θα μου πεις και πόλεμος να γίνει, ΣΑΜΠΩΣ ΑΥΤΟΙ ΘΑ ΠΑΝΕ ΝΑ ΧΥΣΟΥΝ ΤΟ ΑΙΜΑ ΤΟΥΣ ???

Είναι κι αυτή μία εξήγηση!

[Kostis]

Ποίοι άλλοι το κάνουν; Η τελευταία στρατιωτική κατάληψη κράτους ήταν το Κουβέιτ από το Ιράκ και όλοι ξέρουμε την κατάληψη.
Στρατοκαυλοι του καναπέ γίνατε.

[DIOMEDESGR]

Ποίοι άλλοι το κάνουν; Η τελευταία στρατιωτική κατάληψη κράτους ήταν το Κουβέιτ από το Ιράκ και όλοι ξέρουμε την κατάληψη.
Στρατοκαυλοι του καναπέ γίνατε.

ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος δεν το κάνει!

Αυτές είναι ΟΠΑΔΙΚΕΣ ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ ανθρώπων που δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν το άρμα μάχης από το αυτοκινουμενο πυροβόλο και το μόνο που τους νοιάζει είναι μόνο η ΚΑΠΗΛΕΙΑ !

[Βινόσαυρος]

Ο Μ.Αλέξανδρος στην Ελληνική Μακεδονία γεννήθηκε και Ελληνικά μιλούσε. Δεν βλέπω τι σχέση έχει με τα παραδείγματα που έφερα.

Ο μέγας Αλέξανδρος μιλούσε διάλεκτο, την Μακεδονική και ΕΜΑΘΕ ΕΠΙΚΤΗΤΑ την Ελληνική διάλεκτο της Αττικής από τον Αριστοτελη!
Ή διάφορα της Μακεδονικής Ελληνικής της εποχής ήταν τέτοια που ΑΠΑΙΤΕΊΤΟ διερμηνέας για τον στρατο των Μακεδόνων για να καταλαβαίνουν τι έλεγε ο Αλέξανδρος ή οι Έλληνες (του Νότου) σύμμαχοι στρατηγοί !
Αυτή είναι η Ιστορική αλήθεια!

μη μπουμε τωρα και σε αυτην την κουβεντα και εδώ
υπάρχει το αντίστοιχο νήμα ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

[Golden Age]

Ο Μ.Αλέξανδρος στην Ελληνική Μακεδονία γεννήθηκε και Ελληνικά μιλούσε. Δεν βλέπω τι σχέση έχει με τα παραδείγματα που έφερα.

Ο μέγας Αλέξανδρος μιλούσε διάλεκτο, την Μακεδονική και ΕΜΑΘΕ ΕΠΙΚΤΗΤΑ την Ελληνική διάλεκτο της Αττικής από τον Αριστοτελη!
Ή διάφορα της Μακεδονικής Ελληνικής της εποχής ήταν τέτοια που ΑΠΑΙΤΕΊΤΟ διερμηνέας για τον στρατο των Μακεδόνων για να καταλαβαίνουν τι έλεγε ο Αλέξανδρος ή οι Έλληνες (του Νότου) σύμμαχοι στρατηγοί !
Αυτή είναι η Ιστορική αλήθεια!

Γιατί "διαχωρίζεις" τη μακεδονική απο την ελληνική;

Κάθε ελληνική/ό πόλη/βασίλειο κράτος είχε τη δική της/του διάλεκτο. Και οι Σπαρτιάτες είχανε δική τους διάλεκτο. Άλλη ήτανε η σπαρτιατική και άλλη η ελληνική; Ή ελληνική ήτανε μόνο η αττική;

Και σήμερα άμα προσπαθήσεις να συννεοηθείς με Κύπριο που θα μιλά στην τοπική του διάλεκτο θα δυσκολευτείς. Αυτό τί σημαίνει; Ότι οι Κύπριοι μιλούν άλλη γλώσσα;

[DIOMEDESGR]

Λάθος κατάλαβες, πιθανώς κι εγώ να μην το έγραψα καλά!
Τα αρχαία Μακεδονικά είναι Ελληνική διάλεκτος, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο!
Απλώς γράφω ότι ο μέγας Αλέξανδρος είχε μητρική την Μακεδονική και έμαθε αργότερα την πιο διαδομένη διάλεκτο της εποχής την Αττική!
Στην Ασία οι Μακεδόνες στρατιώτες ΘΕΛΑΝΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗ για να την καταλάβουν, αυτό επισημαίνω!

[Kostis]

Λάθος κατάλαβες, πιθανώς κι εγώ να μην το έγραψα καλά!
Τα αρχαία Μακεδονικά είναι Ελληνική διάλεκτος, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο!
Απλώς γράφω ότι ο μέγας Αλέξανδρος είχε μητρική την Μακεδονική και έμαθε αργότερα την πιο διαδομένη διάλεκτο της εποχής την Αττική!
Στην Ασία οι Μακεδόνες στρατιώτες ΘΕΛΑΝΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗ για να την καταλάβουν, αυτό επισημαίνω!

