Είμαστε όλοι Θανασάκης

[Otto Weininger]

Ρε συ, Otto, σου δίνω τις εκτιμήσεις του αρμόδιου φορέα. Η συζήτηση πρέπει να τελειώνει εκεί.

Δεν βλέπεις την χαοτική διαφορά στην εκτίμηση των μολύνσεων;

Ποια διαφορά;

Αυτήν την διαφορά:



Σοβαρά τώρα; Θα το συζητήσουμε κιόλας; Αυτά είναι εκτιμήσεις για τις μολύνσεις μέχρι πέρυσι τον Σεπτέμβριο. Η εκτίμηση του CDC ήταν ήδη 146 εκ. μολύνσεις πριν 1+ χρόνο κι εσύ μου φέρνεις στοιχεία από το ράντομ site.

Εγώ το CDC σου έβαλα πιο πάνω. Δε ξέρω τι μου λες.

[hellegennes]

Μαλάκα, τώρα την κολοκυθιά θα παίζουμε; Εγώ σου βάζω αληθινές εκτιμήσεις μολύνσεων από τον CDC κι εσύ μου βάζεις τεστ και τα χρησιμοποιείς για εκτιμήσεις θνητότητας. Σοβαρέψου. Με την ίδια μέθοδο η γρίπη έχει θνητότητα της τάξης του 75%.

Υπόψη ότι ο CDC έχει κάνει τον Φεβρουάριο εκτιμήσεις που δείχνουν ότι ήδη πριν 10 μήνες οι μολύνσεις στους κάτω των 18 ήταν πάνω από 50 εκατομμύρια. Ο πίνακας δείχνει μόνο 25 εκ. Πρέπει να καταλαβαίνεις ότι η θνητότητα του κορωνοϊού με τα νέα στελέχη έχει ελαττωθεί σε επίπεδα πολύ χαμηλότερα της γρίπης.

[Otto Weininger]

Μαλάκα, τώρα την κολοκυθιά θα παίζουμε; Εγώ σου βάζω αληθινές εκτιμήσεις μολύνσεων από τον CDC κι εσύ μου βάζεις τεστ και τα χρησιμοποιείς για εκτιμήσεις θνητότητας. Σοβαρέψου. Με την ίδια μέθοδο η γρίπη έχει θνητότητα της τάξης του 75%.

Υπόψη ότι ο CDC έχει κάνει τον Φεβρουάριο εκτιμήσεις που δείχνουν ότι ήδη πριν 10 μήνες οι μολύνσεις στους κάτω των 18 ήταν πάνω από 50 εκατομμύρια. Ο πίνακας δείχνει μόνο 25 εκ. Πρέπει να καταλαβαίνεις ότι η θνητότητα του κορωνοϊού με τα νέα στελέχη έχει ελαττωθεί σε επίπεδα πολύ χαμηλότερα της γρίπης.

Ακόμα και αν δεχτώ "τις εκτιμήσεις" του CDC και όχι τις καθημερινές καταγραφές του, και φτάσουμε στο ποσοστό 0,63% θα φύγουμε από τις φαντασιοπληξίες του Αρίστου, θα πάμε σε καταγεγραμμένες σοβαρές παρενέργειες ανά δόση όπως ορίζει η επιστήμη και θα έχουμε να συγκρίνουμε το 0,63% που θες με το πραγματικό 0,02% που είναι οι σοβαρές παρενέργειες/θάνατοι για τα εμβόλια.

Έτσι για να σταματήσουμε να παίζουμε την κολοκυθιά.

[hellegennes]

Μην δέχεσαι τις εκτιμήσεις του υπεύθυνου κρατικού οργανισμού. Δεν σε πιέζει κανείς. Μπορείς όπως κι ο Αρίστος να βγάζεις δικά σου νούμερα, όπως το 1% που κότσαρες που δεν έχει καμμιά σχέση με την πραγματικότητα.

