Η κατάθλιψη.

Ψυχή και άνθρωπος.
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Οι πληροφορίες, οι συμβουλές και γενικότερα το υλικό που δημοσιεύεται σε αυτή την ενότητα έχουν αποκλειστικά ενημερωτικό χαρακτήρα και εκφράζουν τις προσωπικές απόψεις των αρχικών συγγραφέων στα πλαίσια της δημόσιας συζήτησης. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν επιστημονική ιατρική πληροφόρηση. Το Phorum.com.gr δεν παρέχει ιατρικές συμβουλές, ούτε φέρει ευθύνη για το υλικό που δημοσιεύεται εδώ ή σε άλλη ενότητα της κοινότητας, ή μεταφέρεται ως πληροφορία με τη χρήση προσωπικών μηνυμάτων, e-mail και άλλων τρόπων. Δεν φέρουμε καμία απολύτως ευθύνη για οποιαδήποτε τυχόν σωματική / ψυχική βλάβη λόγω εσφαλμένης πληροφόρησης. Συστήνουμε πάντοτε να συμβουλεύεστε γιατρό για θέματα υγείας.

Η ανάγνωση ή/και η συμμετοχή σας στην παρούσα ενότητα συνεπάγεται ότι συμφωνείτε και αποδέχεστε ανεπιφύλακτα τους παραπάνω όρους.
Άβαταρ μέλους
Antares
Δημοσιεύσεις: 7898
Εγγραφή: 11 Απρ 2018, 10:46
Phorum.gr user: Ακταία

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antares » 09 Ιαν 2020, 16:01

Γενιά της Αμαρτίας έγραψε:
09 Ιαν 2020, 15:29
Λογικό αν έμενε άυπνος χωρίς αυτό. Δεν φταίει το ταβόρ σε αυτή την αιτιολογική σχέση.
Οι βενζοδιαζεπίνες προκαλούν εθισμό. Θα μπορούσε να το ξεπεράσει χωρίς αυτό αλλά στα αρχικά στάδια της θλίψης του χρειαζόταν, ίσως υπέφερε περισσότερο από την θλίψη.
Επίσης σε ένα άλλο forum που διαβάζω, ειδικά για ψυχολογικά θέματα, έγραφε κάποιος ότι για κατάθλιψη του έδωσαν ολανζαπίνη, ουσία που χρησιμοποιείται περισσότερο στην σχιζοφρένεια και δεν μπορούσε να την κόψει.

ΤΣΟΛΙΑΣ
Δημοσιεύσεις: 137
Εγγραφή: 05 Μαρ 2019, 15:51
Phorum.gr user: sofos

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΤΣΟΛΙΑΣ » 09 Ιαν 2020, 16:12

Ρώτησε κάποιος κάτι για μια ασθένεια και ανακαλύψαμε απ τις αναλύσεις εν συνεχεία ,πόση πολύ ασθένεια κυκλοφορεί ανάμεσα μας χωρίς να το γνωρίζει η ίδια. Απελπισία που περιμένει συμπόνια και θεραπεία από παπάδες, μάγους και ναρκωτικά. Και μη χειρότερα.

Άβαταρ μέλους
Antares
Δημοσιεύσεις: 7898
Εγγραφή: 11 Απρ 2018, 10:46
Phorum.gr user: Ακταία

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antares » 09 Ιαν 2020, 16:33

