Φύλο και ηθική

[hellegennes]

Τότε δε θα είχαν υπάρξει άντρες. Η διαφοροποίηση των φύλων ήταν μετά: πριν ήταν η Αδάμ και η Εύα. Και πιθανότατα θα επιστρέψουμε στην ίδια κατάσταση.

Το αρχικό κείμενο λέει "η Αδάμ" ή λέει ότι ο Αδάμ δεν είχε εξοπλισμό και του φύτρωσε μετά;

Λέει ότι η δυνατότητα τεκνογονίας ήρθε μετά την πτώση. Λογική συνεπαγωγη ότι και η σεξουαλική διαφοροποίηση ήρθε μετά.

Δεν υπάρχει καμμιά τέτοια συνεπαγωγή. Στο πρώτο κιόλας κεφάλαιο της γενέσεως λέει ότι δημιούργησε τον άνθρωπο, άρρεν και θήλυ και τους είπε να αυξάνονται και να πληθύνονται και να κατακυριεύσουν την Γη. Αυτά όλα συνέβησαν πριν την 7η μέρα.

Μπερδεύεσαι από το γεγονός ότι ο Θεός άλλαξε μετά τους όρους του παιχνιδιού και έκανε την γέννα να είναι επίπονη (εν λύπαις τέξη τέκνα).

[Καραμελίτσα]

Το αρχικό κείμενο λέει "η Αδάμ" ή λέει ότι ο Αδάμ δεν είχε εξοπλισμό και του φύτρωσε μετά;

Λέει ότι η δυνατότητα τεκνογονίας ήρθε μετά την πτώση. Λογική συνεπαγωγη ότι και η σεξουαλική διαφοροποίηση ήρθε μετά.

Δεν υπάρχει καμμιά τέτοια συνεπαγωγή. Στο πρώτο κιόλας κεφάλαιο της γενέσεως λέει ότι δημιούργησε τον άνθρωπο, άρρεν και θήλυ και τους είπε να αυξάνονται και να πληθύνονται και να κατακυριεύσουν την Γη. Αυτά όλα συνέβησαν πριν την 7η μέρα.

Μπερδεύεσαι από το γεγονός ότι ο Θεός άλλαξε μετά τους όρους του παιχνιδιού και έκανε την γέννα να είναι επίπονη (εν λύπαις τέξη τέκνα).

Μα αυτή είναι η αφήγηση χωρίς την Αδάμ και την Εύα. Η αφήγηση με Αδάμ και Εύα είναι το 2ο και 3ο κεφάλαιο. Είναι δύο διακριτές αφηγήσεις.

[hellegennes]

Μα αυτή είναι η αφήγηση χωρίς την Αδάμ και την Εύα. Η αφήγηση με Αδάμ και Εύα είναι το 2ο και 3ο κεφάλαιο. Είναι δύο διακριτές αφηγήσεις.

Α, λες να μπερδεύτηκαν και την πρώτη φορά να εννοούσαν κάποιο άλλο ζεύγος;

Ή μήπως όταν στο τρίτο κεφάλαιο λέει ότι θα πληθύνουν οι πόνοι της Εύας χρησιμοποίησαν την λάθος λέξη;

Ή μήπως υπάρχει οπουδήποτε αναφορά ακόμα και στο τρίτο κεφάλαιο που να υποδεικνύει ότι πριν δεν υπήρχαν φύλα και σχέδιο τεκνοποίησης;

Ή μήπως όταν λέει ότι ο άνθρωπος θα εγκαταλείπει τους γονείς του και θα ενώνεται με την γυναίκα εις σάρκα μία έκανε κάνα λάθος ο Θεός; Ποιους γονείς και ποια γυναίκα αφού κατ' εσέ δεν υπήρχε σχέδιο τεκνοποίησης πριν το προπατορικό αμάρτημα;

[Καραμελίτσα]

Μα αυτή είναι η αφήγηση χωρίς την Αδάμ και την Εύα. Η αφήγηση με Αδάμ και Εύα είναι το 2ο και 3ο κεφάλαιο. Είναι δύο διακριτές αφηγήσεις.

Α, λες να μπερδεύτηκαν και την πρώτη φορά να εννοούσαν κάποιο άλλο ζεύγος;

Ή μήπως όταν στο τρίτο κεφάλαιο λέει ότι θα πληθύνουν οι πόνοι της Εύας χρησιμοποίησαν την λάθος λέξη;

Ή μήπως υπάρχει οπουδήποτε αναφορά ακόμα και στο τρίτο κεφάλαιο που να υποδεικνύει ότι πριν δεν υπήρχαν φύλα και σχέδιο τεκνοποίησης;

Ή μήπως όταν λέει ότι ο άνθρωπος θα εγκαταλείπει τους γονείς του και θα ενώνεται με την γυναίκα εις σάρκα μία έκανε κάνα λάθος ο Θεός; Ποιους γονείς και ποια γυναίκα αφού κατ' εσέ δεν υπήρχε σχέδιο τεκνοποίησης πριν το προπατορικό αμάρτημα;

Είναι διαφορετικές αφηγήσεις, από άλλες πηγές, η πρώτη αγνοεί τα περιστατικά με τα φίδια και πάει κατευθείαν στο δια ταύτα.

