Αυταπάτες ελληνικού εθνικισμού (19ος-αρχές 20ου αιώνα)

[deCaritaine]

Διαβάζω την ιστορία της ελληνικής επανάστασης (1861) του Finlay και είδα στην εισαγωγή δυο χαρακτηριστικές αυταπάτες της ελληνικής ελιτ της εποχής του κατά τις απαρχές της εθνικής εξόρμησης - μεγάλης ιδέας, στις οποίες έμειναν προσκολειμμένες και οι επόμενες γενιές. Απορώ πως δεν ήταν κατανοητά αυτά εξ αρχής και χρειάστηκε να τα μάθει η πολιτική ηγεσία στην πορεία δια των αποτυχιών της.

1. Ολοι οι ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι εν δυνάμει Έλληνες

Αρκεί η θρησκευτική ηγεσία του Πατριαρχείου για να αποδεχθούν οι υπόλοιποι βαλκανικοί λαοί την ελληνική πολιτική επικυριαρχία. Ειδικά στις αρχές του 19ου αιώνα θεωρούσαν όλους τους Βούλγαρους μερος του έθνους (πχ στατιστικά Μαυροκορδάτου για έθνη της Ευρωπαικης Οθωμανικής Αυτοκρατοριάς). Δηλαδή από τον Ελληνα επίσκοπο θα περάσουν εύκολα και οικιοθελώς στον Ελληνα νομάρχη και έτοιμη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (ασχέτως που ούτε αυτή τους έλεγξε ποτέ). Οπως έλεγε ο Τρικούπης αργότερα, αν κατακτήσουμε τα εδάφη θα τους κάνουμε όλους Ελληνες, αν τα πάρουν οι Βούλγαροι θα τους κάνουν όλους Βούλγαρους.

Αυτό το έμαθε το 1821 ο, κατά τ' άλλα περιορισμένων ικανοτήτων, Αλέξανδρος Υψηλάντης απο πρώτο χέρι. Οταν μπήκαν οι, καταπιεστές μέχρι τότε, Φαναριώτες στην Μολδοβλαχία να φέρουν την ελευθερία τους τζαράνους αυτοί αδιαφόρησαν μαζικά ενώ οι βογιάροι την κοπάνησαν να γλιτώσουν, είτε η περίπτωση Βλαδιμηρέσκου που ασχοληθηκε με τη δικη τους υπόθεση ανεξάρτητα και εκτελέστηκε ως προδοτης. Ο Υψηλάντης αντί να πιάσει τα φρούρια του Δούναβη, κωλυσιεργούσε στο Ιάσιο και μοίραζε αξιώματα σε κηφήνες Φαναριώτες εκβιάζοντας επέμβαση των Ρώσων. Μετα όταν είδε τα ζόρια βολόδερνε προς τα αυστριακά σύνορα και μετά την ήττα στο Δραγατσάνι την κοπάνησε μαζί με τα λέσια του Φαναρίου, αφήνωντας πίσω τους πιο φιλοτιμους στρατιωτικους να σώσουν την τιμή τους στο Σκουλένι και στη μονή Σέκου. Και εννοείται κανείς Σέρβος ή Βούλγαρος δεν ασχολήθηκε με την υπόθεση του 1821.

2. Οι μεγάλες ελληνικές αστικες κοινότητες στις μεγάλες πόλεις της Θράκης κ Μ.Ασίας επαρκούν για την προσάρτηση της ενδοχώρας

Στην περίπτωση αυτή αναφέρεται στην ΚΠολη και την ελληνική κοινότητα του 25%, αλλά στην συνέχεια λόγω αντιρρήσεων των Δυνάμεων για την ΚΠολη, η προσπαθεια έγινε το 1919 για την ενδοχώρα της Σμύρνης και των μικρότερων πόλεων της ανατολικής ακτης του Αιγαίου εν μεσω εκατομμυρίων Τούρκων. Δεν είχαμε συμπαγείς ελληνικούς αγροτικους πληθυσμούς για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο. Ούτε οι Ελληνες της Μ.Ασίας ήταν καμία πολεμική ορδή σαν τους Οθωμανούς, ούτε μπορούσαν να έχουν αποικιοκρατικό στρατό σε μόνιμη βάση, για να διοικούν από τις πόλεις τους Τούρκους χωριάτες της ενδοχώρας και να επιβάλλουν την τάξη όταν απαιτηθεί.