Δεν υπάρχει απελπισία ή μόνο απελπισία, υπάρχει και πολύ έγκλημα και ξιπασιά. Τουλάχιστον όποιος είναι πειραματόζωο ας παίρνει και μισθό γι' αυτό.
Έχεις ακούσει εσύ "φωνή" που να σε προτρέπει να διαβάσεις το κεφάλαιο του Μάρξ; :lol: Σχιζοφρένεια είναι αυτή ή δουλειά κνίτη; Απορώ.
Διαβάζω μερικές φορές άρθρα, στα οποία περιγράφεται ένα έγκλημα και λέει ο/η κατηγορούμενος/η, η φωνή με προέτρεψε να το κάνω κλπ. και απορώ ξανά.
Εγώ συνήθως έτρωγα φαγητά που προκαλούν αέρια για να έχω έτοιμη την απάντηση (σε οποιαδήποτε προτροπή), όταν είχα περάσει κάτι τέτοιο. :003:
Δηλαδή αν ισχύουν τα όσα λένε οι targeted individuals μπορεί ένα ξιπασμένο παλιοθήλυκο ή πολλά από αυτά και πολλοί παλιοάνδρες να κάνουν πολλά εγκλήματα και να πλουτίσουν από αυτά. Ταιριάζει και με το μοτίβο αυτών των "φωνών" οι οποίες δεν είναι συνέχεια live προφανώς. Εξάλλου αυτά τα άτομα είναι έτσι στην πραγματικότητα. Στις δουλειές μας, στο συγγενικό περιβάλλον κλπ. Με τέτοιες τεχνολογίες θα έβγαζαν και όλη την σκατίλα που κουβαλάνε στο κεφάλι τους, πάνω στο θύμα τους, την ιστορία του οποίου έχουν πλέξει κατάλληλα πριν. Και με ανταμοιβή βέβαια, όχι 3 και 60 που παίρνουμε εμείς. Και έτσι με μια θέση γραφείου σε κάποια ΔΕΚΟ και με απολυτήριο λυκείου, με λαμογιές μέσα στη ΔΕΚΟ και με αυτά τα σατανικά, αποκτάς ακίνητα και χρήματα, αναγνώριση και σεβασμό. Εμ πως.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Antares την 09 Ιαν 2020, 18:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
aljawn
Δημοσιεύσεις: 6238
Εγγραφή: 19 Απρ 2019, 20:19
Phorum.gr user: aljawn

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από aljawn » 09 Ιαν 2020, 17:54

Antares έγραψε:
09 Ιαν 2020, 16:01
Οι βενζοδιαζεπίνες προκαλούν εθισμό. Θα μπορούσε να το ξεπεράσει χωρίς αυτό αλλά στα αρχικά στάδια της θλίψης του χρειαζόταν, ίσως υπέφερε περισσότερο από την θλίψη.
Επίσης σε ένα άλλο forum που διαβάζω, ειδικά για ψυχολογικά θέματα, έγραφε κάποιος ότι για κατάθλιψη του έδωσαν ολανζαπίνη, ουσία που χρησιμοποιείται περισσότερο στην σχιζοφρένεια και δεν μπορούσε να την κόψει.
Πολλά πράγματα δημιουργούν εθισμό, ψυχολογικό ή οργανικό.

Οι βενζοδιαζεπίνες και (σε μικρότερο βαθμό το αλκοόλ) είναι τα μόνα που οδηγούν σε εξάρτηση μπορούν να σε σκοτώσουν αν τα κόψεις μαχαίρι (cold turkey). Πριν κάμποσα χρόνια είχα έναν θείο μου που έπαιρνε βενζοδιαζεπίνες σε μόνιμη βάση (είχε σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, απόρροια του θανάτου του παιδιού του σε εφηβική ηλικία από καρκίνο). Όταν έσπασε τον γοφό του και μπήκε χειρουργείο στο ΚΑΤ, τις σταμάτησαν και παρά την επιτυχία (του χειρουργείου) πέθανε. Προφανώς το σύστημα GABA (το ίδιο στοχεύει και το αλκοόλ) είχε απορρυθμιστεί τελείως.

Σήμερα υπάρχουν ειδικά πρωτόκολλα για την σταδιακή απεξάρτηση.

Ακόμα και αν δεν είσαι εξαρτημένος πάντως, το να τις σταματήσεις οδηγεί σε rebound anxiety.

Άβαταρ μέλους
Γενιά της Αμαρτίας
Δημοσιεύσεις: 9229
Εγγραφή: 09 Μαρ 2019, 23:03
Phorum.gr user: Γενιά των 700
Τοποθεσία: Εμπροσθοφυλακή.