Αυτό το σημειο της αφήγησης με τους γονείς δεν είναι κάτι που λέει ο Θεός ή ο Αδάμ. Είναι του αφηγητή που εξηγεί ότι στο τέλος η Εύα είναι αυτή που αντιστοιχεί στα σύγχρονά του θηλυκά.



Επίσης, νομίζω ότι στα εβραϊκά το Αδάμ είχε πολλαπλή σημασία, άνθρωπος (ανεξάρτητα φύλου), ανθρωπότητα, και άνδρας, τυπικό της πατριαρχικής κοινωνίας.

[hellegennes]

Είναι κάτι που λέει ο Θεός, δεν υπάρχει ένδειξη στο κείμενο ότι αλλάζει πρόσωπο η αφήγηση κι ακόμη κι αν άλλαζε δεν έχει σημασία γιατί το κείμενο είναι "θεόπνευστο" άρα όλα είναι πράγματα που λέει ο Θεός.

Όπως κι αν το στρίψεις, η τεκνοποιία και ο διαχωρισμός των φύλων γίνεται ξεκάθαρα κατευθείαν με την δημιουργία της Εύας.

[enaon]

Μπορεί, αλλά σίγουρα δεν θα έπαιζε προπατορικό.

πες οτι ο αδαμ ηταν ο φόσι, την ευα θα έβαζε να φαει το μήλο, οπότε δεν είμαστε σίγουροι νομίζω.

[Καραμελίτσα]

Είναι κάτι που λέει ο Θεός, δεν υπάρχει ένδειξη στο κείμενο ότι αλλάζει πρόσωπο η αφήγηση κι ακόμη κι αν άλλαζε δεν έχει σημασία γιατί το κείμενο είναι "θεόπνευστο" άρα όλα είναι πράγματα που λέει ο Θεός.

Όπως κι αν το στρίψεις, η τεκνοποιία και ο διαχωρισμός των φύλων γίνεται ξεκάθαρα κατευθείαν με την δημιουργία της Εύας.

Καταρχάς σε εκείνο το σημείο μιλάει ο/η Αδάμ, όχι ο Θεός, και σε κάθε μετάφραση τα υπόλοιπα είναι λόγια του αφηγητή. Για την μπάλα στην εξέδρα με το θεόπνευστη, δε θα πω κάτι.

Να το ξαναπώ, δεν υπάρχει καμία ένδειξη για αναπαραγωγική διαδικασία στον κήπο της Εδέμ και πολύ εκπεφρασμένη αναφορά στη γέννα μετά την πτωση.

[hellegennes]

Ό,τι πεις Άλκη.

[sys3x]

Μπορεί, αλλά σίγουρα δεν θα έπαιζε προπατορικό.

πες οτι ο αδαμ ηταν ο φόσι, την ευα θα έβαζε να φαει το μήλο, οπότε δεν είμαστε σίγουροι νομίζω.

Μισό, Κινέζος φος για ελληνά;
Γιατί αλλάζουν όλα έτσι.

Σε καθε περιπτωση όμως θα είχε βρει ήδη τρόπο να αναπαράγει τον εαυτό του οπότε μάλλον θα έγραφε τον θεούλη στα @@ του. Μία η άλλη δλδ, απλά αν ήτανε Κινέζος πάλι θα το έτρωγε. Αν ήταν ελληνά τώρα θα λάτρευαν τον σατανά και οι άθεοι.

[Καραμελίτσα]

Ό,τι πεις Άλκη.

Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να οικειοποηθώ αυτό το όνομα, αρκεί να είναι ξεκάθαρο ότι μιλάμε για την Άλκη.

[hellegennes]

Ό,τι πεις Άλκη.

Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να οικειοποηθώ αυτό το όνομα, αρκεί να είναι ξεκάθαρο ότι μιλάμε για την Άλκη.

Σιγά μην μιλάμε και για τον Μπάμπι το ελαφάκι.

[ΓΑΛΗ]

Εγώ πάντως συνεχίζω να πιστεύω ότι η Καραμελίτσα δεν είναι ο Άλκης.

Εκτός αν παίζει τόσο καλά τον κόντρα ρόλο γιατί ο ίδιος ήταν κλασσικός πατριάρχης.

[hellegennes]

Σιγά την κόντρα. Αν διάβαζα μυθιστόρημα θα έλεγα ότι δεν ξέρει να γράφει γυναικείους χαρακτήρες.

[ΓΑΛΗ]

Σιγά την κόντρα. Αν διάβαζα μυθιστόρημα θα έλεγα ότι δεν ξέρει να γράφει γυναικείους χαρακτήρες.

Σ' αυτό συμφωνώ. Η Καραμελίτσα παίζει στο πεδίο της φεμινιστικής πατριαρχίας, που εκ των πραγμάτων είναι πέραν του κόσμου τούτου.

[Καραμελίτσα]

Σιγά την κόντρα. Αν διάβαζα μυθιστόρημα θα έλεγα ότι δεν ξέρει να γράφει γυναικείους χαρακτήρες.

Μήπως θα έπρεπε να διευρύνεις τους ορίζοντές σου στα μυθιστορήματα;