Ο πρώτος νεκρός

[Εμπεδοκλής]

Σε συνεχεια του προηγουμενου, η χασουρα για την ιταλικη βιομηχανια ηταν 50 δις ευρω και επισης ''καηκαν'' επιπλεον 42 δις στο χρηματιστηριο.
Η χειροτερη καταστροφη ολων των εποχων, αρνητικο ρεκορ 16,6% σε ενα μηνα, γυρισε την βιομηχανια 42 χρονια πισω.

Εκλεισε το 57% των βιομηχανιων (που αντιπροσωπευει το 48% της παραγωγης), ενω το υπολοιπο 43% υπολειτουργουσε.

Τα στοιχεια απο την Confindustria.

Δεν αναφέρονταν σε σένα ο Εμπεδοκλής,αλλά στον παπάρα τον Δημοκρατικό,τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα.

Πιθανον, αλλά επειδη αναφερθηκα κι εγω στο θεμα της υπολειτουργιας ηθελα να δωσω σχετικα στοιχεια. Δεν ειχε κανει και παραθεση για να καταλαβω σε ποιον απανταει. Τεσπα, κουβεντα να γινεται...

Προφανώς και συμφωνώ σε όσα λες. Από δύο γνωστούς μου μπορώ να φέρω ως παράδειγμα ότι εργοστάσιο που τροφοδοτεί μεγάλη φαρμακευτική στην Ελλάδα διέκοψε την παραγωγή του τελείως, όπως και την αποστολή από το στοκ του

Επίσης, ένας άλλος γνωστός μου, μηχανικός, που εργάζεται στην αναπτυξιακή ομάδα της Φεράρι, έστειλε τους υπαλλήλους σπίτια τους κυριολεκτικά μέχρι το Μάιο. Μάλλον εξηγεί πολλά και το χάλι της Φεράρι ...

[hellegennes]

Σύμφωνα με τα στατιστικά 2,5% των θανάτων παγκοσμίως οφείλονται στον covid. Δεν βρίσκω το ποσοστό μικρό.

Τόσοι πεθαίνουν κι από γαστρεντερίτιδα. Γενικά αν ακούς ποσοστά και αριθμούς χωρίς να έχεις συνηθίσει να τα ακούς σε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο, μπορεί να σου φαίνονται μεγάλα.

Η πανδημία γρίπης του 1968, ήταν 2-8% των θανάτων του έτους.

Ναι ρε συ, εντάξει. Σκέψου όμως να μην είχαμε πάρει κανένα μέτρο.
Να εξακολουθούσαμε να ταξιδεύαμε με τιγκαρισμένα αεροπλάνα σε υπερατλαντικές πτήσεις ή κάθε τρεις και μία σε κοντινούς προορισμούς κλπ.
Το ίδιο και για τραίνα, ξενοδοχεία.
Να γινόντουσαν κανονικά όλες οι εκδηλώσεις, ποδόσφαιρα, θέατρα, συναυλίες, εκθέσεις.
Να αγκαλιοζόμασταν, να φιλιόμασταν, πιανόμασταν.
Και όλα αυτά όλος ο πλανήτης επί 9 μήνες τώρα.
Μπορείς να υπολογίσεις πού θα είχαν πάει τα νούμερα;
Πρόκειται για θανατηφόρο ιό κι ας μην του φαίνεται. Πούστικα θανατηφόρο ιό.
Άλλωστε όλοι οι επιστήμονες συγκλίνουν σε αυτά. Εσύ που τους δέχεσαι στην κλιματική αλλαγή, εδώ γιατί τσινάς;

Γιατί, είπα εγώ ότι δεν είναι θανατηφόρος; Στην ερώτησή σου «σκέψου αν», ναι μπορώ να υπολογίσω που θα είχαν πάει τα νούμερα. Νομίζω ότι μόλις αυτό έκανα πιο πάνω. Στο 8% των συνολικών θανάτων του έτους. Μπορεί να είναι και υπερβολή, γιατί δεν ξέρουμε πόσοι στ' αλήθεια έχουν νοσήσει. Αλλά ας πούμε ότι θα ήταν 8%. Καλώς κάναμε και πήραμε κάποια από τα μέτρα. Δηλαδή η μείωση της πληρότητας σε πτήσεις, τραίνα, ΜΜΜ ήταν απαραίτητη. Δεν θα μ' άρεσε να είχαμε 4 εκατομμύρια θανάτους.