Σου μιλάω σκληρά γιατί δεν κάνεις τίποτα διαφορετικό από τον Αρίστο σ' αυτό το θέμα. Αυτός φουσκώνει παρενέργειες εμβολίων, εσύ φουσκώνεις συνέπειες της covid.

Σου το λέω ξεκάθαρα ότι με ενοχλεί που το κάνεις αυτό. Αλλά αν θες να χρησιμοποιήσεις την σκουπιδομέτρηση θάνατοι/καταγεγραμμένα κρούσματα, ο ΕΟΔΥ το 2019 κατέγραψε 154 θανάτους σε σύνολο 1.101 κρουσμάτων για την γρίπη, άρα η γρίπη είχε 14% θνητότητα εκείνην την χρονιά στην Ελλάδα.

Καταλαβαίνεις πού βρίσκεται όλο αυτό στην κλίμακα αντιεπιστημονικότητας; Θα ανακαλέσεις, σε παρακαλώ;

[hellegennes]

Επίσης, δεν ξέρω αν στ' αλήθεια το 0,02% είναι σοβαρές παρενέργειες εμβολίων, αλλά αν είναι πρόκειται για εξοργιστικά υψηλό ποσοστό για τις ομάδες πληθυσμού που δεν είναι υψηλού κινδύνου. Σημαίνει πως είναι έγκλημα να εμβολιαστεί οποιοσδήποτε ανήλικος εκτός κι αν συντρέχει πολύ σοβαρός λόγος.

Όπως έδειξα από τον πίνακα του CDC, η θνητότητα για τους κάτω των 50 είχε ως εξής, πριν καν εμφανιστεί η Όμικρον:

0-17: 0,003%
18-49: 0,08%

Κι αυτό περιλαμβάνει τα άτομα με σοβαρά προβλήματα υγείας, που είναι ο συντριπτικός όγκος των θανάτων.

[Otto Weininger]

Μην δέχεσαι τις εκτιμήσεις του υπεύθυνου κρατικού οργανισμού. Δεν σε πιέζει κανείς. Μπορείς όπως κι ο Αρίστος να βγάζεις δικά σου νούμερα, όπως το 1% που κότσαρες που δεν έχει καμμιά σχέση με την πραγματικότητα.

Σου μιλάω σκληρά γιατί δεν κάνεις τίποτα διαφορετικό από τον Αρίστο σ' αυτό το θέμα. Αυτός φουσκώνει παρενέργειες εμβολίων, εσύ φουσκώνεις συνέπειες της covid.

Σου το λέω ξεκάθαρα ότι με ενοχλεί που το κάνεις αυτό. Αλλά αν θες να χρησιμοποιήσεις την σκουπιδομέτρηση θάνατοι/καταγεγραμμένα κρούσματα, ο ΕΟΔΥ το 2019 κατέγραψε 154 θανάτους σε σύνολο 1.101 κρουσμάτων για την γρίπη, άρα η γρίπη είχε 14% θνητότητα εκείνην την χρονιά στην Ελλάδα.

Καταλαβαίνεις πού βρίσκεται όλο αυτό στην κλίμακα αντιεπιστημονικότητας; Θα ανακαλέσεις, σε παρακαλώ;

Οκ, τώρα κατάλαβα τι λες εσύ.
Βάσει εκτιμήσεων δέχεσαι ότι τα κρούσματα είναι πολλαπλάσια άρα πολύ λιγότερο το ποσοστό θανάτων.

Οκ. Δε θα μάθουμε ποτέ το ακριβές νούμερο, αλλά αν όντως έρχεται στο 0,63% αντιλαμβάνεσαι και πάλι πόσο πιο ασφαλές είναι το εμβόλιο από το να κολλήσεις SARS - Cov2

[Otto Weininger]

Επίσης, δεν ξέρω αν στ' αλήθεια το 0,02% είναι σοβαρές παρενέργειες εμβολίων, αλλά αν είναι πρόκειται για εξοργιστικά υψηλό ποσοστό για τις ομάδες πληθυσμού που δεν είναι υψηλού κινδύνου. Σημαίνει πως είναι έγκλημα να εμβολιαστεί οποιοσδήποτε ανήλικος εκτός κι αν συντρέχει πολύ σοβαρός λόγος.

Όπως έδειξα από τον πίνακα του CDC, η θνητότητα για τους κάτω των 50 είχε ως εξής, πριν καν εμφανιστεί η Όμικρον:

0-17: 0,003%
18-49: 0,08%

Κι αυτό περιλαμβάνει τα άτομα με σοβαρά προβλήματα υγείας, που είναι ο συντριπτικός όγκος των θανάτων.

Δεν ξέρουμε πόσο είναι το ποσοστό στις ηλικίες 0-17. Μπορεί να είναι και 0.

[Αρίστος]

Εβγαλες ποσοστο πολυ μεγαλυτερο απο τη θνησιμοτητα του κορωνοιου.

.

Έβγαλα ποσοστό 0,6% αφενός διότι έβαλα 50.000 υποθέσεις (που δεν υπάρχουν, αλλά για να σου δείξω ότι λες παπατζες), τις έβαλα όλες σοβαρότατες (που δεν είναι), τις έβαλα
άνα εμβολιασμενο (που δεν ισχύει, πάει ανα δόση γιατί η κάθε δόση θα φέρει το οποίο πρόβλημα, καθώς ακόμα και η σοβαρή αλλεργική αντίδραση μπορεί να έρθει στην τρίτη, τέταρτη, χιλιοστή δόση πχ ή να κάνει σωρευτική ζημία, αλλά είσαι άσχετος με φαρμακολογία).

Και παρότι έβαλα τρέλα νούμερα, παρότι πάτησα κάθε κανόνα τοξικολογιας, παροτι εβαλα τα παντα σοβαρα ρνω δεν ειναι, βγήκε 0,6% αντί για 0,02 - 0,03% που είναι πραγματικά.

Στις ΗΠΑ το ποσοστό θανάτων είναι 1%.
Στην Ελλάδα 0,8%
Στην Ιταλία 0,8%
Στην Γαλλία 1%
Αγγλία 0,8%
Ισπανία 0,9%


Με λίγα λόγια, λες ψέματα ακόμα και μετά από ψέματα που χρησιμοποιήθηκαν για να αβανταρουν το αρχικό ψέμα σου.

Θες να το βαλεις το ποσοστο σοβαρων παρενεργειων στο 0,3%;

Σε βολευει το 0,2% οπως ηταν η αρχικη σου εκτιμηση;

Στα δινω ολα αυτα γιατι:


Η διάμεση θνητότητα του κορονοϊού είναι 0,23% στον γενικό πληθυσμό και 0,05% στα άτομα κάτω των 70 ετών, σύμφωνα με μία νέα μελέτη του καθηγητή Γιάννη Ιωαννίδη της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Στάνφορντ της Καλιφόρνια, που δημοσιεύθηκε στο «Bulletin of the WHO», το επίσημο επιστημονικό περιοδικό του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ), και η οποία συνθέτει δεδομένα από 82 άλλες σχετικές μελέτες.

https://www.ert.gr/teleytaia-nea/%CF%83 ... %BF%CF%83/


Η αποψη μου λοιπον ειναι οτι ενας κατω των 70 που εχει 0,05% να πεθανει απο κορωνοιο δεν ειναι ασφαλες να χρησιμοποιησει εμβολιο που δημιουργει σοβαρες παρενεργειες σε ποσοστο 0,2% (τη στιγμη μαλιστα που δεν ξερουμε τις μακροπροθεσμες παρενεργειες).

Νοημα να κανουν το εμβολιο υπαρχει σε οσους εχουν σοβαρα υποκειμενα νοσηματα και σε οσους ειναι ανω των 70 οπου και η θνησιμοτητα τους πλησιαζει το 0,4%.

Και αυτη η προσεγγιση επρεπε να υπαρχει τουλαχιστον απο το τελος του 2021, δηλαδη να σταματησει η προτροπη για εμβολιασμους σε νεους και υγιεις και να εστιαστει στις ευαλωτες ομαδες (χωρις ομως καμια υποχρεωτικοτητα).

.

[hellegennes]

Οκ. Δε θα μάθουμε ποτέ το ακριβές νούμερο, αλλά αν όντως έρχεται στο 0,63% αντιλαμβάνεσαι και πάλι πόσο πιο ασφαλές είναι το εμβόλιο από το να κολλήσεις SARS - Cov2

Νομίζω αυτό το εξάντλησα. Το ρίσκο των εμβολιασμών είχα πει πριν καν βγουν ότι θα είναι πολύ μικρό και δεν ήταν κάτι που με απασχόλησε στην αρχή, αν και το 0,02% δεν είναι καθόλου μικρό, αν ισχύει.

Αλλά το ρίσκο είναι αναλογικό. Για τις ομάδες υψηλού κινδύνου είναι ανύπαρκτο, για τις άλλες ομάδες καθόλου κι αυτή είναι μια στάση που πήρα αρκετά αφού βγήκαν τα εμβόλια και αποδείχθηκε πόσο λίγη διάρκεια έχουν. Το ρίσκο σε σχέση με το όφελος για κάποιον που έχει εξαιρετικά χαμηλό κίνδυνο από την covid δεν αξίζει καθόλου. Κι αυτό είναι το καταγεγραμμένο ρίσκο.

Αλλά δεν είναι καν αυτή η μεγαλύτερη αντίρρησή μου στον συλλογικό εμβολιασμό. Όπως προέβλεψα ορθότατα, ο συλλογικός εμβολιασμός έκανε πολύ περισσότερο κακό παρά καλό, αντί για τον ορθολογικό, στοχευμένο εμβολιασμό. Διότι η ψεκασμένη θεωρία που πολλές κυβερνήσεις έβαλαν μπροστά ήταν ότι με τον συλλογικό εμβολιασμό θα έχουμε ανοσία αγέλης, θεωρία που πρωτοψέλισε ο Μπόρις και τότε όλοι γελούσαν, αλλά μετά την υιοθέτησαν αμασητί. Αυτό οδήγησε σε πανηλίθιες πολιτικές τύπου εμβολιαστικό διαβατήριο, που εκτίναξε τα κρούσματα γιατί φυσικά τα εμβόλια ήταν ανίκανα να σταματήσουν την διάδοση μεταξύ εμβολιασμένων.

Πολύς κόσμος πέθανε επειδή ακολουθήθηκε αυτή η ψεκασμένη πολιτική.

Είχαν δίκιο, δε, όσοι προέβλεψαν από την αρχή ότι η πανδημία θα κάνει κύκλο 2-3 ετών και μετά θα γίνει ενδημική νόσος ή θα εξαφανιστεί, βάσει των προηγούμενων, ιστορικών πανδημιών. Αυτό θα έπρεπε να είναι η βάση οποιασδήποτε πολιτικής. Με λίγη αναμονή, αντί για τις μαλακίες που έγιναν, θα ζούσε σήμερα πολύς κόσμος που έφυγε χωρίς λόγο είτε ήταν εμβολιασμένος είτε όχι.

[Otto Weininger]

Εβγαλες ποσοστο πολυ μεγαλυτερο απο τη θνησιμοτητα του κορωνοιου.

.

Έβγαλα ποσοστό 0,6% αφενός διότι έβαλα 50.000 υποθέσεις (που δεν υπάρχουν, αλλά για να σου δείξω ότι λες παπατζες), τις έβαλα όλες σοβαρότατες (που δεν είναι), τις έβαλα
άνα εμβολιασμενο (που δεν ισχύει, πάει ανα δόση γιατί η κάθε δόση θα φέρει το οποίο πρόβλημα, καθώς ακόμα και η σοβαρή αλλεργική αντίδραση μπορεί να έρθει στην τρίτη, τέταρτη, χιλιοστή δόση πχ ή να κάνει σωρευτική ζημία, αλλά είσαι άσχετος με φαρμακολογία).

Και παρότι έβαλα τρέλα νούμερα, παρότι πάτησα κάθε κανόνα τοξικολογιας, παροτι εβαλα τα παντα σοβαρα ρνω δεν ειναι, βγήκε 0,6% αντί για 0,02 - 0,03% που είναι πραγματικά.

Στις ΗΠΑ το ποσοστό θανάτων είναι 1%.
Στην Ελλάδα 0,8%
Στην Ιταλία 0,8%
Στην Γαλλία 1%
Αγγλία 0,8%
Ισπανία 0,9%


Με λίγα λόγια, λες ψέματα ακόμα και μετά από ψέματα που χρησιμοποιήθηκαν για να αβανταρουν το αρχικό ψέμα σου.

Θες να το βαλεις το ποσοστο σοβαρων παρενεργειων στο 0,3%;

Σε βολευει το 0,2% οπως ηταν η αρχικη σου εκτιμηση;

Στα δινω ολα αυτα γιατι:

SpoilerShow

Η διάμεση θνητότητα του κορονοϊού είναι 0,23% στον γενικό πληθυσμό και 0,05% στα άτομα κάτω των 70 ετών, σύμφωνα με μία νέα μελέτη του καθηγητή Γιάννη Ιωαννίδη της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Στάνφορντ της Καλιφόρνια, που δημοσιεύθηκε στο «Bulletin of the WHO», το επίσημο επιστημονικό περιοδικό του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ), και η οποία συνθέτει δεδομένα από 82 άλλες σχετικές μελέτες.

https://www.ert.gr/teleytaia-nea/%CF%83 ... %BF%CF%83/


Η αποψη μου λοιπον ειναι οτι ενας κατω των 70 που εχει 0,05% να πεθανει απο κορωνοιο δεν ειναι ασφαλες να χρησιμοποιησει εμβολιο που δημιουργει σοβαρες παρενεργειες σε ποσοστο 0,2% (τη στιγμη μαλιστα που δεν ξερουμε τις μακροπροθεσμες παρενεργειες).

Νοημα να κανουν το εμβολιο υπαρχει σε οσους εχουν σοβαρα υποκειμενα νοσηματα και σε οσους ειναι ανω των 70 οπου και η θνησιμοτητα τους πλησιαζει το 0,4%.

Και αυτη η προσεγγιση επρεπε να υπαρχει τουλαχιστον απο το τελος του 2021, δηλαδη να σταματησει η προτροπη για εμβολιασμους σε νεους και υγιεις και να εστιαστει στις ευαλωτες ομαδες (χωρις ομως καμια υποχρεωτικοτητα).

.

Καλά όλα αυτά, αλλά μπέρδεψες το 0,02% με το 0,2%.

[Αρίστος]

Εβαλες 0,6% κι επειδη ειμαι large στο χαμηλωσα στο 0,2%.



Εν τω μεταξυ καθε μερα εχουμε και μια αποκαλυψη ειτε για τη χαμηλη αποτελεσματικοτητα ειτε για τις παρενεργειες των εμβολιων.

[hellegennes]

Επίσης, δεν ξέρω αν στ' αλήθεια το 0,02% είναι σοβαρές παρενέργειες εμβολίων, αλλά αν είναι πρόκειται για εξοργιστικά υψηλό ποσοστό για τις ομάδες πληθυσμού που δεν είναι υψηλού κινδύνου. Σημαίνει πως είναι έγκλημα να εμβολιαστεί οποιοσδήποτε ανήλικος εκτός κι αν συντρέχει πολύ σοβαρός λόγος.

Όπως έδειξα από τον πίνακα του CDC, η θνητότητα για τους κάτω των 50 είχε ως εξής, πριν καν εμφανιστεί η Όμικρον:

0-17: 0,003%
18-49: 0,08%

Κι αυτό περιλαμβάνει τα άτομα με σοβαρά προβλήματα υγείας, που είναι ο συντριπτικός όγκος των θανάτων.

Δεν ξέρουμε πόσο είναι το ποσοστό στις ηλικίες 0-17. Μπορεί να είναι και 0.

Έχε υπόψη ότι το ρίσκο ειδικά στην ομάδα 18-49 έχει πέσει σημαντικά. Σύμφωνα με μελέτη που δημοσιεύτηκε στο BMJ τον Ιούνιο, ήδη είχε πέσει στο 25%, δηλαδή το παραπάνω 0,08% μεταφραζόταν ήδη από την άνοιξη σε 0,02%.

Εννοείται ότι δεν συγκρίνω το ρίσκο παρενεργειών, που μπορεί να είναι από παροδικές ενοχλήσεις ως θάνατο με σκέτη την θνητότητα. Μεταξύ των δύο 0,02% θα διαλέξεις το εμβόλιο. Αλλά, ξανά, αυτό αφορά τις ομάδες υψηλού κινδύνου. Ακόμη και ο 50χρονος έχει σημαντικά μικρότερο ρίσκο θανάτου από την Όμικρον σε σχέση με αυτό το 0,08%.

Ας πω για μια ακόμη φορά ότι θα ήταν τίμια στρατηγική να προωθηθεί το εμβόλιο ως απαραίτητο στις ομάδες υψηλού κινδύνου με δυνατότητα να το κάνει δωρεάν όποιος άλλος θέλει χωρίς συστάσεις. Θες να το κάνεις και είσαι 25; Κάν' το. Αλλά εδώ είχαμε την ανάποδη στρατηγική, όπου θεωρήθηκε όχι μόνο απαραίτητο να το κάνουν ακόμη και 5χρονα αλλά ονομάστηκε και ψεκασμένος όποιος είχε έστω και αμφιβολίες.

Μιλάμε για ένα από τα μεγαλύτερα φιάσκα της σύγχρονης ιστορίας.

[Αρίστος]

Για να μην το κουραζουμε και να συνοψιζουμε ο Ιωαννιδης κατεληξε συγκρινοντας 80 διαφορετικες μελετες πως η θνησιμοτητα κατω των 70 ειναι 0,05%.

Συμφωνειτε οτι αν οι παρενεργειες ειναι 0,2% ειναι εντελως ασυμφορο να το ρισκαρει καποιος να τρυπηθει;

Ειδικα αν ειναι νεος και υγιης;

.

[Ασέβαστος]

Για να μην το κουραζουμε και να συνοψιζουμε ο Ιωαννιδης κατεληξε συγκρινοντας 80 διαφορετικες μελετες πως η θνησιμοτητα κατω των 70 ειναι 0,05%.

Συμφωνειτε οτι αν οι παρενεργειες ειναι 0,2% ειναι εντελως ασυμφορο να το ρισκαρει καποιος να τρυπηθει;

Ειδικα αν ειναι νεος και υγιης;

.

0.05 να πεθανω, απεναντι σε 0.2 να ανεβασω για μιση ωρα πυρετο.

χμμμ, να το σκεφτω.

αποφασισα, οτι θα ησουν καλο πελατακι για το νημα των μαθηματικων. ξερεις κι εσυ να συγκρινεις μηλα με πορτοκαλια.

[hellegennes]

Για να μην το κουραζουμε και να συνοψιζουμε ο Ιωαννιδης κατεληξε συγκρινοντας 80 διαφορετικες μελετες πως η θνησιμοτητα κατω των 70 ειναι 0,05%.

Συμφωνειτε οτι αν οι παρενεργειες ειναι 0,2% ειναι εντελως ασυμφορο να το ρισκαρει καποιος να τρυπηθει;

Ειδικα αν ειναι νεος και υγιης;

.

0.05 να πεθανω, απεναντι σε 0.2 να ανεβασω για μιση ωρα πυρετο.

Βασικά η πιθανότητα να ανεβάσεις πυρετό από το εμβόλιο για κάνα-δυο μέρες είναι πολύ πιο κοντά στο 99%. Το 0,2% αφορά σοβαρότερες παρενέργειες.