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γενιά της Αμαρτίας » 09 Ιαν 2020, 17:56

Εγώ τα έκοψα μαχαίρι οπότε και όπως πάντα δεν ξέρετε τι λέτε.
Έτσι πρέπει να γίνει, έτσι θα γίνει.

Άβαταρ μέλους
aljawn
Δημοσιεύσεις: 6238
Εγγραφή: 19 Απρ 2019, 20:19
Phorum.gr user: aljawn

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από aljawn » 09 Ιαν 2020, 18:00

Γενιά της Αμαρτίας έγραψε:
09 Ιαν 2020, 17:56
Εγώ τα έκοψα μαχαίρι οπότε και όπως πάντα δεν ξέρετε τι λέτε.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benzodiaz ... d_symptoms
Rapid discontinuation may result in a more serious syndrome

Catatonia, which may result in death
Convulsions, which may result in death

Άβαταρ μέλους
Γενιά της Αμαρτίας
Δημοσιεύσεις: 9229
Εγγραφή: 09 Μαρ 2019, 23:03
Phorum.gr user: Γενιά των 700
Τοποθεσία: Εμπροσθοφυλακή.

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γενιά της Αμαρτίας » 09 Ιαν 2020, 18:03

Μιλάτε για εθισμό κάτι που με φακτς δεν έγινε ποτέ

Ξέρεις κάτι παραπάνω από τους γιατρούς που τα συνταγογράφησαν; Α συγγνώμη ξέρεις το wiki
Έτσι πρέπει να γίνει, έτσι θα γίνει.

Άβαταρ μέλους
aljawn
Δημοσιεύσεις: 6238
Εγγραφή: 19 Απρ 2019, 20:19
Phorum.gr user: aljawn

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από aljawn » 09 Ιαν 2020, 18:08

Γενιά της Αμαρτίας έγραψε:
09 Ιαν 2020, 18:03
Μιλάτε για εθισμό κάτι που με φακτς δεν έγινε ποτέ

Ξέρεις κάτι παραπάνω από τους γιατρούς που τα συνταγογράφησαν; Α συγγνώμη ξέρεις το wiki
Εντάξει, ό,τι πεις.

Άβαταρ μέλους
Γενιά της Αμαρτίας
Δημοσιεύσεις: 9229
Εγγραφή: 09 Μαρ 2019, 23:03
Phorum.gr user: Γενιά των 700
Τοποθεσία: Εμπροσθοφυλακή.

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γενιά της Αμαρτίας » 09 Ιαν 2020, 18:11

Εντωμεταξύ δεν έχετε ιδέα τι σημαίνει το may στο may result in death στη γραφή του wiki.
Έτσι πρέπει να γίνει, έτσι θα γίνει.

Άβαταρ μέλους
Antares
Δημοσιεύσεις: 7898
Εγγραφή: 11 Απρ 2018, 10:46
Phorum.gr user: Ακταία

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antares » 09 Ιαν 2020, 18:17

aljawn έγραψε:
09 Ιαν 2020, 17:54

Πολλά πράγματα δημιουργούν εθισμό, ψυχολογικό ή οργανικό.

Οι βενζοδιαζεπίνες και (σε μικρότερο βαθμό το αλκοόλ) είναι τα μόνα που οδηγούν σε εξάρτηση μπορούν να σε σκοτώσουν αν τα κόψεις μαχαίρι (cold turkey). Πριν κάμποσα χρόνια είχα έναν θείο μου που έπαιρνε βενζοδιαζεπίνες σε μόνιμη βάση (είχε σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, απόρροια του θανάτου του παιδιού του σε εφηβική ηλικία από καρκίνο). Όταν έσπασε τον γοφό του και μπήκε χειρουργείο στο ΚΑΤ, τις σταμάτησαν και παρά την επιτυχία (του χειρουργείου) πέθανε. Προφανώς το σύστημα GABA (το ίδιο στοχεύει και το αλκοόλ) είχε απορρυθμιστεί τελείως.