Γενικότερα έχουμε περισσότερη εκτίμηση για την ανθρώπινη ζωή σήμερα, από ό,τι το 1968, αλλά κατά την γνώμη μου αυτό δεν δικαιολογεί την υπερβολή στην οποία επιδιδόμαστε. Ούτε θεωρώ ότι θα ήταν χειρότερη η κατάσταση αν μέναμε απλώς στα στοιχειώδη μέτρα: προσοχή, απόσταση, υγιεινή.

[sharp]

Δεν μπορούμε να υπολογίσουμε ποιο θα ήταν το ποσοστό, αν. Γιατί υπάρχει και η παράμετρος της παράλυσης του συστήματος, όχι μόνον υγείας αλλά γενικότερα. Μία ραγδαία αύξηση θα επιφέρει και γενικότερο πανικό που είναι ίσως το πιο επικίνδυνο. Κάτσε μήπως το ζήσουμε γιατί τα νούμερα πραγματικά έχουν ξεφύγει.

[Lestat]

Δεν αναφέρονταν σε σένα ο Εμπεδοκλής,αλλά στον παπάρα τον Δημοκρατικό,τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα.

Πιθανον, αλλά επειδη αναφερθηκα κι εγω στο θεμα της υπολειτουργιας ηθελα να δωσω σχετικα στοιχεια. Δεν ειχε κανει και παραθεση για να καταλαβω σε ποιον απανταει. Τεσπα, κουβεντα να γινεται...

Προφανώς και συμφωνώ σε όσα λες. Από δύο γνωστούς μου μπορώ να φέρω ως παράδειγμα ότι εργοστάσιο που τροφοδοτεί μεγάλη φαρμακευτική στην Ελλάδα διέκοψε την παραγωγή του τελείως, όπως και την αποστολή από το στοκ του

Επίσης, ένας άλλος γνωστός μου, μηχανικός, που εργάζεται στην αναπτυξιακή ομάδα της Φεράρι, έστειλε τους υπαλλήλους σπίτια τους κυριολεκτικά μέχρι το Μάιο. Μάλλον εξηγεί πολλά και το χάλι της Φεράρι ...

Και μετα τον Μαιο η παραγωγη ηταν πεσμενη, λογω της οικονομικης υφεσης. Η καταστροφη δεν εχει προηγουμενο.
Στηριζα την αποφαση για λοκνταουν και δεν αλλαζω αποψη για την καραντινα της ανοιξης, ομως απο δω και περα, μια νεα σειρα τετοιων μέτρων δεν την αντεχει η οικονομια. Πρεπει να παρθουν πιο ''εξυπνα'' μέτρα.

[EKPLIKTIKOS]

Ούτε θεωρώ ότι θα ήταν χειρότερη η κατάσταση αν μέναμε απλώς στα στοιχειώδη μέτρα: προσοχή, απόσταση, υγιεινή.

Ίσως να συμφωνούσα αν δεν ήμασταν λαός χαβαλεδων.

[hellegennes]

Χαβαλέ-ξεχαβαλέ, παρότι δεν πήραμε πιο αυστηρά μέτρα από άλλους, είμαστε σε απείρως καλύτερη κατάσταση από την πλειοψηφία. Βασικά μόνο 5 χώρες στην Ευρώπη έχουν λιγότερους θανάτους ανά πληθυσμό. Από αυτές οι τρεις είναι οριακά πιο κάτω και οι άλλες δυο όλα δείχνουν ότι θα μας περάσουν μέσα στον μήνα.

[netmaggas21]

Ειμαστε πισω στη διασπορα 2 - 3 εβδομαδες.

Το κακο νεο ειναι πως τα κρουσματα που εχουμε τωρα εχουν ηδη πολλαπλασιαστει οποτε αυτη η εβδομαδα και η αλλα ειδικα θα ειναι πολυ κομβικη.

Επισης , 60+ κρουσματα στις πυλες εισοδου.

[Hector Buas]

Αφήνω αυτό εδώ...

[Green Dragon]

Δεν ξερω τι λεει ο Αριστος. Τα ιδια, περι επιλεκτικου λοκνταουν;

Πρωτοπορος,με το που εσκασε το θεμα covid την ανοιξη αυτο ελεγε,βγειτε να δουλεψετε εσεις να κατσω σπιτι

Πως θα γινόταν αυτό από την στιγμή που ανήκει σε ηλικιακή ομάδα που θα ήταν σε αυτούς που θα δουλέψουν;

[Green Dragon]

Του λες του αλλουνού ότι έκλεισαν εργοστάσια με τα αντίστοιχα links και σου λέει ότι υπολειτουργούσαν... Ναι ρε μαλάκα, ο φύλακας πήγαινε στη δουλειά του...

Σε υπολειτουργία αναφέρονται.

Είχαν κλείσει σε Ιταλία και Ισπανία. Σε άλλες χώρες μόνο μεμονωμένα όταν εντοπιζόταν συρροή κρουσμάτων.

[Green Dragon]

Συγνώμη αλλά δεν συζητάμε για το ίδιο πράγμα. Εγώ ξεκίνησα να συμμετέχω όταν διάβασα αυτό "Μητσοτακη αστα ολα ανοιχτα να ξεμπερδεψουμε γρηγορα γιατι εχουμε και δουλειες." Τότε πίεσα ρωτώντας 3-4 φορές πιο θεωρείται το νούμερο (ή την τάξη μεγέθους τέλος πάντων) που δικαιολογεί σοβαρά μέτρα.

Επίσης σε ρώτησα για πρόβλεψη σε περίπτωση λήψης μηδενικών μέτρων όπως το 2014 ή το 2015. Εσύ τώρα μου λες για ήπια και στοχευμένα μέτρα και εκτιμάς μια δεκαπλάσια επίδραση στους νεκρούς ως μέγιστο.

Τι θα πει μηδενικών μέτρων; Υπάρχουν μέτρα που δεν επηρεάζουν την οικονομία και την ζωή και μέτρα που τα γαμάνε όλα. Εγώ αυτά που λέω επηρεάζουν την οικονομία από ελάχιστα ως καθόλου, το ίδιο και την καθημερινότητά σου. Και πάλι εκτιμώ ότι δεν θα φτάναμε τέτοια νούμερα.

Όταν μου φέρνεις ως παράδειγμα τι έγινε το 2014 και το 2015 σου ανταπαντώ ότι όποια αύξηση είδες τότε (σε σχέση με άλλες καλύτερες χρονιές), την είδες με τον πληθυσμό να μην έχει πάρει κανένα ειδικό μέτρο για τις χρονιές αυτές. Η κατάσταση τώρα μου φαίνεται εντελώς διαφορετική. Μέσα σε διάστημα ενός μήνα εκτινάσσονται τα νούμερα (τα οποία βέβαια από αρχές Ιουλίου είχαν δείξει μικρές τάσεις επιδείνωσης).

Αλλά ας πάμε στην αρχή της συζήτησης. Ρώτησα τον Πάνο αν οι 60 νεκροί/ημέρα του φαίνονται πολλοί διότι σε αυτό το νούμερο έφτασε το Ηνωμένο Βασίλειο (αν αναγάγεις τον πληθυσμό του σε αυτόν της Ελλάδας). Και η επόμενη ερώτηση προφανώς είναι η εξής: τι σας διαβεβαιώνει ότι κάτι τέτοιο αποκλείεται να γίνει και εδώ; Οκ, έχουμε μικρότερη πυκνότητα πληθυσμού και κάπως καλύτερο καιρό (μέχρι τώρα). Ωστόσο μιλάς για μια πιο πλούσια χώρα με πολυπληθές ακαδημαϊκό και επιστημονικό προσωπικό, περισσότερους πόρους και καλύτερη οργάνωση από εμάς συνολικά. Αν κάτι τέτοιο γίνεται εκεί (και δεν ξέρουμε που θα πιάσει ταβάνι σε αυτό το κύμα) από που κι ως που η σιγουριά ότι με κάποιες συστάσεις για προφύλαξη των ηλικιωμένων, θα αποφύγουμε κάτι τέτοιο κι εμείς;

Η μικρότερη πυκνότητα πληθυσμού της Ελλάδας είναι φαινομενικό πλεονέκτημα, όχι πραγματικό. Η μισή χώρα βρίσκεται στην Αθήνα.

[Leporello]

Έκλεισαν τα εργοστάσια στην Β. Ιταλία την Άνοιξη;

Ναι καποια εκλεισαν και καποια υπολειτουργουσαν. Δεν ειναι μονο τα εργοστασια, ειναι και οι βιοτεχνιες, η κτηνοτροφια, η γεωργια. Δεν συζητω για τον τουρισμο, τα μαγαζια, τους ελευθερους επαγγελματιες γενικοτερα που επαθαν ανεπανορθωτες βλαβες.

Δεν νομίζω να έκλεισε ούτε ένα εργοστάσιο γιατί lockdown. Όσα υπολειτουργούσαν (κάποια τμήματα τους συνέχισαν να λειτουργούν) ήταν γιατί δεν υπήρχαν πρώτες ύλες απο Κίνα, ή γιατί είχαν κρούσματα και τα σφράγισε το υγειονομικό.

Ο κυριότερος λόγος μειωμένης δραστηριότητας τής βιομηχανίας είναι η μειωμένη ζήτηση που προκάλεσε η επιδημία, όχι κάποιο lockdown.

[foscilis]

Του λες του αλλουνού ότι έκλεισαν εργοστάσια με τα αντίστοιχα links και σου λέει ότι υπολειτουργούσαν... Ναι ρε μαλάκα, ο φύλακας πήγαινε στη δουλειά του...

Σε συνεχεια του προηγουμενου, η χασουρα για την ιταλικη βιομηχανια ηταν 50 δις ευρω και επισης ''καηκαν'' επιπλεον 42 δις στο χρηματιστηριο.
Η χειροτερη καταστροφη ολων των εποχων, αρνητικο ρεκορ 16,6% σε ενα μηνα, γυρισε την βιομηχανια 42 χρονια πισω.

Εκλεισε το 57% των βιομηχανιων (που αντιπροσωπευει το 48% της παραγωγης), ενω το υπολοιπο 43% υπολειτουργουσε.

Τα στοιχεια απο την Confindustria.

Κι όλα αυτά επειδή κράτησαν τα εσπρεσσαδικα ανοιχτά δεκαπέντε μερες παραπάνω απ'ο,τι έπρεπε.

Μπράβο Ιταλία. Περίεργο που ένας τόσο σοβαρός λαός τα πήγε τόσο χάλια το 1940.

Παρ' όλα αυτά στην Ελλάδα εργοστάσια, εργοτάξια, βιοτεχνίες, χωράφια και κτηνοτροφικες μοναδες ποτέ δεν διατάχθηκαν να κλείσουν (πέραν μεμονωμένων περιπτώσεων με κρούσματα). Η *παραγωγή* λοιπόν δε σταμάτησε. Συζητάμε, εδώ και εφτά μήνες, μόνο για υπηρεσίες. Πρέπει να χρησιμοποιούμε τις σωστές λέξεις για να φαίνεται ότι οι καφετέριες, τα δωμάτια μυστηρίων και τα γυμναστήρια πχ δεν παράγουν κατι και αυτό πρέπει να ζυγίζεται απέναντι σε θανάτους και στην επιβάρυνση αληθινά παραγωγικών μονάδων από τα κρούσματα.

[ST48410]

Παρ' όλα αυτά στην Ελλάδα εργοστάσια, εργοτάξια, βιοτεχνίες, χωράφια και κτηνοτροφικες μοναδες ποτέ δεν διατάχθηκαν να κλείσουν (πέραν μεμονωμένων περιπτώσεων με κρούσματα). Η *παραγωγή* λοιπόν δε σταμάτησε. Συζητάμε, εδώ και εφτά μήνες, μόνο για υπηρεσίες. Πρέπει να χρησιμοποιούμε τις σωστές λέξεις για να φαίνεται ότι οι καφετέριες, τα δωμάτια μυστηρίων και τα γυμναστήρια πχ δεν παράγουν κατι και αυτό πρέπει να ζυγίζεται απέναντι σε θανάτους και στην επιβάρυνση αληθινά παραγωγικών μονάδων από τα κρούσματα.

Στην περιοχή μου εδώ και μια δεκαετία οι μισές επιχειρήσεις που ανοίγουν είναι καφετέριες. 7-8 σε ένα δρόμο μόνο σε μήκος 3 τετραγώνων. Μήπως φτάσαμε να έχουμε τόσο πολλές που οποιαδήποτε σκέψη για κλείσιμο απορρίπτεται λόγω αυξημένου κόστους επιδομάτων;

[Γαληνός]

1000 θετικοί
Σημαίνει άλλοι 3000 σε καραντίνα (3 επαφές για κάθε θετικό κρουσμα τουλάχιστον, πχ η γυναίκα του κ τα δυο παιδιά του).

Σύνολο 4000 την ημέρα για δύο εβδομάδες (οφ)
56.000 άτομα σπίτι τους ανά δυο εβδομάδες
Κάποιοι νοσοκομειο, λιγότεροι θα καταλήξουν

Αλλά 56000 άτομα , μας κάνουν
100.000 άτομα/μήνα περίπου εκτός οικονομίας και εκτός κοινωνικών και οικογενειακών εκδηλώσεων

Το ζήτημα ήταν να μην φθάσουμε εκεί