[ΓΑΛΗ]

Προσθέτω και μια αυταπάτη του σύγχρονου εθνικισμού.

Αγνοια πατριδογνωσίας και πολιτική παράκρουση.

https://www.iefimerida.gr/news/487121/e ... parakroysi

[deCaritaine]

Καλα στην προκειμένη περίπτωση θα πρέπει να ενημερωθεί ο υπουργός για την Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου

[Yochanan]

ωραίος νήμας, +1

[Highlander]

Ε καλά, δεν υπάρχει λόγος να το πολυψάχνουμε. Άλλωστε ο εθνικισμός μόνο αυταπάτες έχει. Ο ίδιος ο εθνικισμός και η ιδέα του έθνους βασικά είναι μία τεράστια αυταπάτη για να είμαστε και περισσότερο ακριβολόγοι.

[Highlander]

Δεν είναι τυχαίο που όλες οι περίοδοι δυστυχίας και καταστροφής στη νεότερη ελληνική ιστορία έχουν συνδεθεί άρρηκτα με τον εθνικισμό.

[foscilis]

σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:
1) εντός συνόρων έγινε ζήτημα ζωής και θανάτου να πιστεύουμε τις αυταπάτες μας (η σούφρα των εθνικιστών τρέμει ότι θα χάσουν τη Μακεδονία ακόμα και αν παραδεχτούν ότι υπάρχει μισή γριά με μη ελληνική εθνική συνείδηση σε κάποιο χωριό του Καϊμακτσαλάν γιατί νομίζουν ότι την πήρανε με τον ίδιο τρόπο)
2) ούτε δεκαετία μετά πήγαν να επαναλάβουν το ίδιο κόλπο σε Πόντο και Μικρά Ασία και η κοκκινίλα από τη χαστούκα που έφαγε το μεταφορικό μάγουλο του ελληνισμού θα τσούζει τουλάχιστον άλλα 500 χρόνια.

[πατησιωτης]

Αυτό που μπορεί να ήταν αυταπάτη το 1900 δεν ήταν αυταπάτη το 1800.Δεν υπήρχε τότε χωριστός εθνικισμός των χριστιανών της οθωμανικής αυτοκρατορίας.Ο Ρήγας Φεραίος στη χάρτα του τους θεωρεί όλους υποσύνολα ενός καταπιεζομένου συνόλου που ονόμαζε Έλληνες.Και πιο πριν η Αικατερίνη της Ρωσίας ονόμαζε το σχέδιό της για ανασύσταση του Βυζαντίου υπό τον έλεγχο της "ελληνικό σχέδιο" και είχε βάλει ένα γιό της να μάθει ελληνικά καθώς τον προόριζε για το θρόνο.Οι άλλοι βαλκανικοί εθνικισμοί άρχισαν να αναπτύσσονται μέσα του 19ου αιώνα.Τώρα η αντίληψη ότι τα έθνη μεταλλάσσονται και αλλάζουν είναι δύσκολο να γίνει αποδεκτή από όσους ζουν την αλλαγή και πιστεύουν ότι είναι ανέκαθεν όπως τα βρήκαν.Δες π.χ. πόσο δύσκολο είναι να δεχθούν και σήμερα πολλοί ότι κάποιοι τέως Βούλγαροι αποφάσισαν να γίνουν Μακεδόνες. Δεν αναφέρομαι εδώ στη διαμάχη για το όνομα.Αναφέρομαι στη δεδομένη αντίληψη πολλών ότι όλα αυτά είναι ένα κόλπο και ανά πάσα στιγμή οι αυτοποκαλούμενοι Μακεδόνες μπορεί να βγουν και να πουν χα,χα,σας τη φέραμε,εμείς Βούλγαροι είμαστε.

[πατησιωτης]

σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:

Είναι πολλές οι περιπτώσεις : τα Επτάνησα,η Κρήτη,τα Δωδεκάνησα και η αποτυχημένη της Κύπρου.Ούτε σε αυτές τις περιπτώσεις ήταν θέμα ιδεολογίας - θέμα συμμαχιών και στρατιωτικής δυνάμεως ήταν.

[deCaritaine]

Ενδεχομένως αυτό που ήταν αδύνατο το 1800 να μπορούσε να γίνει το 1600 υπό άλλες συνθήκες. Ακόμα και αν η επανάσταση είχε επικρατήσει σε Θεσσαλία και Μακεδονία και τα σύνορα του 1830 ήταν στον Αλιάκμονα αντί τον Σπερχειό.

[Yochanan]

πολύ ωραία ποστ απο φος και πάτη!

[Belisarius]

1. Ολοι οι ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι εν δυνάμει Έλληνες

Εδώ θα πρόσθετα την απώλεια του Πατριαρχείου Αντιοχείας. Η ελληνοκετρική "διαχείριση" της Ορθοδοξίας είναι ενδεχομένως προβληματική (ενδεχομένως και όχι). Δεν έχουμε διαπιστώσει απτά πλεονεκτήματα από τον έλεγχο των πατριαρχείων μέχρι στιγμής.

[foscilis]

σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:

Είναι πολλές οι περιπτώσεις : τα Επτάνησα,η Κρήτη,τα Δωδεκάνησα και η αποτυχημένη της Κύπρου.Ούτε σε αυτές τις περιπτώσεις ήταν θέμα ιδεολογίας - θέμα συμμαχιών και στρατιωτικής δυνάμεως ήταν.

ναι αλλά η διαφορά στη Μακεδονία είναι ότι όντως υπήρξε ιδεολογικός αγώνας: παπάδες, δάσκαλοι, συμμορίτες, αρχαιολόγοι, ιστορικοί να προσπαθούν να επιβάλλουν την εθνικά συμφέρουσα αλήθεια. Και πράγματι διδάσκεται και είναι καταγεγραμμένο στο συλλογικό φαντασιακό ως το "21 της Μακεδονίας" κατά κάποιον τρόπο.

Στο μυαλό του Έλληνα τη Θεσσαλονίκη τη χρωστάμε στον Παύλο Μελά και στο Γερμανό Καραβαγγέλη, όχι στον Βενιζέλο και στο στράτευμα.

Περιέργως δέκα χρόνια μετά την καταστροφή τη χρωστάμε στο στράτευμα και όχι στον Γερμανό Καραβαγγέλη που έκανε τα ίδια ακριβώς πράγματα στον Πόντο με αυτά που έκανε στην Καστοριά.

[πατησιωτης]

Ενδεχομένως αυτό που ήταν αδύνατο το 1800 να μπορούσε να γίνει το 1600 υπό άλλες συνθήκες. Ακόμα και αν η επανάσταση είχε επικρατήσει σε Θεσσαλία και Μακεδονία και τα σύνορα του 1830 ήταν στον Αλιάκμονα αντί τον Σπερχειό.

H ανασύσταση του Βυζαντίου με όλους τους χριστιανούς Έλληνες νομίζω ότι ήταν υπόθεση του 18ου αιώνα,τότε που η Αικατερίνη σχεδίαζε όσα σχεδίαζε.Μετά τη γαλλική επανάσταση τα πράγματα άλλαξαν.Ο Ρήγας που ήταν ένθερμος υποστηρικτής της ακόμη και εάν μπορούσε να εξαπλώσει την επανάσταση σε όλα τα Βαλκάνια μάλλον σε κάποια ομοσπονδία θα κατέληγε.Πάντως ήταν ακόμη δυνατή.Τα πράγματα άλλαξαν οριστικά μετά τον πόλεμο της Κριμαίας του 1854 όπου η Ελλάδα προσπάθησε να βοηθήσει τη Ρωσία και ο αγγλικός στόλος απέκλεισε τον Πειραιά.Τότε οι Ρώσοι πήραν την απόφαση ότι για γεωγραφικούς λόγους (θάλασσα) η Ελλάδα δεν μπορεί να τους χρησιμεύσει ακόμη και αν θέλει.Η δημιουργία της Ιταλίας και της Γερμανίας τους έπεισε ότι η εποχή του θρησκευτικού κριτηρίου στην Ευρώπη παρήλθε και μαζί με την εμπειρία της Κριμαίας εγκατέλειψαν ως όχημα την ορθοδοξία και επέλεξαν τον πανσλαβισμό.Από τη στιγμή που η Ρωσία άλλαξε όχημα οι σλάβοι των Βαλκανίων χειραφετήθηκαν.

[deCaritaine]

σκεφτόμουν χθες ότι υπήρξε μία και μόνο μία περίπτωση που ο ελληνικός εθνικισμός κατάφερε όντως να επεκταθεί και να προσαρτήσει επιτυχημένα μια περιοχή, πείθοντας την πλειοψηφία των κατοίκων ότι είναι Έλληνες και διώχνοντας τη μειοψηφία που ήταν Τούρκοι ή ορθόδοξοι με μηδενική όρεξη να γίνουν Έλληνες: η Μακεδονία. Αυτό ήταν καλό για την Ελλάδα αλλά κακό για τους Ρωμιούς της Τουρκίας, γιατί οι Έλληνες εθνικιστές νόμιζαν ότι όντως δούλεψε το ιδεολογικό κομμάτι (ότι εκεί πέρα ήταν αλύτρωτα αδέρφια κλπ κλπ) και όχι η ΜΟΝΑΔΙΚΑ ευνοϊκή συγκυρία. Τα αποτελέσματα ήταν δύο:

Είναι πολλές οι περιπτώσεις : τα Επτάνησα,η Κρήτη,τα Δωδεκάνησα και η αποτυχημένη της Κύπρου.Ούτε σε αυτές τις περιπτώσεις ήταν θέμα ιδεολογίας - θέμα συμμαχιών και στρατιωτικής δυνάμεως ήταν.

Η Μακεδονία, τα Επτάνησα,η Κρήτη,τα Δωδεκάνησα είναι σε γεωγραφική συνέχεια με τις ελληνικές περιοχές και είχαν συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς. Ακόμα και η Μακεδονία, με την εξαίρεση Φλώρινας, Πέλλας, Κιλκίς και του βορρά των ανατολικότερων νομών είχε ήδη αρκετους Έλληνες να επιβιώσει ως ελληνική επικράτεια.

Το κακό με τους Βαλκανικούς Πολέμους (πέρα από το θετικό της προσάρτησης των νέων χωρών) ήταν ότι η Ελλαδα θέλοντας και μη εξέθεσε τους Ελληνες της Μ.Ασίας-Θράκης στην εκδίκηση των Τουρκων, προσφύγων απο Βαλκάνια και ντόπιων, ενώ Σερβία κ Βουλγαρία δεν είχαν τέτοια θέματα και αντίθετα ήθελαν να επεκταθουν εις βάρος ή να ανατρεψουν τα ελληνικά κερδη στα Βαλκάνια. Το ιδανικό σενάριο θα ήταν αρχικά το 1830 μεγαλύτερη έκταση ελληνικού κρατους στα Βαλκάνια και κατα το δυνατό μη εμπλοκή στους πολέμους επέκτασης Βουλγάρων-Σέρβων ακόμα και σε στρατιωτική συμμαχία με τους Οθωμανούς.