Σήμερα υπάρχουν ειδικά πρωτόκολλα για την σταδιακή απεξάρτηση.

Ακόμα και αν δεν είσαι εξαρτημένος πάντως, το να τις σταματήσεις οδηγεί σε rebound anxiety.
Γι΄αυτό χρειάζονται ειδική συνταγή και δεν τις συνταγογραφούν εύκολα, αν και ο περισσότερος κόσμος ακόμη και νέοι τις ζητάνε.
Αν και εγώ έχω πάει πια αλλού. Έγραψα παραπάνω. Θα πετύχει μία, θα πετύχει δύο, αλλά πόσο θα πετυχαίνει στο ίδιο άτομο; Στο τέλος θα κατέβει ο θεός ο ίδιος.
Μήπως υπήρξε περίοδος της ιστορίας που δεν έφταναν τον κόσμο στην παράνοια με τα μέσα που διέθεταν; Στην Ιερά εξέταση και ικανοποιούσαν τα σαδιστικά τους πάθη και απαλλοτρίωναν τις περιουσίες των θυμάτων. Το ίδιο και στις πρώην κομμουνιστικές χώρες. Είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς, κυρίως αν φτάσει σε κάποια ηλικία, ότι τα περισσότερα είναι αγαθά και ωραία γύρω μας.

Άβαταρ μέλους
aljawn
Δημοσιεύσεις: 6238
Εγγραφή: 19 Απρ 2019, 20:19
Phorum.gr user: aljawn

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από aljawn » 09 Ιαν 2020, 19:00

Γενιά της Αμαρτίας έγραψε:
09 Ιαν 2020, 18:11
Εντωμεταξύ δεν έχετε ιδέα τι σημαίνει το may στο may result in death στη γραφή του wiki.
Μάιος;

Παρταλι

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παρταλι » 09 Ιαν 2020, 19:11

aljawn έγραψε:
09 Ιαν 2020, 17:54
Antares έγραψε:
09 Ιαν 2020, 16:01
Οι βενζοδιαζεπίνες προκαλούν εθισμό. Θα μπορούσε να το ξεπεράσει χωρίς αυτό αλλά στα αρχικά στάδια της θλίψης του χρειαζόταν, ίσως υπέφερε περισσότερο από την θλίψη.
Επίσης σε ένα άλλο forum που διαβάζω, ειδικά για ψυχολογικά θέματα, έγραφε κάποιος ότι για κατάθλιψη του έδωσαν ολανζαπίνη, ουσία που χρησιμοποιείται περισσότερο στην σχιζοφρένεια και δεν μπορούσε να την κόψει.
Πολλά πράγματα δημιουργούν εθισμό, ψυχολογικό ή οργανικό.

Οι βενζοδιαζεπίνες και (σε μικρότερο βαθμό το αλκοόλ) είναι τα μόνα που οδηγούν σε εξάρτηση μπορούν να σε σκοτώσουν αν τα κόψεις μαχαίρι (cold turkey). Πριν κάμποσα χρόνια είχα έναν θείο μου που έπαιρνε βενζοδιαζεπίνες σε μόνιμη βάση (είχε σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, απόρροια του θανάτου του παιδιού του σε εφηβική ηλικία από καρκίνο). Όταν έσπασε τον γοφό του και μπήκε χειρουργείο στο ΚΑΤ, τις σταμάτησαν και παρά την επιτυχία (του χειρουργείου) πέθανε. Προφανώς το σύστημα GABA (το ίδιο στοχεύει και το αλκοόλ) είχε απορρυθμιστεί τελείως.

Σήμερα υπάρχουν ειδικά πρωτόκολλα για την σταδιακή απεξάρτηση.