Kαι για τους οπαδούς της Χρυσής Αυγής μεταφραστή χρειαζόμαστε για να καταλάβουμε τη διάλεκτο ανθρώπων των σπηλαίων

[Pertinax]

Το 1848 ο Βόσνιος Stefan Verković αναλαμβάνει να καταγράψει ΗΔΗ ΠΡΟΥΠΑΡΧΟΥΣΑ πολιτιστική παράδοση των Σλαβομακεδόνων για να ανιχνεύσει πιθανές προυποθέσεις Σερβικής επέκτασης ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΙ ούτε στοιχεία Βουλγαρικής επιρροής ούτε Σερβικής αντίστοιχα!

Ο Βέρκοβιτς;;;;;Είσαι σίγουρος;;;;Αυτός που έγραψε τα εξής:



Narodne pesme Makedonski Bugara (Δημοτικά τραγούδια των Μακεδόνων Βουλγάρων), Στέφαν Βέρκοβιτς, 1860

Γράψε όμως και ΓΙΑΤΙ ο Βέρκοβιτς τάγραψε αυτά για να είσαι δίκαιος!
Όταν ρωτήθηκε γιατί τους ονομάζει έτσι, δλδ Μακεδόνες Βούλγαρους, απάντησε" γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζονται οι χωρικοί όταν τους ρωτάνε τι είστε" !
Το ίδιο απαντούσαν όλοι οι Εξαρχικοί στην Ελληνική Μακεδονία με πρωτεργάτη τον Коте Христов, αυτό όμως ήταν απόροια της Βουλγαρικής προπαγάνδας που βυσοδομούσε κατά των Σλαβομακεδόνων ! Και φυσικά δεν ρωτώ αν ξέρεις ποιός ήταν ο Коте Христов, κατάλαβες πιστεύω!
Άρα από τα επιχειρήματά σου, ενώ έχεις γερές βάσεις πραγματικών γεγονότων, ΧΩΛΑΙΝΕΙ η ερμηνεία που γίνεται μέσα από ένα ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ φίλτρο!
Εθνικισμός, όμως και αντικειμενικότητα ΔΕΝ συνάδουν !

Μόνο που η βουλγαρική Εξαρχία δημιουργήθηκε το 1870.

Πόλωση; Τι πόλωση; Το ελληνικό έθνος εμπλουτίσθηκε με τους Αρβανίτες, τους Βλάχους και τους Σλαβομακεδόνες με αφομοίωση, όχι με πόλωση. Αν λοιπόν ήταν σε θέση να κάνει την Επανάσταση στις αρχές του 18ου αιώνα, θα είχε αφομοιώσει οπωσδήποτε τους Βούλγαρους και ίσως και τους Ρουμάνους.

Το ελληνικό έθνος ΔΕΝ εμπλουτίστηκε με όλους αυτούς που περιγράφεις, ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ από αυτούς!
Αυτή είναι ή λάθος οπτική των Εθνικιστών! Θεωρούν ότι προϋπάρχει ένας αόρατος εθνικός κορμός που τροφοδοτεί ΞΕΝΟΥΣ λαούς και τους μετατρέπει σε ελληνικούς!

Οι Ρωμιοί δημιούργησαν το (νεο)ελληνικό έθνος, όχι οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι. Όταν οι Ρωμιοί άρχισαν να πειραματίζονται με την (νεο)ελληνική ιδέα, στο ύστερο Βυζάντιο, οι άλλοι μόλις είχαν κατέβει στον ελλαδικό χώρο και λογίζονταν ως αλλογενείς. Λογικό ήταν οι πρώτοι να αφομοιώσουν τους δεύτερους και να τους κάνουν Ρωμιούς>Έλληνες.

[DIOMEDESGR]

Kαι για τους οπαδούς της Χρυσής Αυγής μεταφραστή χρειαζόμαστε για να καταλάβουμε τη διάλεκτο ανθρώπων των σπηλαίων

Σιγά ρε φίλε το πλούσιο λεξιλόγιο που θες και μεταφραστή!
Αν ήταν αυτόματο μηχανάκι μετάφρασης θα χρειαζόταν 1 kbyte μνήμη ! !

Ουγκ, ουγκ ουγκ, ζήτω, εγέρθητω, κ.λ.π.!

Τίποτε να δεις εκεί!

[DIOMEDESGR]

Μόνο που η βουλγαρική Εξαρχία δημιουργήθηκε το 1870.

Κάνω παραλληλισμό των δύο καταστάσεων δεν τις συγχέω! Και φυσικά υπάρχει η κοινή ρίζα του Βουλγαρικού αυταρχισμού!

Οι Ρωμιοί δημιούργησαν το (νεο)ελληνικό έθνος, όχι οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι. Όταν οι Ρωμιοί άρχισαν να πειραματίζονται με την (νεο)ελληνική ιδέα, στο ύστερο Βυζάντιο, οι άλλοι μόλις είχαν κατέβει στον ελλαδικό χώρο και λογίζονταν ως αλλογενείς. Λογικό ήταν οι πρώτοι να αφομοιώσουν τους δεύτερους και να τους κάνουν Ρωμιούς>Έλληνες.

