Ο πρώτος νεκρός

[foscilis]

Κατα τ' άλλα δήθεν θυμώνεις όταν λέμε γριπούλα γιατί η γρίπη είναι φοβερή και τρομερή, αλλά κάτι 3-4 φορές χειρότερο δεν είναι «στ' αλήθεια θανατηφόρο».

Και η γρίπη

Παιδιά που μας διαβάζετε, εδώ είναι το σημείο που δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσετε να διαβάζετε.

[ethereal]

Βομβαρδίζοντας μια πολυκατοικία με πυρηνικά επειδή είδες 2 κατσαρίδες στο λεβητοστάσιο,

Φίλε αν νομίζεις ότι είναι ταιριαστή αυτή η αναλογία είσαι πολύ πιο προβληματικός απ' όσο νόμιζα και σε διαβεβαιώ δε νόμιζα κάτι μικρό.

Όταν θέλεις να συμμετέχεις σε διάλογο, έστω μόνο για να προσβάλλεις, τουλάχιστον έχε μια στοιχειώδη εξυπνάδα να δεις πού αναφέρεται.

[hellegennes]

Όχι. Δεν έγινε έτσι την Άνοιξη. Απλά κλείστηκε πολύ περισσότερος κόσμος μέσα στο σπίτι του σε σχέση με το Φθινόπωρο και το μετέπειτα διάστημα. Πολύ πιο οριζόντιο μέτρο δηλαδή. Προφανώς δεν υπήρχε και η κούραση που υπάρχει τώρα. Ωστόσο είχαμε άλλα προβλήματα τότε.

Έχω πιο σφαιρική εικόνα για το πώς ανταποκρίθηκε ο κόσμος. Πόσο τηρούσε τα πολύ πιο συγκρατημένα και ορθολογικότερα μέτρα. Καθώς και πώς αντιμετώπιζε γενικά ο κόσμος αυτούς που δεν ήθελαν να τηρήσουν τα μέτρα και αντιδρούσαν απ' την αρχή.

[foscilis]

Μια πιο ταιριαστή αναλογία μια και μιλάμε για φαινόμενο με εκθετική εξάπλωση και μια και τα μέτρα περιορισμού ΟΝΤΩΣ το περιορίζουν, είναι αν εκκενώνεις το Μάτι επειδή άναψε φωτιά στην Καλλιτεχνούπολη.

[ST48410]

Κατα τ' άλλα δήθεν θυμώνεις όταν λέμε γριπούλα γιατί η γρίπη είναι φοβερή και τρομερή, αλλά κάτι 3-4 φορές χειρότερο δεν είναι «στ' αλήθεια θανατηφόρο».

Και η γρίπη δεν είναι στ' αλήθεια θανατηφόρα, αν και είναι ένας ιός που έχει αποδειχθεί τρομερά επικίνδυνος στην μη εποχική μορφή της. Και μόνο το γεγονός ότι επιστρέφει κάθε χρόνο, μεταλλάσσεται τόσο εύκολα και γρήγορα και έχει μείνει μαζί μας από την αυγή του χρόνου, την κάνει συνολικά πολύ επικίνδυνο ιό. Και μην ξεχνάμε ότι και η εποχική της μορφή αφήνει 500.000 νεκρούς τον χρόνο. Στο ίδιο διάστημα που κορωνοϊός άφησε 3-4 εκ. νεκρούς, η γρίπη αφήνει 1.

Το ότι δεν είναι στ' αλήθεια θανατηφόρα δεν σημαίνει όμως ότι μπορείς να υποτιμάς την όποια θνητότητα έχει, τις μακροχρόνιες συνέπειες και όλα τα παρελκόμενά της, λέγοντάς την «γριπούλα» λες και είναι κάτι γλυκούλι και αθώο. Έχεις δει πουθενά να λέω «ο κορωνοϊούλης» κοροϊδευτικά;

Το τι κάνει στην ηλικία μου θα το δούμε σε λίγα χρόνια. Για κάποιο λόγο πιστεύεις ότι επειδή ο κορωνοϊός δεν χρειάζεται έγκριση από τον FDA και την ΕΜΑ, δεν έχει μακροπρόθεσμες συνέπειες, ενώ αντίθετα για το εμβόλιο πρέπει να περιμένουμε να δούμε.

Δεν πιστεύω κάτι σε σχέση με τις πιθανές μακροχρόνιες συνέπειες, θα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε αν έχει και τι έχει. Αλλά κανένας ιός δεν είναι αθώος. Ούτε οι ιοί του κοινού κρυολογήματος δεν ενδέχεται να σου αφήσουν κουσούρια.

Το ότι εσύ ήσουν πολύ περισσότερο ευαισθητοποιημένος για τη γρίπη τα προηγούμενα χρόνια είναι αλήθεια και σου πιστώνεται. Αλλά αυτή τη στιγμή έχουμε όλοι μας κάποιο γνωστό που πέθανε από τον κορωνοϊό χωρίς να είναι ούτε πολύ μεγάλης ηλικίας, ούτε με σοβαρά υποκείμενα νοσήματα. Γυρνώντας πίσω στα προηγούμενα χρόνια και όσο μπορώ να σκεφτώ δεν θυμάμαι γνωστούς που πέθαναν από γρίπη. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η τωρινή κατάσταση προκαλεί την προσοχή μας πολύ πιο έντονα. Μέχρι η κατάσταση να φτάσει στα επίπεδα διαχείρισης μιας εποχικής γρίπης (και μάλλον έχουμε δρόμο για κάτι τέτοιο), θα θεωρείται σημαντικότερη απειλή.

[foscilis]

Κι ας γκρινιάζουν αυτοί στο Μάτι ότι τους ξεβολεύεις στις διακοπές τους και τους κλείνεις τα μαγαζιά για μια φωτιά που είναι δέκα χιλιόμετρα μακριά ενώ ζουν σε ένα μέρος που ποτέ δεν έχει καεί από το 1930.

[hellegennes]

Κατα τ' άλλα δήθεν θυμώνεις όταν λέμε γριπούλα γιατί η γρίπη είναι φοβερή και τρομερή, αλλά κάτι 3-4 φορές χειρότερο δεν είναι «στ' αλήθεια θανατηφόρο».

Και η γρίπη

Παιδιά που μας διαβάζετε, εδώ είναι το σημείο που δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσετε να διαβάζετε.

Φυσικά, γιατί από την 1η Φεβρουαρίου του 2020 είχες προαποφασίσει ότι αυτή η λέξη δεν σ' αρέσει και θα την αγνοείς χωρίς λόγο. Το περιεχόμενο δεν έχει σημασία, γιατί ο τρόπος που λειτουργεί ο εγκέφαλός σου είναι με λέξεις κλειδιά, λέξεις ταμπού και διάφορα μεταφυσικά.

[sharp]

Κάθε 60 δευτερόλεπτα στην Αφρική, περνάει 1 λεπτό. Απλά το θυμίζω χωρίς να έχω τη διάθεση, κυρίως, να πω που κολλάει αυτό.

Ότι ο πόνος μας πιάνει επιλεκτικά.

Ε, γνωστό. Γενικά καλύτερα να σπρώχνεις το γαϊδούρι να πονέσει λίγο, παρά τον πονεμένο να γίνει γαϊδούρι. Λέω εγώ.

Με κινεζική σοφία μοιάζει, Λάο Τσε ή κάτι παρόμοιο.

[πατησιωτης]

https://www.kathimerini.gr/society/5613 ... prothymoi/

[hellegennes]

Γυρνώντας πίσω στα προηγούμενα χρόνια και όσο μπορώ να σκεφτώ δεν θυμάμαι γνωστούς που πέθαναν από γρίπη. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η τωρινή κατάσταση προκαλεί την προσοχή μας πολύ πιο έντονα.

Σίγουρα είχες άτομα μεγάλης ηλικίας που ο θάνατός τους επήλθε πρόωρα λόγω γρίπης, απλά για οποιονδήποτε είναι 70+ τείνουμε να μην θεωρούμε τον θάνατό του πρόωρο. Τώρα τον πιστώνουμε ευθέως στον κορωνοϊό, οπότε το ξέρεις λόγω ταμπέλας.

Για να δεις ότι αυτό είναι πραγματικότητα και όχι υπόθεση, δες λίγο τα στοιχεία θνησιμότητας αυτών των ετών:

2020: 6.874 περισσότεροι θάνατοι από το 2019
2017: 5.707 περισσότεροι θάνατοι από το 2016
2015: 7.443 περισσότεροι θάνατοι από το 2014

Αυτοί οι έξτρα θάνατοι του 2017 και του 2015 δεν είναι ξαφνική επιδημία ηλεκτροπληξίας. Είναι αποτέλεσμα γρίπης (κυρίως). Και κρίνοντας από την κλίμακα, θα πρέπει να αντιλαμβάνεσαι ότι η πιθανότητα να πέθανε γνωστός σου από γρίπη είναι μεγάλη. Αν έχεις αρκετούς γνωστούς που πέθαναν από κορωνοϊό, κατά πάσα πιθανότητα έχεις αρκετούς γνωστούς που πέθαναν από γρίπη το 2017 και το 2015, απλά δεν το γνωρίζεις. Ξέρεις μόνο ότι πέθαναν από κάτι. Γιατί κανείς δεν σου έλεγε «ξέρεις, ο Μηνάς πριν πεθάνει είχε περάσει γρίπη».

Μέχρι η κατάσταση να φτάσει στα επίπεδα διαχείρισης μιας εποχικής γρίπης (και μάλλον έχουμε δρόμο για κάτι τέτοιο), θα θεωρείται σημαντικότερη απειλή.

Δεν αρνήθηκα ποτέ ότι αυτήν την στιγμή θεωρείται σημαντικότερη απειλή. Το ακριβώς αντίθετο, το έχω τονίσει αμέτρητες φορές. Αλλά από το «σημαντικότερη απειλή» ως το να καταστρέψουμε το σύμπαν, όπως λέει και ο ethereal, είναι τεράστια απόσταση.

[EKPLIKTIKOS]

Πάντως δεν είχα σίγουρα νέους που να διασωληνωθηκαν και να βαραγαν 75αρια οξυγόνο κ να νόμιζαν κ ότι είναι καλά. Εν πάση περιπτώσει επειδή όλα αυτά είναι ανεκδοτολογικα, το ερώτημα είναι αν Μάιο μήνα είχαμε αλλη φορα 800 διασωληνωμενους κ 80 νεκρούς σε μια μερα από τη γρίπη.

[hellegennes]

Γιατί είναι αυτό το ερώτημα; Έχει σημασία αν είναι Μάιο ή Ιανουάριο; Είναι πιο άνετος ο θάνατος τον Ιανουάριο;

[Γαληνός]

16 September 2020
Michael G. Baker
Professor of Public Health
Professor Nick Wilson
University of Otago, Wellington
23 Mein Street, Newtown, Wellington, New Zealand

Rapid Response:
The COVID-19 elimination debate – needs to use correct data
Dear Editor

Many of the arguments raised by Thornley et al in the BMJ’s recent head-to-head debate (BMJ 2020;370:m3410) against taking an elimination approach to COVID-19 are in our view misleading and incorrect. In particular, their mistaken assertion that the infection fatality risk (IFR) for COVID-19 is “similar to that for seasonal flu”.

Research conducted in New Zealand (NZ) and internationally suggests that the IFR for COVID-19 is typically at least an order of magnitude higher than for seasonal flu. The most detailed study of seasonal influenza mortality in NZ to date estimated average annual mortality of 13.5 (95%CI 13.4, 13.6) per 100,000 population [1]. Furthermore, the proportion of the NZ population infected with influenza in a year has been measured from a seroconversion study at 35% (95%CI: 32%-38%) [2]. Combining these figures suggests an IFR for seasonal influenza of about 0.039% (ie, 13.5/35,000) in NZ. This seasonal influenza IFR is 17 times lower than that estimated for COVID-19 at 0.68% [3] and 0.65% [4], based on international data (there have been too few COVID-19 cases in NZ to produce an IFR estimate).

Furthermore, as Lee points out in the same debate article, there is growing evidence for long-term health impacts from COVID-19 which need to be considered when comparing the elimination strategy with the alternative suppression or mitigation approaches [5].

It is reasonable to debate the COVID-19 elimination strategy as it is likely that the feasibility of achieving this goal will vary by country circumstances. That is, it seems hard for countries with large land borders, federal systems, and dysfunctional governments; but more feasible for island nations such as New Zealand (NZ) [6]. But such debates need to use correct data

https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3410/rr-6

Εποχική Γρίπη 0.039 (0.001 έως 0.1)
Covid 19 0.68 (0.4 έως 0.6]
(Σε παρενθεση οι δικές μου εκτιμήσεις, ανάλογα την χρόνια για γρίπη)

Συμφωνα με τον Καθηγητή Δημόσιας Υγείας,
17 φορές πιο θανατηφόρος η covid από την εποχική γρίπη
(δεδομένα Νέας Ζηλανδίας για γρίπη και παγκόσμια δεδομένα για covid)

Φυσικά ifr για γρίπη είναι αδύνατον να έχουμε, όπως και CFR.

Έβγαλε νέο άρθρο ο Ιωαννίδης

Reconciling estimates of global spread and infection fatality rates of COVID-19: An overview of systematic evaluations
John P A Ioannidis. Eur J Clin Invest. 2021 May.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33768536/

Acknowledging residual uncertainties, the available evidence suggests average global IFR of ~0.15% and ~1.5-2.0 billion infections by February 2021 with substantial differences in IFR and in infection spread across continents, countries and locations.

Και γράφουν πολλοι.. να σαν της γριπης

Κ ποιος είπε πως η γρίπη έχει IFR 0.1;;;
Οι. Νεοζηλανδοι το υπολόγισαν 0.039

Θυμάστε το cdc που δεν ανέφερε καν τον όρο IFR;
Μα πως να τον έχει. Ουτε CFR βγαίνει για γρίπη αφου τα cases, δεν γίνεται να μετρηθούν, όπως συμβαίνει τώρα με covid. Που ουτε αυτό είναι τελείως ορθό. Εκτιμήσεις είναι εξάλλου

[Γαληνός]

Ο κορωνοϊός, σύμφωνα με τις καλύτερες εκτιμήσεις, έχει θνητότητα γύρω στο 0,4%, χοντρικά 3-4 φορές περισσότερο από την εποχική γρίπη

Το ο, τι έχουμε ως δεδομένο πως η εποχική γρίπη έχει IFR 0.1;;; κι ο covid 0.4 , άρα 4 φορές χειρότερο

Βέβαια, εδώ μπερδευονται οι ειδικοί, εμείς δεν θα χαθουμε
ΠΟΥ, και η εξήγηση για μια ακόμα παρανόηση
https://www.google.com/amp/s/www.thejou ... 0/%3famp=1

Research has found that the Covid-19 infection fatality rate is between 0.5-1%, while the flu infection fatality rate is between 0.001% and 0.05%.

The infection fatality rate is estimated to be around 0.68% for Covid-19 by this meta-analysis from the International Journal of Infectious Diseases. The World Health Organization is broader, putting it at 0.5-1%.

The infection fatality rate for the seasonal flu is harder to capture – there is less data on the number of asymptomatic flu cases than there is for Covid-19 – but we do know that the case fatality rate is 0.13%, according to the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) in the US, which means that the infection fatality rate is less than this.

Additionally, the CDC estimates that up to half of flu cases could be asymptomatic, meaning if the CFR is ~0.1%, then the IFR could be ~0.05%.

Added to that, a 2014 peer-reviewed study found that 1-10 people died per 100,000 people with flu infections. This would give it an IFR of 0.001-0.01%.

Για εποχική γρίπη, 0.13 το CFR
Βάζοντας κ τους ασυμπτωματικους, 0.05
Πολλές έρευνες οπως η τελευταία, 0.001 έως 0.01

Ακόμα το προαφατο 0.15 του Ιωαννιδη, μοιάζει ΤΕΡΑΣΤΙΟ
στο 0.001 /0.01 της γριπης (150 με 15 φορές χειρότερο)

Φυσικά ο καθένας ας πιστέψει ο, τι θέλει.
Ο χαμός που έγινε τώρα και που δεν έγινε με καμια εποχική γρίπη από το 1968 μέχρι σήμερα, επιβεβαιώνει τα παραπανω νουμερα

[hellegennes]

Συγγνώμη, αλλά οι εκτιμήσεις του CDC για το IFR -και όχι το CFR- της γρίπης με βάση τα τελευταία 10 χρόνια είναι 0,13% και είναι σαφώς πιο κοντά στην πραγματικότητα, γιατί έχει συντριπτικά μεγαλύτερο δείγμα και πιο αντιπροσωπευτικό της Δύσης από την... Νέα Ζηλανδία. Στην δε Ιταλία είναι ακόμα μεγαλύτερος ο δείκτης, πιο κοντά στο 0,2%.

Αλλά ακόμη κι αν ήταν εκτιμήσεις για το CFR της γρίπης, δεν θα άλλαζε κάτι ιδιαίτερο, γιατί απλά θα σήμαινε ότι η γρίπη είναι 10 φορές πιο μεταδοτική και αντί για 10% του πληθυσμού, κολλάει το 100% του πληθυσμού ετησίως.

Βασικά, αν ίσχυε το IFR που βάζεις, 0,001-0,01%, θα χρειαζόμασταν 40-400 εκατομμύρια πληθυσμό στην Ελλάδα για να έχουμε 4000 θανάτους. Παγκοσμίως, δε, θα χρειαζόμασταν 50 δισεκατομμύρια πληθυσμό που κολλάει το 100% γρίπη για να δικαιολογηθούν οι 500.000 θάνατοι. Οπότε τι να πιστέψει ο καθένας ό,τι θέλει; Είναι φανερό ότι δεν ισχύουν αυτά τα ποσοστά.