Ακόμα και αν δεν είσαι εξαρτημένος πάντως, το να τις σταματήσεις οδηγεί σε rebound anxiety.
ετσι ειναι αν και διαφωνω στο ''σε μικρότερο βαθμό το αλκοόλ''
δυστυχως εχω προσωπικη εμπειρια (ντοντ ασκ) και το εχω δει να συμβαινει

Γενια Της Μαλακιας φυγε απο το φορουμ

Άβαταρ μέλους
aljawn
Δημοσιεύσεις: 6238
Εγγραφή: 19 Απρ 2019, 20:19
Phorum.gr user: aljawn

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από aljawn » 09 Ιαν 2020, 19:39

Παρταλι έγραψε:
09 Ιαν 2020, 19:11
ετσι ειναι αν και διαφωνω στο ''σε μικρότερο βαθμό το αλκοόλ''
δυστυχως εχω προσωπικη εμπειρια (ντοντ ασκ) και το εχω δει να συμβαινει

Γενια Της Μαλακιας φυγε απο το φορουμ
https://en.wikipedia.org/wiki/GABAA_rec ... _modulator

Υποτίθεται τα χειρότερα είναι τα βαρβιτουρικά, με τα οποία έχει πεθάνει κόσμος και κοζμάκις. Το αλκοόλ το περιέγραψα ως σε μικρότερο βαθμό, αφενός γιατί μπορεί να προλάβεις να πεθάνεις από κίρρωση, αφετέρου γιατί πολύς κόσμος μπορεί να το σταματήσει πριν προλάβει να δημιουργήσει προβλήματα για άλλους λόγους (πχ. λόγω θερμίδων = πάχος, DUI). Πάντως αντίστοιχες ουσίες με το αλκοόλ (GHB και GBL), που δεν διαθέτουν αυτά τα δύο προβλήματα, έχουν απαγορευτεί στην Αμερική (ως date rape drugs πάντως).

Οι βενζοδιαζεπίνες είναι επίσης πολύ πιο ύπουλες, γιατί ενώ έχεις σχεδόν την ίδια ψευδαίσθηση νηφαλιότητας που σου δημιουργεί το αλκοόλ, είναι πιο δύσκολο για τους τρίτους να αντιληφθούν ότι είσαι υπό την επήρεια. Στο blackout δε που προκαλούν, σε σύγκριση με την μέθη του αλκοόλ, οδηγεί σε πλήρη απώλεια συνειδήσεως και μνήμης και μπορεί να είναι εξαιρετικά μακράς διάρκειας, καθότι υπάρχουν βενζοδιαζεπίνες που μπορεί να σου προκαλέσουν και 24ώρο blackout. Γενικά στην Ελλάδα νομίζω ότι έχουν μια τάση να συνταγογραφούν εύκολα βενζοδιαζεπίνες, όπως στην Αμερική συνταγογραφούν εύκολα αμφεταμίνες και φαινιδάτες. Υποθέτω για μικρή χρονική διάρκεια βέβαια, αλλά κάπου είχα διαβάσει μια έρευνα ότι η Θράκη είναι πρώτη σε συνταγογράφηση ηρεμιστικών στην ΕΕ.

Παρταλι

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Παρταλι » 09 Ιαν 2020, 19:51

aljawn έγραψε:
09 Ιαν 2020, 19:39
Παρταλι έγραψε:
09 Ιαν 2020, 19:11
ετσι ειναι αν και διαφωνω στο ''σε μικρότερο βαθμό το αλκοόλ''
δυστυχως εχω προσωπικη εμπειρια (ντοντ ασκ) και το εχω δει να συμβαινει

Γενια Της Μαλακιας φυγε απο το φορουμ
https://en.wikipedia.org/wiki/GABAA_rec ... _modulator

Υποτίθεται τα χειρότερα είναι τα βαρβιτουρικά, με τα οποία έχει πεθάνει κόσμος και κοζμάκις. Το αλκοόλ το περιέγραψα ως σε μικρότερο βαθμό, αφενός γιατί μπορεί να προλάβεις να πεθάνεις από κίρρωση, αφετέρου γιατί πολύς κόσμος μπορεί να το σταματήσει πριν προλάβει να δημιουργήσει προβλήματα για άλλους λόγους (πχ. λόγω θερμίδων = πάχος, DUI). Πάντως αντίστοιχες ουσίες με το αλκοόλ (GHB και GBL), που δεν διαθέτουν αυτά τα δύο προβλήματα, έχουν απαγορευτεί στην Αμερική (ως date rape drugs πάντως).