Την άποψη αυτή την έχω ξανά διαβάσει, δεν με πείθουν όμως τα Ιστορικά στοιχεία για την ορθότητα της!

Πρώτον, ποτέ η αυτοκρατορία δεν απεμπολήσε την διπλή της ταυτότητα, Λατινική και Ελληνική, και δεύτερον οι Ελληνόφωνοι της εποχής θεωρούνταν το ίδιο φορείς της Ρωμαίϊκης παράδοσης με τους Λατινόφωνους ή τους υπόλοιπους (αρκεί να υπήρχε η συνείδηση του υπηκόου της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας)!

Επομένως ούτε οι Ελληνόφωνοι "εξελλήνισαν" τους υπόλοιπους, ούτε όλοι οι ετερόγλωσοι εντάχθηκαν στο νέο έθνος αυτοβούλως !

Το βασικό κίνητρο υπήρξε ο ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ και κυρίως η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ!

[Pertinax]

Μόνο που η βουλγαρική Εξαρχία δημιουργήθηκε το 1870.

Κάνω παραλληλισμό των δύο καταστάσεων δεν τις συγχέω! Και φυσικά υπάρχει η κοινή ρίζα του Βουλγαρικού αυταρχισμού!

Και ποιοι ήταν οι βουλγαρικοί μηχανισμοί που έκαναν "αυταρχική" προπαγάνδα πάνω στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας πριν την ίδρυση της Εξαρχίας; Συστηματική προπαγάνδα χωρίς συγκεκριμένους μηχανισμούς (εκκλησίες, σχολεία, κρατικούς θεσμούς κλπ) δεν γίνεται.

Οι Ρωμιοί δημιούργησαν το (νεο)ελληνικό έθνος, όχι οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι. Όταν οι Ρωμιοί άρχισαν να πειραματίζονται με την (νεο)ελληνική ιδέα, στο ύστερο Βυζάντιο, οι άλλοι μόλις είχαν κατέβει στον ελλαδικό χώρο και λογίζονταν ως αλλογενείς. Λογικό ήταν οι πρώτοι να αφομοιώσουν τους δεύτερους και να τους κάνουν Ρωμιούς>Έλληνες.

Την άποψη αυτή την έχω ξανά διαβάσει, δεν με πείθουν όμως τα Ιστορικά στοιχεία για την ορθότητα της!

Πρώτον, ποτέ η αυτοκρατορία δεν απεμπολήσε την διπλή της ταυτότητα, Λατινική και Ελληνική, και δεύτερον οι Ελληνόφωνοι της εποχής θεωρούνταν το ίδιο φορείς της Ρωμαίϊκης παράδοσης με τους Λατινόφωνους ή τους υπόλοιπους (αρκεί να υπήρχε η συνείδηση του υπηκόου της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας)!

Επομένως ούτε οι Ελληνόφωνοι "εξελλήνισαν" τους υπόλοιπους, ούτε όλοι οι ετερόγλωσοι εντάχθηκαν στο νέο έθνος αυτοβούλως !

Το βασικό κίνητρο υπήρξε ο ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ και κυρίως η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ!

Άλλο Ρωμαίοι υπήκοοι και άλλο Ρωμαίοι στο γένος (όπως σήμερα δεν είναι εθνικά Έλληνες όλοι οι Έλληνες πολίτες, π.χ. οι μουσουλμάνοι της Θράκης). Το βυζαντινό γένος των Ρωμαίων ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι, από τον 7ο αιώνα και μετά. Οι λατινόφωνοι πληθυσμοί είχαν χαθεί (οι Βλάχοι των Βαλκανίων βρίσκονταν εκτός Ρωμανίας και μόνο μετά τον 11ο αι. άρχισαν να κατεβαίνουν στον ελλαδικό χώρο). Η λατινική ταυτότητα που είχε απομείνει ήταν το όνομα και οι κρατικοί θεσμοί και είχαν πλήρως ταυτιστεί με το ελληνικό πολιτισμικό στοιχείο. Πάρε μια πρώτη ιδέα διαβάζοντας αυτό (το άρθρο και τα σχόλια).

[Kauldron]

Ποίοι άλλοι το κάνουν; Η τελευταία στρατιωτική κατάληψη κράτους ήταν το Κουβέιτ από το Ιράκ και όλοι ξέρουμε την κατάληψη.
Στρατοκαυλοι του καναπέ γίνατε.

ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος δεν το κάνει!

Αυτές είναι ΟΠΑΔΙΚΕΣ ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ ανθρώπων που δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν το άρμα μάχης από το αυτοκινουμενο πυροβόλο και το μόνο που τους νοιάζει είναι μόνο η ΚΑΠΗΛΕΙΑ !

Αμερική, Ρωσία (ακόμα και ως Σοβιετική Ένωση), Τουρκία, Ισραήλ, Βρετανία (Φώκλαντς), κλπ.

Μια χαρά ξεχωρίζω και άρμα, και σου λέω και τί άρμα είναι. Εσύ μου φαίνεσαι δε μπορείς να ξεχωρίσεις το T-80 απ' το Abrams, οπότε μη μιλάς.