Οι βενζοδιαζεπίνες είναι επίσης πολύ πιο ύπουλες, γιατί ενώ έχεις σχεδόν την ίδια ψευδαίσθηση νηφαλιότητας που σου δημιουργεί το αλκοόλ, είναι πιο δύσκολο για τους τρίτους να αντιληφθούν ότι είσαι υπό την επήρεια. Στο blackout δε που προκαλούν, σε σύγκριση με την μέθη του αλκοόλ, οδηγεί σε πλήρη απώλεια συνειδήσεως και μνήμης και μπορεί να είναι εξαιρετικά μακράς διάρκειας, καθότι υπάρχουν βενζοδιαζεπίνες που μπορεί να σου προκαλέσουν και 24ώρο blackout. Γενικά στην Ελλάδα νομίζω ότι έχουν μια τάση να συνταγογραφούν εύκολα βενζοδιαζεπίνες, όπως στην Αμερική συνταγογραφούν εύκολα αμφεταμίνες και φαινιδάτες. Υποθέτω για μικρή χρονική διάρκεια βέβαια, αλλά κάπου είχα διαβάσει μια έρευνα ότι η Θράκη είναι πρώτη σε συνταγογράφηση ηρεμιστικών στην ΕΕ.
σκεψου μονο οτι το Stedon εχει μεγαλυτερη ημιζωη απο Hipnosedon, Vulbegal κ.α. και σκεψου ποσοι/ες ΜΗ ''τοξικομανεις'' το καταναλωνουν

περι αλκοολ...
δεν χρειαζεται καμια κιρρωσις... πιστεψε οι επιπτωσεις στον οργανισμο ειναι καταστροφικοτερες κι απο την πρεζα (νευρολογικα, κ.α)
απο την πρεζα αμα βγεις εισαι με καθαρο κεφαλη (απο την πρεζα) απο το ξυδι σε βαθυ αλκοολισμο εισαι χερι χερι με την νευρολογικη

Άβαταρ μέλους
Υπερκουλτουριάρης
Δημοσιεύσεις: 2892
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:01
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη/ Ν. Μακεδονία

Re: Η κατάθλιψη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Υπερκουλτουριάρης » 09 Ιαν 2020, 21:33

Για τις βενζοδιαζεπίνες, είμαι στο μέσον. Νομίζω η σωστή χρήση είναι σαν δικλείδα ασφαλείας, αν φρικάρεις χοντρά να κουμπώσεις, Είδα ανθρώπους να γίνονται εντελώς τζάνκια και ο εθισμός να είναι ανάλογος των ναρκωτικών και αλλους να το διαχειρίζονται πιο καλά.
Στην Ελλάδα πάντως, οι παθολόγοι στα γράφουν αβέρτα, όλοι οι γέροι έχουν και ένα κουτί ζάναξ καβατζωμένο.
Πήρα μερικές φορές απλά και μόνο για να κοιμηθώ, αλλά η μαστούρα που μου προκάλεσε, μισό απλά χαπάκι και μια φρικιαστική αίσθηση πως δεν είμαι ο εαυτός μου, τον ορίζει μια ουσία, με τρόμαξε.
Δεν είναι πάντως χάπια αυτά για κατάθλιψη, παρά ένας εύκολος δρόμος για διαχείριση του άγχους, που είναι μια πολύ άλλη κατάσταση και ίσως καμιά φορά να χρειάζονται.
Από κατάθλιψη δεν ξέρω αν βγαίνεις, ίσως την αισθάνθηκα μια φορά σε διαχείριση απώλειας, αλλά γρήγορα έγινε θλίψη και μετά μια πληγή που σιγά-σιγά έσβηνε. Δεν είναι λάθος να απευθυνθεί κάποιος σε ψυχίατρο,το αντίθετο, αρκεί να προσευχηθεί να πέσει στον σωστό.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ψυχολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών